Довмонт князь Псковский

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение lietuvaitis » Вс фев 15, 2009 9:02 am

staravoit писал(а):Викент исчезает со страниц летописей в середине 50-х годов 13 века. Скорее всего, умер своей смертью. А значит, ему было в это время примерно лет 60-70.


Можеть быт, но также может быт, что он умер 50 человеком от ран, болезны или бою.

А Миндовг на момент смерти имел малолетних детей и второй раз женился. Зная, что «седина в бороду и бес в ребро» приходят обычно в 50 лет, можно предположить, что столько на момент смерти ему и было. Может лет на 5 больше.


Миндауг вообшето жениля в 3 раза, или в 3 попитасля.

От первого брака у него Войшалк и дочь, которая вышла замуш за Шварна.

От второго (Мотры) у него сыновя Рупеика и Руклис, кажется есть дажа папская була что онин из сыновей наследует трон. (это указывает что они на день сперти были уже подросками)

Ну и третий раз, жена Довминта, то что он от нее услеп получит двойняшку очень сомнително, времени нехватило. Так что Pуклис и Рупеика были детми Морты. И необезтелно в пеленках.

Сестра Викента была женой старшего брата Миндовга, а значит уже должна быть старше Миндовга.


Не вижу причин, Пока лишь вы питайтесь Довсрунка устарит на 30 лет.

Хотя они могли быть и равесниками.

Так ведь Товтивил имел на момент смерти взрослого сына, зачем что-то впихивать.

А Миндауг имел взрослово сына Войшалка, которий в 1255 наверное имел гдето от 25 до 35 возраста. Так что он мог появится в период 1225-1235, а это кокраз тот возраст когда Миндауг был был взрослим человеком и начал сам планироват свой действия.

И Войшалк скорее был равесником Тотвила. И как я писал Тотвил скорее всего родиля тоже гдето в 1220-1225 и в 1263 мог имет 20 летнего сына, которий ничем неотличился.

То, что его сестра одного поколения с Даниилом Галицким тоже говорит о его немолодом возрасте.


Ну на старость лет Данилa мог увлекатся лишь младенцами.

Что Изяслав был удельным князем Новогородка, весьма вероятно. Только с чего Вы взяли, что Даниил когда-нибудь владел Новогородком?


А как по другому понять когда Данила его направлает на Польшу? Ради развлечения?

Войшелк в 1235 году никому горло резать не мог по причине малолетства.


Я об 1235 и неписал.


Согласен. Но, согласитесь с тем, что аргумент в пользу того, что Нальшаны - это полоцкая земля, веский. А у меня еще пара таких аргументов имеется.


Это возможно было бы если были указываюшие элементы, таковых нет.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Ср фев 18, 2009 7:13 pm

Lietuvaitis: Можеть быт, но также может быт, что он умер 50 человеком от ран, болезны или бою.
Так сколько же ему тогда было в 1215 году? А он ведь уже был князем.


Миндауг вообшето жениля в 3 раза, или в 3 попитасля.

От первого брака у него Войшалк и дочь, которая вышла замуш за Шварна.

От второго (Мотры) у него сыновя Рупеика и Руклис, кажется есть дажа папская була что онин из сыновей наследует трон. (это указывает что они на день сперти были уже подросками)

Ну и третий раз, жена Довминта, то что он от нее услеп получит двойняшку очень сомнително, времени нехватило. Так что Pуклис и Рупеика были детми Морты. И необезтелно в пеленках.
Lietuvaitis: Согласен. Для жены Довмонта они слишком большие. Зачем Миндовг спрашивал разрешения у Папы короновать сына, если он был малолетним? Выходит что он женился на Марте еще при жизни Вишимоута. Но тогда все очень похоже на историю с Довмонтом. Вот я и думаю, а не описаны ли это одни и теже события? Может 3 раз Миндовг и не женился, а Марта могла быть матерью всех четверых детей? Или же в буле было разрешение короновать Войшелка.

Lietuvaitis: Не вижу причин, Пока лишь вы питайтесь Довсрунка устарит на 30 лет.

Не вижу причин его старить. Если в 1215 ему было 20-25 лет, то все сходится.
Lietuvaitis: А Миндауг имел взрослово сына Войшалка, которий в 1255 наверное имел гдето от 25 до 35 возраста. Так что он мог появится в период 1225-1235, а это кокраз тот возраст когда Миндауг был был взрослим человеком и начал сам планироват свой действия.

Не согласен. Если 1215 Миндовгу было 20-25 лет, то получается, что старший сын у его появился в 30-35 лет. На Миндовга это не похоже. А если прав я и Миндовг родился в 1210-1215 году, то старший сын родился в 1230-1235 годах, а в начале 50-х годов ему как раз и было 20-25 лет и он мог начать княжескую карьеру. Так что Товтивил даже при крайних сроках старше Войшелка. А нужно еще учесть, что в 1235 году Довспроунка уже не было. А старший сын тоже должен был родиться у его году в 1215. А Товтивил похоже и был старший. Иначе коалицию враждебных Миндовгу князей должен бы возглавлять Ердивил. А третьего мне не известно.

Lietuvaitis: А как по другому понять когда Данила его направлает на Польшу? Ради развлечения?

А как он направил литовских князей в 1215 году? Или они тоже от него были все зависимыми?
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Сб фев 21, 2009 7:29 pm

staravoit писал(а):Так сколько же ему тогда было в 1215 году? А он ведь уже был князем.


Может столко сколка и Миндаугу, там же ненаписано что он был главным жемайтским князем.

Может 3 раз Миндовг и не женился, а Марта могла быть матерью всех четверых детей? Или же в буле было разрешение короновать Войшелка.


Войшелк немог быт, так как он был в изгое.

Миндаугу ненравилось, что тот перенял крещения и по этому немог претендовать на католический трон.

Не согласен. Если 1215 Миндовгу было 20-25 лет, то получается, что старший сын у его появился в 30-35 лет. На Миндовга это не похоже.


Вы лично с ним знакомы?

От куда вы знайте его характер? Может он правда поздно детми обзавелся, может Войшалк вовсе не первенец, летопись неуказывает, что он первенец. Может у него было и по больше детей, но они умерли в юности.

А старший сын тоже должен был родиться у его году в 1215.


Почему немог? Ведь что в 1255 Войшалку 25 я лишь предпологаю, может ему было около 40, это хороший возраст задуматся о религии. - кто знает.

А Товтивил похоже и был старший. Иначе коалицию враждебных Миндовгу князей должен бы возглавлять Ердивил.


А этот при чем тут?

А как он направил литовских князей в 1215 году? Или они тоже от него были все зависимыми?


У них был договор с Галичем.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Вс фев 22, 2009 8:57 pm

lietuvaitis: Может столко сколка и Миндаугу, там же ненаписано что он был главным жемайтским князем.

Я и не утверждал, что Довспроунк был главным Жемайтским князем. Более того, я считаю что он был главным князем «Литвы Миндовга». Именно его преемником стал Миндовг. Кстати посольство в 1215 году было от 4 старших князей. Обратите внимание, что в 1252 году Миндовг выгнл из Литвы именно 3 князей и захватил всю Литву.

lietuvaitis: Войшелк немог быт, так как он был в изгое.
Миндаугу ненравилось, что тот перенял крещения и по этому немог претендовать на католический трон.

Так может для этого и нужно было разрешение Папы?

lietuvaitis: Вы лично с ним знакомы?
От куда вы знайте его характер? Может он правда поздно детми обзавелся, может Войшалк вовсе не первенец, летопись неуказывает, что он первенец. Может у него было и по больше детей, но они умерли в юности.

Он был любвиобильным в старческом возрасте (согласно летописей), вряд ли в молодости он был не таким. Ну а если учесть, что в те годы противозачаточных средств не было, дети у его должны были быть сразу после женитьбы. А старше Войшелка и его сестры детей Миндовга мы не знаем.

lietuvaitis: Почему немог? Ведь что в 1255 Войшалку 25 я лишь предпологаю, может ему было около 40, это хороший возраст задуматся о религии. - кто знает.

Так получится нереально большой разрыв в возрасте с младшими братьями.

lietuvaitis: А этот при чем тут?

Ердивил был братом Товтивила и был вместе с ним выгнан из Литвы.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение igors » Ср фев 25, 2009 10:45 am

staravoit.
Извините, но нигде в летописях не приводятся доказательства родства Миндауга и Довмонта. Они всего лишь свояки- мужья сестер. Нигде так же не указано, что Товтивил отец Довмонта.
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение staravoit » Чт фев 26, 2009 6:13 pm

igors писал(а):staravoit.
Извините, но нигде в летописях не приводятся доказательства родства Миндауга и Довмонта. Они всего лишь свояки- мужья сестер. Нигде так же не указано, что Товтивил отец Довмонта.


В Бархатной книге вообще-то написано что Довмонт сын Миндовга, но лично я этому не верю.
На мой взгляд Довмонт сын Товтивила (племянника Миндовга). Почему я так считаю?
Да прямо летописи об этом не пишут. Но давайте посмотрим на косвенные доказательства. Так сказать, что написано «между строк». Я уже писал об этом выше, но повторюсь.
Довмонт убивает Миндовга вместе с малолетними детьми (устраняет наследников, расчищает путь к трону), но трона не добивается. Зато его добивается Товтивил, как и несколькими годами раньше. Где интерес Довмонта, если он не наследник Товтивила?
Новгородская летопись пишет, что сын Товтивила после смерти отца бежит в Новгород со своими людьми. Это значит, что его сын уже взрослый и имеет дружину, т.е. князь. Но почему мы о нем раньше ничего в летописи не читали? А может читали? Только сыном Товтивила его летопись не назвала.
Далее летопись пишет: «В лЂто 6774 [1266]. Посадиша пльсковичи у себе князя Довмонта Литовьского. Того же лЂта вложи богъ въ сердце Довмонту благодать свого побороти по святои Софьи и по святои Троици, отмьстити кровь христьяньскую, и поиде со пльсковичи на поганую Литву, и повоеваша много, и княгыню Герденевую взяша, и 2 княжича взяша. Князь же Гердень совкупи около себе силу Литовьскую, и погонися по нихъ. И яко увЂдаша пльсковичи погоню, отслаша /л.142об./ полонъ, а сами сташа крЂпко противу имъ о сю сторону Двины. Литва же начаша бродитися на сю сторону; тогда пльсковичи сняшася с ними; и пособи богъ князю Довмонту съ пльсковичи, и множьство много ихъ побиша, а инии в рЂцЂ истопоша, толко убЂжа одинъ князь Гердень в малЂ дружинЂ; пльсковичи же придоша вси здорови. Того же лЂта, на зиму, ходиша пакы пльсковичи на Литву съ княземь Довмонтомь.»
Возникают вопросы. А какую литву Довмонт воевал и зачем? Что в этой Литве делала семья полоцкого князя Герденя? Новгородская летопись не дает ответы на эти вопросы.
Кстати после смерти Герденя, Довмонт вообще ни разу на Литву не ходил.
А кто такой Гердень? Да тот самый литовский князь, которого Тронята насильно навязал полочанам после убийства Товтивила и бегства его сына из Полоцка. Возникает вопрос, а не отбирал ли Довмонт у Герденя свою вотчину? Так может верна фраза в Литовской хронике: «То услышавши, Довмонт (оный, котрый з Утеня мЂста до Пскова \33\збЂгл и там на Псковское панство от псковян есть обраный), же Тройден, брат молодший, Великое князство Литовское опановал Ы, зобрал войско псковское и 16 новгородское, и русь, хотячи войною доходити Литовского князства под молодым братом, и, притягнувши з Пскова до Полоцка, облегл Ь его, и добыл замку и мЂста Полоцка, и поклонилося ему все рицерство и посполство всего князства Полоцкого. A так на Пско†и на Полоцку Довмонт пануючи, войско роспустил,»
Все становится понятным, если прочесть тот же текст из книги В.Татищева, а это посуществу выписка из какой-то летописи: «1266 В тот же год князь литовский Довмонт пришел во Псков со всем родом своим и крестился, и нареченобыло имя ему Тимофей. И посадили его плесковичи у себя на княжении. Он же избрав с собой мужей лучших и храбрых плесковичей и со своею дружиною, и всех их 300, придя попленил всю землю литовскую, вотчину свою град Полоцк взял, и княгиню Герденеву в плен взял, и детей ее двух княжичей взял, и возвратился ко Пскову.»
Как видим, Полоцк вотчина Довмонта и именно ее он пришел отвоевывать. Подтверждает это и то, что ему не понадобилось большое войско. Потому, что он видимо Полоцк и не штурмовал. А ему просто «поклонилося ему все рицерство и посполство всего князства Полоцкого». Покрайней мере потерь у его практически не было. Пришел в Литву с отрядом в 300 человек и ушел имея 270.
Ну, а если Полоцк вотчина Довмонта то чей он сын? Полоцкого князя. А какого? А какого мы знаем вообще, кроме Войшелка, Герденя , Товтивила и возможно Миндовга? А никакого. А из этих 4 им может быть только Товтивил.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Сб фев 28, 2009 9:06 am

staravoit писал(а):Я и не утверждал, что Довспроунк был главным Жемайтским князем. Более того, я считаю что он был главным князем «Литвы Миндовга». Именно его преемником стал Миндовг. Кстати посольство в 1215 году было от 4 старших князей. Обратите внимание, что в 1252 году Миндовг выгнл из Литвы именно 3 князей и захватил всю Литву.


Кажется речь шла о Викинте.

Tе 3 были главной его угрозой на трон. Родня всегда угрожает правителям.

Так может для этого и нужно было разрешение Папы?



Может такие правила. Может он незнал кто мог наследовать. Вед традиций, что страшый берет власть в Литве небыло. Да и посмотрев на всю историю тут старшый сын некогда неседел на троне.

А старше Войшелка и его сестры детей Миндовга мы не знаем.


Мы многово чего незнаем.

Так получится нереально большой разрыв в возрасте с младшими братьями.


Почему? Что нам известно о детей Морты? Лишь, что их убили и при коронаций Миндауга папа получил письмо начет наследина, где нет имени. Им могло быть и по 10 лет, но также и по 17-18 и 40 летний Войшалк тогда невыглядить совершено странным.

Ердивил был братом Товтивила и был вместе с ним выгнан из Литвы.


И какая его риль в вашей теории

В Бархатной книге вообще-то написано что Довмонт сын Миндовга, но лично я этому не верю.


Бархатная книга написана в 17 веке, по указанию Московских царей.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Вс мар 01, 2009 1:59 pm

Lietuvaitis: Может такие правила. Может он незнал кто мог наследовать. Вед традиций, что страшый берет власть в Литве небыло. Да и посмотрев на всю историю тут старшый сын некогда неседел на троне.

Я считаю, что литовские князья были теми же Рюриковичами. А значит и система наследования та же. Принцип заключался в том, что наследовал старший в семье, считая братьев. А поскольку дядя почти всегда оказывался старше племянника, то он и наследовал трон брата.

Lietuvaitis: Мы многово чего незнаем.

Так зачем же отдавать приоритет тому, чего мы не знаем. Будем базироваться на известном. А узнаем, что у Войшелка был старший брат, тогда и изменим точку зрения.

Lietuvaitis: Почему? Что нам известно о детей Морты? Лишь, что их убили и при коронаций Миндауга папа получил письмо начет наследина, где нет имени. Им могло быть и по 10 лет, но также и по 17-18 и 40 летний Войшалк тогда невыглядить совершено странным.

Так в том то и дело, что они были близки к совершеннолетию. Я даже где то встречал документ, где Миндовг подписывал договор от себя и младших детей. Но если это так, то почему бы не предположить, что Марта была первой женой Миндовга и матерью всех 4 детей. Ведь в летописях мы встречаем только двух жен Миндовга. О третьей можно только предполагать, но это не факт.

Lietuvaitis: И какая его риль в вашей теории

Теория это звучит слишком громко. А думаю, что Ердивил либо был на 2-х ролях в войне с Миндовгом, либо вообще отказался от борьбы, так как ему все равно воевать было не за что и его устраивала роль вассала Миндовга. В любом случае он явно не претендовал на трон Миндовга и следует предположить, что существовал человек, который имел на это больше прав. Ну и кто это мог быть, если не старший брат? А брат его Товтивил.

Lietuvaitis: Бархатная книга написана в 17 веке, по указанию Московских царей.

А Вы считаете, что все, что написано россиянами заведомо не верно? Другое дело если ложь кому-то выгодна, или имеются более точные сведения. Ошибаться могут все.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение igors » Пн мар 02, 2009 4:52 pm

starovoit.
Не все летописи едины в том, что Миндауга убил Довмонт. Длугошь приписывает это убийство Тройнату. В Воскресенской лет. сказано, что Миндауга умертвил Гердень. Даже если придерживаться
Волынской лет-си то видно, что убийство Миндауга Довмонтом-это акт кровной мести. Заслуживает внимания только то, что Довмонт уезжает в Нальшу и там спокойно живет три года. И ни у кого нет желания отомстить ему за Миндауга? Хотя Тройнату убивают намного раньше. Вам это не кажется странным? На многих форумах спорят-где находилась Нальша? И в тексте приведенном Вами, и в Волынской летописи сказано-Довмонт из города Утена(город на сев-вост. Литвы). И только когда Воишелг в 1266 г. завоевывает Дельтуву и Нальшу- тьолько тогда Довмонт уходит в Псков. И действии Воишелга больше похожи на разгром коалиции Тройната, чем на кровную месть за отца.
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение lietuvaitis » Пн мар 02, 2009 6:20 pm

staravoit писал(а):Я считаю, что литовские князья были теми же Рюриковичами. А значит и система наследования та же. Принцип заключался в том, что наследовал старший в семье, считая братьев. А поскольку дядя почти всегда оказывался старше племянника, то он и наследовал трон брата.


Незнаю, мне ваши разные теория даволно странны.

Ну какой "дядя" занял трон в Литве? После Витеня - Гедимин (племяник), После него один из младших сынов, Ягайла тоже не страшый.

Так в том то и дело, что они были близки к совершеннолетию. Я даже где то встречал документ, где Миндовг подписывал договор от себя и младших детей. Но если это так, то почему бы не предположить, что Марта была первой женой Миндовга и матерью всех 4 детей. Ведь в летописях мы встречаем только двух жен Миндовга. О третьей можно только предполагать, но это не факт.


А может и были кто знать, также как и сын Тотвила в которого вы уже записали Довмонта.

Из восми письем Миндауга толка два или три признаны как оригиналы. Возможно что ваша письмно одно из потделок.

А Вы считаете, что все, что написано россиянами заведомо не верно? Другое дело если ложь кому-то выгодна, или имеются более точные сведения. Ошибаться могут все.


Там слишком много фантазий, которых опровергают более ранные источники, чтобы мы им верили.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Пн мар 02, 2009 10:51 pm

igors писал(а):starovoit.
Не все летописи едины в том, что Миндауга убил Довмонт. Длугошь приписывает это убийство Тройнату. В Воскресенской лет. сказано, что Миндауга умертвил Гердень. Даже если придерживаться
Волынской лет-си то видно, что убийство Миндауга Довмонтом-это акт кровной мести. Заслуживает внимания только то, что Довмонт уезжает в Нальшу и там спокойно живет три года. И ни у кого нет желания отомстить ему за Миндауга? Хотя Тройнату убивают намного раньше. Вам это не кажется странным? На многих форумах спорят-где находилась Нальша? И в тексте приведенном Вами, и в Волынской летописи сказано-Довмонт из города Утена(город на сев-вост. Литвы). И только когда Воишелг в 1266 г. завоевывает Дельтуву и Нальшу- тьолько тогда Довмонт уходит в Псков. И действии Воишелга больше похожи на разгром коалиции Тройната, чем на кровную месть за отца.


Видите ли, ГВЛ гораздо ближе ко времени событий, чем Воскресенская. Поэтому я верю ей.
Ни в одной летописи 13-14 веков я не читал, что Миндовга убил кто-то другой. Гердень вообще вне подозрений. Иначе Войшелк бы его просто уничтожил. А так это сделал Довмонт.
Нигде в достоверной летописи я не читал, что Довмонт бежал в Нальшаны, хотя он и был князем Нальшан. В Новгородской летописи Довмонт появляется в 1266 году, как Псковский князь. А главой выше в 1265 году говорится о беглецах из Литвы, которых крестили псковичи. По моему это тоже о Довмонте. Но там есть намек, что раньше они были в Новгороде. Не похоже, что ему тихо жилось. Скорее не знал куда деться.
По поводу Нальшан и Утена. В ГВЛ этого нет. А сообщения поздних летописей весьма сомнительны. Лично я им верю только тогда, когда они согласуются с достоверными летописями. Так что с открытием не спешите. Лично я знаю 3 косвенных довода, что Нальшаны это Полоцкая земля или ее часть.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение staravoit » Пн мар 02, 2009 11:13 pm

Lietuvaitis: Незнаю, мне ваши разные теория даволно странны.
Ну какой "дядя" занял трон в Литве? После Витеня - Гедимин (племяник), После него один из младших сынов, Ягайла тоже не страшый.

Так ведь Андрей всегда и враждовал с Ягайлой на этом основании, хотя это воля отца. Кейстут тоже по какому-то праву отбирал престол у Ягайлы.

Lietuvaitis: Из восми письем Миндауга толка два или три признаны как оригиналы. Возможно что ваша письмно одно из потделок.

Утверждать не буду, т.к. не могу предоставить документа. Но я не думаю, что Миндовг потащил грудных в поход.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Лидчанин » Вт мар 03, 2009 9:41 am

staravoit писал(а):Lietuvaitis: Незнаю, мне ваши разные теория даволно странны.
Ну какой "дядя" занял трон в Литве? После Витеня - Гедимин (племяник), После него один из младших сынов, Ягайла тоже не страшый.

Так ведь Андрей всегда и враждовал с Ягайлой на этом основании, хотя это воля отца. Кейстут тоже по какому-то праву отбирал престол у Ягайлы.

Ну с Ягайлой поосторожнее! ведь престол был передан старшему Явнуту, а братики его просто спихнули с трона, имея за собой сильную поддержку, чего Явнут себе обеспечить не смог, почему и добровольно согласился.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение igors » Вт мар 03, 2009 3:02 pm

starovoit.
Да, в летописях не сказано, что Довмонт ушел в Нальшу. Но этот вывод можно сделать из того, что Довмонт уходит в Псков только после разорения Нальщанской земли. И может быть не обьединять как одно событие приход литовцев в Новгород и в Псков. Так же, ни в одной летописи не говориться о завоевании Довмонтом Полоцка. В "Сказании о Довмонте" подробно рассматривается эпизод первого похода Довмонта на Литву(об этом же пишет и Новгородская летопись, но скупее). Битва на берегу Двины происходит явно не у Полоцка. Отмель или брод по которому переходят Двину и остров Гоидов, это место в Латвии- Глаудани(хотя ранее это местопо латгальски называлось Гаудони). Подтверждение тому ,что здесь находилась дорога из Литвы в Ливонию, можно найти и в Рифмованной хронике. В 1273г. ливонские рыцари настигают отряд литовцев, возвращающихся домой после набега у Дубены(так в хронике). Сейчас эта река Дубна. Первая, которая встречается после переправы у Гладани. И по этому пути Довмонт шел в Нальшу. Чтобы отомстить Герденю, или скорее, чтобы забрать свою тетку( жену Герденя) и своих племянников. Для того, чтобы воссоединить их с своим родом. У Вас есть сведения-откуда Татищев брал факты для своей Истории?
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение staravoit » Ср мар 04, 2009 10:53 pm

igors писал(а):starovoit.
Да, в летописях не сказано, что Довмонт ушел в Нальшу. Но этот вывод можно сделать из того, что Довмонт уходит в Псков только после разорения Нальщанской земли. И может быть не обьединять как одно событие приход литовцев в Новгород и в Псков. Так же, ни в одной летописи не говориться о завоевании Довмонтом Полоцка. В "Сказании о Довмонте" подробно рассматривается эпизод первого похода Довмонта на Литву(об этом же пишет и Новгородская летопись, но скупее). Битва на берегу Двины происходит явно не у Полоцка. Отмель или брод по которому переходят Двину и остров Гоидов, это место в Латвии- Глаудани(хотя ранее это местопо латгальски называлось Гаудони). Подтверждение тому ,что здесь находилась дорога из Литвы в Ливонию, можно найти и в Рифмованной хронике. В 1273г. ливонские рыцари настигают отряд литовцев, возвращающихся домой после набега у Дубены(так в хронике). Сейчас эта река Дубна. Первая, которая встречается после переправы у Гладани. И по этому пути Довмонт шел в Нальшу. Чтобы отомстить Герденю, или скорее, чтобы забрать свою тетку( жену Герденя) и своих племянников. Для того, чтобы воссоединить их с своим родом. У Вас есть сведения-откуда Татищев брал факты для своей Истории?


Так ведь летописи не говорят конкретно, что Довмонт убежал в Псков после разорения Нальшанской земли. Известно только что псковским князем он стал в 1266 году. И была ли разорена Нальшанская земля? Войшелк конечно мстил убийцам отца, но вряд ли земле. Он ведь был христианином и воевал на своей вотчине.
Приход Довмонта в Новгород и Псков я не объединяю. Более того, я считаю, что между этими событиями промежуток 2 года. Поскольку в 1266 году новгородцы Довмонта уже защищали.
Летописи то о завоевании Полоцка Довмонтом говорят. Другое дело что летописи эти не достоверны. А вот Татищеву я верю, поскольку он читал Полоцкую летопись.
Я согласен с Вами, что Довмонт шел в Псков обычной литовской дорогой. Ведь он заманивал Герденя в ловушку и специально ждал его на переправе. Само собой, что битва происходила не в Полоцке. Герденя и самого в Полоцке не было, помнится он ходил в поход на Пруссию.
А вот что такое Нальшаны? Думаю это полоцкая земля и есть. По крайней мере я могу привести три довода (хотя и косвенных) в пользу этой гипотезы.
Меня кстати интересует источник на основании которого Вы утверждаете, что жена Герденя была теткой Довмонта. Я и сам считаю, что она была не пленницей у Довмонта.
О Татищеве. Сведения эти легко найти в его книге. Основной текст его книги это посуществу выписки из разных летописей и хроник, в том числе Полоцкой. Он похоже в них даже слог не менял. А вот в примечаниях он приводит свои рассуждения, в том числе и говорит откуда он это взял. Например примечание 597, это ссылка на Полоцкую летопись. В примечании 583 пытается обьяснить понятие «литва» (на мой взгляд он искренне хотел разобраться в этом вопросе, но оставил его открытым. Но полоцкого и витебского князей называет князьями литовскими, указывает, что и ливонцы их так называли). При этом критикует Кромера, Длугоша, Бельского, Стриковского. Часто упомянает Кельха.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

cron