Довмонт князь Псковский

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Лидчанин » Вт янв 27, 2009 8:48 am

staravoit писал(а):А был ли нальшанцем Довмонт? Ведь он родился в Литве Миндовга, а Нальшаны в ее состав не входили. Это, скорее всего, полоцкая земля и есть. А Товтивил и был князем полоцким. Посмотрите что говорит о Нальшанах Дублинская рукопись: «(12) Згаданыя літоуцы (Lectaui), яцвягі (Ietuesi) і нальшаны (Nalsani) [24] лёгка паддаюцца хрышчэнню, бо ўзгадаваныя ад самай калыскі хрысціянскімі карміцелькамі, таму мы маглі дзейнічаць сярод іх больш бяспечна.» Тоесть Нальшаны это не Литва Миндовга. Но если это не Жемайтия, не Ятва и не Литва, то остается только Полоцкое княжество.

У меня есть замечание. Явно, что Браслав (Брячиславль) был построен не на полоцких (кривичских) территориях (Не могу вспомнить точно источник). А не могли ли эти территории быть Нальшанскими?
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт янв 27, 2009 6:42 pm

Тогда уже не Тотвил был бы племяником Миндауга а Миндауг с Викинтом был бы племяниками Тотвила. Летопись ясно указывает на молодость Тотвила. Ваша теория никатит.

ГВЛ указывает что Довмонт налшанец.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Ср янв 28, 2009 12:57 am

Лидчанин: Явно, что Браслав (Брячиславль) был построен не на полоцких (кривичских) территориях (Не могу вспомнить точно источник). А не могли ли эти территории быть Нальшанскими?

Утверждать, что Браслав построен не на кривичской земле проблематично. Хотя бы потому, что кривичи не племя а союз племен. Кто может сейчас сказать какие племена туда входили? Вдруг это религиозный союз разнородных племен? На мой взгляд, границы кривичей шли по рекам с названиями «Березина». Но это только юго-западная граница. Как далеко их границы шли в других направлениях, можно только гадать.
Что такое Нальшаны тоже загадка. Сведения о них очень косвенны. Начнем с Дублинской рукописи. Выше я приводил цитату из нее. Там написано, что Нальшаны «упомянутые». Но ни каких Нальшан ранее рукопись не упоминает. Она упоминает Польшу, области Пруссии, Ятву, Жемайтию, Курляндию, Русь и Литву Миндовга. Если слово «упомянутые» относится к Нальшанам и это не описка, то этот народ нужно искать среди мною названных. Кроме того, летописец говорит, что он проповедовал в Ятве и Литве, а его товарищ в Белой Руси. Заметим, что в Нальшанах много христиан. Применим метод исключения. Польша и так католическая страна. О ней речи не идет. Жемайтия отпадает, так как там проповедовалось только с мечем. Вряд ли крестоносцы безопасно проповедовали в Пруссии или Курляндии. Ятва и Литва Миндовга тоже исключаются, так как в одном предложении упомянуты с нальшанами как разные народы. Остается Русь. Но если проанализировать рукопись, то Русь Литву Миндовга окружала со всех сторон. Какая же Русь Нальшаны?
Обратимся к ГВЛ. В 1260 году Бурундай воевал Литву и Нальшаны. Князь Василько, идя от Бреста на встречу Бурундаю, воевал Литву. Значит идя от Бреста Нальшаны были за Литвой. После чего Бурундай оказался в Ятве, а затем ушел в Польшу. Из этого можно сделать вывод, что Нальшаны граничат с Литвой и близко от Ятвы. Теперь посмотрим на причины набега Бурундая. В Новгородской летописи читаем: «В лЂто 6766 [1258]. Придоша Литва с Полочаны къ Смоленьску и взяша, Воищину на щитъ. Тои же осени приходиша Литва к Торжьку, и высушася Новоторжьку 1; и по грЂхомъ нашимъ повергоша Литва подъсаду: овыхъ избиша, а инЂхъ руками изъимаша, а инии одва убЂжаша, и много зла бысть въ Торжьку. Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самЂхъ избиша.» В летописях даты не совпадают, но речь идет о набеге Бурундая. Выходит набег был вызван тем, что Литва вместе с Полочанами воевала татарских союзников. Но, тогда воюя Нальшаны, Бурундай мстил Полоцку за набеги. А значит Нальшаны полоцкая земля. Вот только относится ли это понятие ко всей полоцкой земле, или это только ее западная часть? С этим я еще не определился.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение staravoit » Ср янв 28, 2009 1:17 am

Lietuvaitis: Летопись ясно указывает на молодость Тотвила. Ваша теория никатит.

Приведите, пожалуйста, цитату из летописей, которая бы указывала на молодость Товтивила. Я что-то такого не помню. Наоборот, на момент смерти он имеет взрослого сына. А значит ему уже больше 40.

Lietuvaitis: ГВЛ указывает что Довмонт налшанец.

ГВЛ указывает, что он князь нальшанский. А родом он из Литвы Миндовга. Это ведь Вы сами писали.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Лидчанин » Ср янв 28, 2009 12:13 pm

staravoit писал(а):Лидчанин: Явно, что Браслав (Брячиславль) был построен не на полоцких (кривичских) территориях (Не могу вспомнить точно источник). А не могли ли эти территории быть Нальшанскими?

Утверждать, что Браслав построен не на кривичской земле проблематично. Хотя бы потому, что кривичи не племя а союз племен. Кто может сейчас сказать какие племена туда входили? Вдруг это религиозный союз разнородных племен? На мой взгляд, границы кривичей шли по рекам с названиями «Березина». Но это только юго-западная граница. Как далеко их границы шли в других направлениях, можно только гадать.

Вы определитесь насчет Березины. Да, Полочаны с Литвой возле Бререзины (западной) много чего могут показать. Но всеравно не факт. Да и не мог ареал кривичей так далеко тянуться на запад, По моему менению, их граница (западная) шла по линии Минск - Заславль - Докшицы (или Лукомль) - Друя. Это более реально.
А про Браслав как восточную окраину Нальшан я заметил тут именно из того, что еще в учебниках 1993 года было указано, что этот город основан как "цент колонизации балтских земель полочанами", но не сказано о том, что это центр колонизации племен - предков латышей (для этого служили уже позже взятые под контроль Кукейнос и Герцыке), но именно как центр западного направления колонизации. Ведь Вполне племена Нальшан имели сильно близкие связи с Полоцком (именно туда убежала часть полоцких князей во время оккупации Мономахом Полоцка).
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение lietuvaitis » Чт янв 29, 2009 2:01 pm

staravoit писал(а):Lietuvaitis: Летопись ясно указывает на молодость Тотвила. Ваша теория никатит.

Приведите, пожалуйста, цитату из летописей, которая бы указывала на молодость Товтивила. Я что-то такого не помню. Наоборот, на момент смерти он имеет взрослого сына. А значит ему уже больше 40.

Lietuvaitis: ГВЛ указывает что Довмонт налшанец.

ГВЛ указывает, что он князь нальшанский. А родом он из Литвы Миндовга. Это ведь Вы сами писали.


Вот имено, если в 1263 ему было гдето 40, то Миндаугу уже было около 64-65, то есть он был на 20 лет старше, по этому он был дядей а не "племяником".Если вы конечно сейчас небудете утверждать, что в 1215 участвовал младенец Миндауг 5 лет.

Вы же сперва утверждали, что Тотвил был чуть ли не старше Миндауга, значит гдето за 70-75... Не думаю, что такой старичек отправился был из Полоцка в Литву к юнцу Трениоте.


И что? Нальша одно из литовских земел, нет ничего особеного.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Чт янв 29, 2009 10:34 pm

Лидчанин: Вы определитесь насчет Березины. Да, Полочаны с Литвой возле Бререзины (западной) много чего могут показать.

С Березиной я определился. Это граница Литвы Миндовга. А еще раньше видимо была границей Ятвы и Кривичей. Читал у Орлова, что князь Борис Всеславич построил город Борисов после похода на ятвягов. Логично предположить, что он построил его на границе своих владений, как опорный пункт для следующих походов и сбора дани. Ермолович писал, что московские послы, предъявляя претензии на белорусские земли утверждали, что в древности граница с Литвой шла по Березине. Само название реки говорит, что это берег, т.е. граница. Ну а чья это граница? Слово похоже кривичское, раз нам понятное.


Лидчанин: Да и не мог ареал кривичей так далеко тянуться на запад, По моему менению, их граница (западная) шла по линии Минск - Заславль - Докшицы (или Лукомль) - Друя. Это более реально.

Вы, к сожалению, не привели аргументов. Не понимаю почему? Петр из Дусбурга пишет о Новогрудке : «322. ОБ ОПУСТОШЕНИИ КРИВИЧСКОЙ ЗЕМЛИ 604 И ВЗЯТИИ ГОРОДА МАЛАЯ НОГАРДИЯ 605
В том году, в сентябре, тот же брат Генрих, маршал, со всей силой войска своего пришел в Кривичскую землю и тот город, который зовется Малой Ногардией, взял и до основания разрушил…» А Новогрудок ведь западнее указанной Вами линии.

Лидчанин: А про Браслав как восточную окраину Нальшан я заметил тут именно из того, что еще в учебниках 1993 года было указано, что этот город основан как "цент колонизации балтских земель полочанами", но не сказано о том, что это центр колонизации племен - предков латышей (для этого служили уже позже взятые под контроль Кукейнос и Герцыке), но именно как центр западного направления колонизации.

Может у Вас есть доказательства, что Браслав восточная окраина Нальшан? Я бы скорее согласился с тем, что это их западная окраина. Аргументы я приводил выше.
А про колонизацию земель современных латышей в древности, я ничего не читал. Речь шла о дани и христианизации. Да полоцкие князья там княжили, но что это доказывает? Киевские князья княжили в Полоцке, но значит ли это, что они его колонизировали?

Лидчанин: Ведь Вполне племена Нальшан имели сильно близкие связи с Полоцком (именно туда убежала часть полоцких князей во время оккупации Мономахом Полоцка).

О связи, а вернее о единстве, Нальшан и Полоцкой земли я уже писал. Что же касается побега полоцких князей в Нальшаны, то в летописях я такого не читал. Подобную гипотезу слышал. Она касается происхождения литовских князей, но намой взгляд, она бездоказательна. Думаю, более правдоподобна версия из Бархатной книги, хотя и она вряд ли полностью достоверна.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение staravoit » Чт янв 29, 2009 11:47 pm

Lietuvaitis: Вот имено, если в 1263 ему было гдето 40, то Миндаугу уже было около 64-65, то есть он был на 20 лет старше, по этому он был дядей а не "племяником".Если вы конечно сейчас небудете утверждать, что в 1215 участвовал младенец Миндауг 5 лет.

Я буду утверждать, что Миндовг не участвовал в посольстве вообще, а в ГВЛ назван как брат Довспроунка, что бы уточнить кто это такой. Миндовг ведь личность известная, а о Довспроунке мы практически ничего не знаем.
То, что Товтивилу на момент смерти было 40 я указал как минимум, что бы опровергнуть Ваше утверждение о его юности. Реально же его возраст можно определить по Довмонту. Он умер своей смертью. В среднем это 70 лет. Значит, родился он где-то в 1229 году (плюс - минус 5 лет). А его отец (Товтивил) в 1209 году. На момент смерти Товтивилу было 54 года (+\- 5 лет). Столько же или чуть меньше было Миндовгу. К стати именно Товтивил возглавлял коалицию борьбы с Миндовгом в войне 1253-1255 годов. Вряд ли он мог быть юношей в это время. Довспрунк в 1215 году один из старших князей посольства. Значит, дети у него уже должны были быть, если были вообще.

Lietuvaitis: Не думаю, что такой старичек отправился был из Полоцка в Литву к юнцу Трениоте.

Что это они у Вас все юнцы? У Вас есть какие-либо доказательства этому?

Lietuvaitis: И что? Нальша одно из литовских земел, нет ничего особеного.

То, что Нальшаны одна из литовских земель я не спорю. Но на территории Литвы было много княжеств. Оцените, сколько князей было в посольстве к Даниилу Галицкому. Но вот то, что Нальшаны не были частью Литвы Миндовга это точно. Так же как не были частью Литвы Миндовга до завоевания Жемайтия и Полоцкое княжество.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Пт янв 30, 2009 9:47 am

Ну знайте, с таким подходом вам придется переписать всю летопись.

Увы летописцу небыло никакой нужды в список посолства вписывать несушествуюшего лица. Связь с братом летописец мог указат и при упоминания Миндауга в 1235 г.

А тут мы имеет четкое указания присланых послаников и их имена. Так что давайте небудем заниматя мифологии толка потому, что вам понадовилась одних состарит а других омалодит, чтобы они вписались в ваш придуманый мир.

Конечно о Довспрунге мало известно как и о болшой части других упомянутых в посолстве. Но от этого они неперестают быт реланами лицами.

Далее если вы утверждайте что Миндауг в 1215 был еще в подгузниках или маленким, то также можно успомнится, что он в 1235 будуший 20 летним парнишкой мог был утвердит власть по всей Литве.

У вас есть "сыновца" которий старше за вас 20 лет и которого вы так и называйте "сыновца".

Тотвил небыл самим главным, да он активно дейстоввал, Но више его стоял Данила, которий и давал Тотвилу войска да денги.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Лидчанин » Пт янв 30, 2009 10:30 am

staravoit писал(а):Лидчанин: Да и не мог ареал кривичей так далеко тянуться на запад, По моему менению, их граница (западная) шла по линии Минск - Заславль - Докшицы (или Лукомль) - Друя. Это более реально.

Вы, к сожалению, не привели аргументов. Не понимаю почему? Петр из Дусбурга пишет о Новогрудке : «322. ОБ ОПУСТОШЕНИИ КРИВИЧСКОЙ ЗЕМЛИ 604 И ВЗЯТИИ ГОРОДА МАЛАЯ НОГАРДИЯ 605
В том году, в сентябре, тот же брат Генрих, маршал, со всей силой войска своего пришел в Кривичскую землю и тот город, который зовется Малой Ногардией, взял и до основания разрушил…» А Новогрудок ведь западнее указанной Вами линии.

Данная мною граница в 90-х годах была официальным мнением историко и определялась для 11 века. Выходит, термин "Кривичи" имел некоторую ползучесть. И если название это определить только как название союза племен (можно допустить - под эгидой самих кривичей), то с попаданием в их сферу влияния на новые племена распространялось и название. Только с этим и можно согласится. Тогда и две Березины выглядят нормально.
Еще про ятвягов. Скорее всего, в кривичскую сферу попала судэрва, тогда как судува (с другой стороны Немана относительно Гродно) сохраняла независимость. (в дотевтонское время)
Кстати, зап. Березина - граница между кривичами и дайновой получается. (там приличные болота имеются, поэтому граница вполне оправдана)
А про малую Ногардию интересно. Что, именно "малая"? По-моему, у Новогрудка было название без эпитетов.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение staravoit » Вт фев 03, 2009 6:15 am

Lietuvaitis: Ну знайте, с таким подходом вам придется переписать всю летопись.

Ну что Вы? На святое я ни-ни. А вот читать и понимать прочитанное каждый волен по своему. Взять хотя бы Библию. Католики ее понимают по своему, православные по своему, протестанты по своему. Кто может сказать кто прав? Это вопрос веры. Так и с летописями.


Lietuvaitis: Увы летописцу небыло никакой нужды в список посолства вписывать несушествуюшего лица.

Не скажите. ГВЛ писалась в 14 веке. Летописец записывал не свои наблюдения, а черпал информацию из каких-то докумкентов, в том числе из других летописей. За 100 прошедших лет князей с одинаковыми именами могло быть много. Вот летописцу и пришлось объяснять кто они такие. Другое дело Миндовг. Первый король, объединитель всей Литвы. Мудрено ли, что его имя как маяк в истории Литвы. Что его имя летописец использовал для индификации других князей, подтверждает то, что он дважды упомянут в этом качестве в абзаце о посольстве (см. Довспроунк и Вишимоут). Кроме того, Миндовг еще 20 лет не упоминался в летописи. А затем начинает активную деятельность. К тому же, если предположить что в 1215 году Миндовг был совершеннолетним, то получится, что он княжил 50 лет, что уже подозрительно долго. Столько княжил только Всеслав Чародей. Но он в детском возрасте остался единственным наследником. О Миндовге этого сказать нельзя. Так что в 1215 году он если уже и был не в пеленках, то под стол точно ходил не сгибаясь.

Lietuvaitis: Далее если вы утверждайте что Миндауг в 1215 был еще в подгузниках или маленким, то также можно успомнится, что он в 1235 будуший 20 летним парнишкой мог был утвердит власть по всей Литве.

Во всей Литве Миндовг утвердил свою власть не в 1235 году, а спустя почти 20 лет деятельности, выгнав своих племянников и Викента и захватив их княжества. Тогда же Миндовг и короновался. В 1235 году Миндовг владел только Литвой Миндовга, а до этого она принадлежала Довспроунку, а еще раньше видимо их отцу. И была это территория Минского и Новогрудского княжеств.
Кстати, перечитав еще раз абзац ГВЛ о посольстве литовских князей к Даниилу, я усомнился, на Довмонтовой ли жене был женат Миндовг вторым браком? По-моему, Вишимоут для этого больше подходит.


Lietuvaitis: У вас есть "сыновца" которий старше за вас 20 лет и которого вы так и называйте "сыновца".

У меня нет. А вот моя жена, поздний ребенок у родителей, имеет двух братьев и сестру, которые старше ее больше чем на 20 лет. Правда, матери у них разные. Думаю такая же ситуация была и в семье Миндовга. И таким образом племянник мог быть ровесником дяди и ли на несколько лет старше.
Не на 20 конечно, но на год-два.


Lietuvaitis: Тотвил небыл самим главным, да он активно дейстоввал, Но више его стоял Данила, которий и давал Тотвилу войска да денги.

Мы снова возвращаемся к вопросу, который уже обсуждали. Война была между литовскими князьями, а Даниил всего лишь помогал родственнику жены. Хотя, безусловно, свои политические интересы в этой войне он преследовал.
Так вот коалицию против Миндовга возглавлял именно Товтивил. Именно ему помогали немцы, именно он просил Даниила идти к Новогородку. То есть он всем и руководил, хотя и опирался на деньги Даниила и использовал помощь его войск.


Лидчанин: Выходит, термин "Кривичи" имел некоторую ползучесть. И если название это определить только как название союза племен (можно допустить - под эгидой самих кривичей), то с попаданием в их сферу влияния на новые племена распространялось и название. Только с этим и можно согласится. Тогда и две Березины выглядят нормально.

К сожалению, о Кривичах мало сведений. Летописец говорит, что их название оттого, что сидят в верховьях Днепра, Волги и Двины. Если смотреть это слово по слогам, то «Кри-» похоже на искаженное «три». А «-вичи», соответствует окончанию фамилий на «-вич». В принципе это обозначает «сын». Тогда получается «Три сына» или «Три истока»? Но верна ли эта версия?
Есть еще ведь версия, что это люди поклоняющиеся Кривэ-Кривейтэ. А если это так, то это и вообще синоним Литвы. А всякие Дайновичи, Нальшаны, Ятвяги, Лотигола, Лотва и т.д., это племена, составляющие этот союз.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Сб фев 07, 2009 6:29 am

staravoit писал(а):Lietuvaitis: Ну знайте, с таким подходом вам придется переписать всю летопись.

Ну что Вы? На святое я ни-ни. А вот читать и понимать прочитанное каждый волен по своему. Взять хотя бы Библию. Католики ее понимают по своему, православные по своему, протестанты по своему. Кто может сказать кто прав? Это вопрос веры. Так и с летописями.


Тогда нечево начинать ее переписывать, утверждая, что в предложений "и прислали литовские кнезя послаников, вот их имена" Миндауг вов все небыло или он еще в пеленках ходил.



Не скажите. ГВЛ писалась в 14 веке. Летописец записывал не свои наблюдения, а черпал информацию из каких-то докумкентов, в том числе из других летописей. За 100 прошедших лет князей с одинаковыми именами могло быть много. Вот летописцу и пришлось объяснять кто они такие. Другое дело Миндовг. Первый король, объединитель всей Литвы. Мудрено ли, что его имя как маяк в истории Литвы. Что его имя летописец использовал для индификации других князей, подтверждает то, что он дважды упомянут в этом качестве в абзаце о посольстве (см. Довспроунк и Вишимоут). Кроме того, Миндовг еще 20 лет не упоминался в летописи. А затем начинает активную деятельность. К тому же, если предположить что в 1215 году Миндовг был совершеннолетним, то получится, что он княжил 50 лет, что уже подозрительно долго. Столько княжил только Всеслав Чародей. Но он в детском возрасте остался единственным наследником. О Миндовге этого сказать нельзя. Так что в 1215 году он если уже и был не в пеленках, то под стол точно ходил не сгибаясь.


Летопись была закончена писать (или собрана в единое, так как это сочинения несколких хроник) в начале 14 века. Создавалась она в 13 веке, так как вовсе неописывает события 14 века. Ипатевская летопись в которую позднее и включили ГВЛ то да более поздний список 15 века.

Почему подозрително? Викинт тоже упоменут среди них и правил в Жемайтии аж до 1253 (последние упоминания) - небудете же утвеждать, что и Викинта среди них небыло или он тоже был в пеленках, а его сестра была старше его на 30 лет?

При этом реално начало правления Миндауга можно отнести толка 1235 г. До этого необезателно он мог владет какими та териториями.

И то что летопис мало пишет о правлении Миндауге нет ничего особеного, он об этом пишет толка тогда когда Литва имеет какие та отношения с Галичем. Вет в хронике нет никаких упоминания о войнах Литвы с немцами, о другом сподвижнике Миндауга Ленгвене, который несколко раз упомянут в Ливонской хронике.

Да посмотрите на период правления Ягайлы, Витаута

В 1235 году Миндовг владел только Литвой Миндовга, а до этого она принадлежала Довспроунку, а еще раньше видимо их отцу. И была это территория Минского и Новогрудского княжеств.


Мдаааа и наверное Изяслав Новогруский была фамилия Довспроунка

И в 1228 г. он участовал в походе с Владимиром? "Володимеръ же сос всими князи, и куряны, и пиняны, и новогородци, и туровьци обьсЂдоша КаменЂць."


Lietuvaitis: Тотвил небыл самим главным, да он активно дейстоввал, Но више его стоял Данила, которий и давал Тотвилу войска да денги.

Мы снова возвращаемся к вопросу, который уже обсуждали. Война была между литовскими князьями, а Даниил всего лишь помогал родственнику жены. Хотя, безусловно, свои политические интересы в этой войне он преследовал.
Так вот коалицию против Миндовга возглавлял именно Товтивил. Именно ему помогали немцы, именно он просил Даниила идти к Новогородку. То есть он всем и руководил, хотя и опирался на деньги Даниила и использовал помощь его войск.


Да, ладно имено Данила послал послаников в Польшу и Викинта к немцам.

Почему немцы нежелали помогать Викинту известно. Немцы Даниле ответили: "Ради тебя мы заключим мир с Выкинтом". То есть опять же влияния Данилы имело дело, а не фигура Тевтивил.

Когда Викинт прибыл с ответом от немцев, что случилась? "И послал Даниил в поход Тевтивила, и в помощь ему дал русских и половцев, и вели они долгую войну."

То есть Тевтивил всего лиш был командущий армий, которий хорошо знал местность.

Заигривания немцев с Тевтивилом произошло тогда когда тот принял крешения.

Его роль, там была лишь как командущего, вед все закончилас лишь тем, что он прибежал к тому же Даниилу с криками, что его предали жемайты и ятвегы.

A глава всего был Даниил у него Тевтивил и отсижывался до 1260г., когда по каким та неизвестным причинам стал союзником Войшалка.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Вс фев 08, 2009 11:06 pm

Lietuvaitis: Тогда нечево начинать ее переписывать, утверждая, что в предложений "и прислали литовские кнезя послаников, вот их имена" Миндауг вов все небыло или он еще в пеленках ходил.

Кто же ее переписывает? Перечитайте о чем я Вам уже писал.

Lietuvaitis: Почему подозрително? Викинт тоже упоменут среди них и правил в Жемайтии аж до 1253 (последние упоминания) - небудете же утвеждать, что и Викинта среди них небыло или он тоже был в пеленках, а его сестра была старше его на 30 лет?

С Викентом все впорядке. Но княжил он не 50 лет, а только 38. Во время посольства он видимо был молодым человеком. Видимо был примерно одного возраста с Довспроунком. Сестра Викента тоже была примерно одного с ним возраста и у нее в 1215 году видимо уже был сын Товтивил (такой же маленький, как и Миндовг).

Lietuvaitis: При этом реално начало правления Миндауга можно отнести толка 1235 г. До этого необезателно он мог владет какими та териториями.

Полностью с Вами согласен.

Lietuvaitis: И то что летопис мало пишет о правлении Миндауге нет ничего особеного, он об этом пишет толка тогда когда Литва имеет какие та отношения с Галичем. Вет в хронике нет никаких упоминания о войнах Литвы с немцами

Да. Но у Миндовга с ГВК самые тесные отношения. Даниил женат на племяннице Миндовга. Сын Даниила женат на дочери Миндовга. Наконец два сына Даниила были князьями в Литве. На лицо объединение династий.
Но до 1235 года Миндовг не упомянается ни в ГВЛ ни где бы то ни было вообще. Это говорит о том, что до этой даты Миндовг нигде не княжил, а значит не мог участвовать в посольстве 20 лет назад.

Lietuvaitis: Мдаааа и наверное Изяслав Новогруский была фамилия Довспроунка

Фамилий тогда еще не было. Скорее княжье имя. Видимо в этот год он и умер. Впрочем, это могло быть княжьим именем Войшелка, если допустить, что Литва так называлась задним числом.

Lietuvaitis: Да, ладно имено Данила послал послаников в Польшу и Викинта к немцам.

Викент тоже был свояком Даниилу. И ездил он не только к немцам, но и в Ятву и в Жемайтию. Но что это доказывает? Вон россияне сегодня с Грузией через Швейцарию разговаривают. Так что, Россия вассал Швейцарии? Товтивил просто использовал связи Даниила.

Lietuvaitis: То есть Тевтивил всего лиш был командущий армий, которий хорошо знал местность.
Заигривания немцев с Тевтивилом произошло тогда когда тот принял крешения.

В те времена главным и был тот, кто возглавлял армию. Вспомните Батыя. А Товтивил явно претендовал на трон Миндовга. И это не немцы заигрывали с Товтивилом, а он с ними. И за то, что они не приняли этого заигрывания, магистр поплатился должностью, так как была упущена реальная возможность крестить всю Литву.

Lietuvaitis: Его роль, там была лишь как командущего, вед все закончилас лишь тем, что он прибежал к тому же Даниилу с криками, что его предали жемайты и ятвегы.

Другими словами он натравил Даниила на Ятвягов. А все закончилось, видимо миром с Миндовгом, по которому Товтивил остался княжить в Полоцке, а Новогородок был сдан в лен сыну Даниила.

Lietuvaitis: A глава всего был Даниил у него Тевтивил и отсижывался до 1260г., когда по каким та неизвестным причинам стал союзником Войшалка.

Если верить литовским летописям, Полоцк не был взят Миндовгом. Товтивилу не было необходимости сидеть у Даниила, к тому же с Миндовгом он явно помирился. В 1258 году полочане в союзе с Литвой воюют Смоленское княжество. А во время нашествия Бурундая Товтивил вообще становится врагом Даниила, захватив, и видимо убив своего племянника Романа.
К вопросу о Нальшанах. Бурундай ходил только на Литву и Нальшаны. А Полоцкий князь убивает за это своего племянника. Где по Вашему были Нальшаны?
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Пн фев 09, 2009 11:28 am

И что? Викинта от Миндауга отделяют толка 10 летний период. Оба они начали с того самого 1215г.

Но тут Викинт может быть в одном возврасте с сестрой, а вот Миндаугу уже непозволено.

И толка потому, что вам надо было в историю впехнут 40-50 летнего Тотвила. А почему Летопись так мало о нем пишеть? Он вед тоже как бы родня, сестра замужен за Данилой. А упонянут толка с изгнания 1252 г. это еще более должно вас насторажит в его возрасте.

Но вы почему та думайте, что он уже был чуть ли не старцем по сравнению с Миндаугом.

С Изяславом Новогрудским все было очень просто, это был уделний князь этого города. Регионалный васал Данилы. В Н-этом году умирает, наверное горожане еще толка планирую кто сядит на трон а тут Литва задумало восползоватся шансом, захватывает город, Войшалк перерезав горлы некоторым конкурентам утверждается там и постепено вливается в славянскую културу.

И Изяслава связывать с другими личностями нет смысла, летописец с именами неигрался.

У монгол были свой традиции у Литвы свой. Рушкович, которий шел на Пинск, недумаю, что действовал по своей инициативе. ГВЛ также упоминает как мИндауг посылает своего сына с войсками на войну, это тоже указывает кто был командуюшим а кто лишь исполнителем.

Где была Нальша вам никто точно нескажеть
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Вт фев 10, 2009 8:59 pm

Lietuvaitis: И что? Викинта от Миндауга отделяют толка 10 летний период. Оба они начали с того самого 1215г.

Викент исчезает со страниц летописей в середине 50-х годов 13 века. Скорее всего, умер своей смертью. А значит, ему было в это время примерно лет 60-70. А это значит, что он мог начать свою деятельность как князь задолго до 1215 года. А Миндовг на момент смерти имел малолетних детей и второй раз женился. Зная, что «седина в бороду и бес в ребро» приходят обычно в 50 лет, можно предположить, что столько на момент смерти ему и было. Может лет на 5 больше.

Lietuvaitis: Но тут Викинт может быть в одном возврасте с сестрой, а вот Миндаугу уже непозволено.

Сестра Викента была женой старшего брата Миндовга, а значит уже должна быть старше Миндовга.

Lietuvaitis: И толка потому, что вам надо было в историю впехнут 40-50 летнего Тотвила. А почему Летопись так мало о нем пишеть? Он вед тоже как бы родня, сестра замужен за Данилой. А упонянут толка с изгнания 1252 г. это еще более должно вас насторажит в его возрасте.

Так ведь Товтивил имел на момент смерти взрослого сына, зачем что-то впихивать. То, что его сестра одного поколения с Даниилом Галицким тоже говорит о его немолодом возрасте. А летописи молчат потому, что они, похоже, спрятаны. Ведь Товтивил полоцкий князь. Уверен, что в Полоцкой летописи о нем больше и раньше написано.

Lietuvaitis: С Изяславом Новогрудским все было очень просто, это был уделний князь этого города. Регионалный васал Данилы. В Н-этом году умирает, наверное горожане еще толка планирую кто сядит на трон а тут Литва задумало восползоватся шансом, захватывает город, Войшалк перерезав горлы некоторым конкурентам утверждается там и постепено вливается в славянскую културу.

Что Изяслав был удельным князем Новогородка, весьма вероятно. Только с чего Вы взяли, что Даниил когда-нибудь владел Новогородком? Войшелк в 1235 году никому горло резать не мог по причине малолетства. При этом он уже на 20 лет старше своих младших братьев. А Вы хотите увеличить этот разрыв до 40 лет. Но это мало вероятно. Вряд ли в 1235 ему было больше чем 5 лет.

Lietuvaitis: И Изяслава связывать с другими личностями нет смысла, летописец с именами неигрался.

В Русских городах у князей были традиционные «княжьи» имена. Например, Всеволод «Большое гнездо» совсем и не Всеволод, а Дмитрий. Но княжеское имя Всеволод. Под таким именем его все и знают. Не думаю, что в Русских городах Литвы было по другому. Да и все «-вилы», «-володы», «-славы» тоже из той же оперы.

Lietuvaitis: Где была Нальша вам никто точно нескажеть

Согласен. Но, согласитесь с тем, что аргумент в пользу того, что Нальшаны - это полоцкая земля, веский. А у меня еще пара таких аргументов имеется.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron