Довмонт князь Псковский

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение igors » Ср апр 08, 2009 10:24 am

starovoit.
Татищев описывая поход Довмонта в Литву явно не опирался на неизвестную летопись. Потому, что описание похода взято из Псковской летописи и только вставлено слово - Полоцк. Не очень заметно в Истории Татищева влияние Полоцкой летописи: история Полоцка описана не более чем у Карамзина или Соловьева. Поэтому я уже и писал, что ждал от Татищева большего. К тому же переход Двины явно указывает, что битва происходила в другом месте. И если бы Довмонт ходил на Полоцк, то этот поход явно был бы зафиксирован в Псковской летописи. А так про все три похода просто сказано: на Литву. Недавно прочитал книгу "Архив исторических и практических сведениий ." Автор Николай Калачев. 1862г. раздел "История Пскова". Где есть сведения о сыне Товтивила. "...в 1269г. пришли Немцы под Псков...но князь Юрий с новгородцами прогнал их и заключил мир, оставя в Пскове Айгуста Литовского. (далее в сноске - Айгуст(Август) был сыном Товтивила. Товтивил сидел в Полоцке и был убит. Позже звали туда и Айгуста, но он осудил себя на добровольное изгнание и ушел в Новгород...". Это просто для информации.
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение staravoit » Чт апр 09, 2009 11:11 pm

igors писал(а):starovoit.
Татищев описывая поход Довмонта в Литву явно не опирался на неизвестную летопись. Потому, что описание похода взято из Псковской летописи и только вставлено слово - Полоцк. Не очень заметно в Истории Татищева влияние Полоцкой летописи: история Полоцка описана не более чем у Карамзина или Соловьева. Поэтому я уже и писал, что ждал от Татищева большего. К тому же переход Двины явно указывает, что битва происходила в другом месте. И если бы Довмонт ходил на Полоцк, то этот поход явно был бы зафиксирован в Псковской летописи. А так про все три похода просто сказано: на Литву. Недавно прочитал книгу "Архив исторических и практических сведениий ." Автор Николай Калачев. 1862г. раздел "История Пскова". Где есть сведения о сыне Товтивила. "...в 1269г. пришли Немцы под Псков...но князь Юрий с новгородцами прогнал их и заключил мир, оставя в Пскове Айгуста Литовского. (далее в сноске - Айгуст(Август) был сыном Товтивила. Товтивил сидел в Полоцке и был убит. Позже звали туда и Айгуста, но он осудил себя на добровольное изгнание и ушел в Новгород...". Это просто для информации.


Не убедили. Татищев не изменял текстов летописей. Просто нам не доступны те материалы, которыми он пользовался. Что же до Полоцкой летописи, то Татищев поясняет, что он не успел ее переписать. Ее куда-то забрали, якобы переписывать. Тем не менее он ее читал. Легенда о Святохне взята именно оттуда. Татищев указывал, что там много написано о литовских князьях. Полоцких князей он называл князьями литовскими.
Псковская летопись не противоречит сообщению Татищева, что Довмонт захватил Полоцк, так как Полоцк стоял в Литве. Кстати вдальнейшем, Псковская летопись могла подвергнуться урезанию историками Екатерины.
Что же касается битвы с Герденем, то нужно учитывать, что Довмонт переходил Двину дважды. Почему Вы считаете, что первый раз он перешел ее не в Полоцке?
Я не читал книги Николая Калачева. Но судя из того, что Вы написали, речь там и идет о Довмонте. Только имя изменено. Ведь в Пскове в 1269 году князем был именно Довмонт. И о другом князе ни одна летопись не говорит.
staravoit
 
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Пт апр 10, 2009 8:00 am

Татищев не изменял текстов летописей. Просто нам не доступны те материалы, которыми он пользовался. Что же до Полоцкой летописи, то Татищев поясняет, что он не успел ее переписать

--------

От куда вы знайте, что эта не фантазии? Незабывайте в те времена многие историки любили приукрасиват свой сведения.

Даже Стрыковский который до Татищева описывал собития Литвы почти, что полностю опирался на те источники, которые дошли до наших дней. А он та мог полистат и так называемые Полоцкие летописи...
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Пт апр 10, 2009 5:22 pm

lietuvaitis писал(а):Татищев не изменял текстов летописей. Просто нам не доступны те материалы, которыми он пользовался. Что же до Полоцкой летописи, то Татищев поясняет, что он не успел ее переписать

--------

От куда вы знайте, что эта не фантазии? Незабывайте в те времена многие историки любили приукрасиват свой сведения.

Даже Стрыковский который до Татищева описывал собития Литвы почти, что полностю опирался на те источники, которые дошли до наших дней. А он та мог полистат и так называемые Полоцкие летописи...


Эта мысль пришла в голову не мне и не Вам первым. Сам я прочел ее у С.Ф.Платонова: «Названные академики, собирая материалы и исследуя отдельные вопросы нашей истории, не успели дать общего ее обзора, необходимость которого чувствовалась русскими образованными людьми. Попытки дать такой обзор появились вне академической среды.
Первая попытка принадлежит В. Н. Татищеву (1686-1750). Занимаясь собственно вопросами географическими, он увидел, что разрешить их невозможно без знания истории, и, будучи человеком всесторонне образованным, стал сам собирать сведения по русской истории и занялся ее составлением. В течение многих лет писал он свой исторический труд, перерабатывал его не один раз, но только по его смерти, в 1768 г., началось его издание. В течение 6 лет вышло 4 тома, 5-й том был случайно найден уже в нашем веке и издан "Московским обществом истории и древностей Российских". В этих 5-ти томах Татищев довел свою историю до смутной эпохи XVII в. В первом томе мы знакомимся со взглядами самого автора на русскую историю и с источниками, которыми он пользовался при ее составлении; мы находим целый ряд научных эскизов о древних народах - варягах, славянах и др. Татищев нередко прибегал к чужим трудам; так, напр., он воспользовался исследованием "О Варягах" Байера и прямо включил его в свой труд. История эта теперь, конечно, устарела, но научного значения она не потеряла, так как (в XVIII в.) Татищев обладал такими источниками, которых теперь нет, и следовательно, многие из фактов, им приведенных, восстановить уже нельзя. Это возбудило подозрение, существовали ли некоторые источники, на которые он ссылался, и Татищева стали обвинять в недобросовестности. Особенно не доверяли приводимой им "Иоакимовской Летописи". Однако исследование этой летописи показало, что Татищев только не сумел отнестись к ней критически и включил ее целиком, со всеми ее баснями, в свою историю. Строго говоря, труд Татищева есть не что иное, как подробный сборник летописных данных, изложенных в хронологическом порядке; тяжелый его язык и отсутствие литературной обработки делали его неинтересным для современников.»
http://www.hrono.info/libris/lib_p/ocisgr.html
staravoit
 
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение igors » Вт апр 14, 2009 8:48 am

starovoit.
Я не говорю, что Татищев изменял тексты летописей. Просто думал, что Татищев, если он читал Полоцкую летопись, мог иначе описать поход Довмонта на Полоцк , если Довмонт туда ходил . Потому, что Псковская и Новгородская летописи говорят о походах на Литву, и только в 1268г. упоминают Полоцк, причем отличая его от Литвы - В лЂто 6776 [1268]. Сдумаша новгородци с княземь своимь Юрьемь, хотЂша ити на Литву, а инии на Полтескъ, а инии 1 за Нарову. И яко быша на ДубровнЂ, бысть распря, и въспятишася и поидоша за Нарову къ Раковору..
О переходе Двины. Я уже писал , что не вижу логики, чтобы идя из Пскова для захвата Полоцка переходить Двину. А версии о заманивании Герденя очень слабы.
У Калачева в "Истории Пскова" Довмонт уже назван Довмонт-Арвид. А если Довмонт еще и Айгуст.? Не знаю, не успел проверить, но похоже Калачев опирался на Стрыйковского.
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение igors » Вт апр 14, 2009 12:13 pm

starovoit.
Нашел еще одну информацию, где прямо указывается , куда в первом походе ходил Довмонт.
Teodor Narbutt." Dzieje narodu litewskiego w krótkości zebrane."
Довмонт, сын Гермунда... Решил он отомстить неприятелям своим в Литве. Напал на повет Дусиацкий (Dusiacki - pol.), принадлежащий Герденю, сыну Давила. Разорил, и вместе с добычей ушел от погони. А добычей была жена Герденя с детьми, сестра Довмонта. Не остановился на этом Довмонт. Во втором походе убил пана литовского Гойгорта. И в этом же году зимой в третий раз ходил. В 1267 г. в одном из нападений своих убил Довмонт Герденя...
Кстати, в этой же книге сыном Товтивила назван Аугуст.
Пока только не смог локализовать повет Дусиацкий. Для зтого надо просить совета у "lietuvaitis".
igors
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:24 am

Сообщение lietuvaitis » Вт апр 14, 2009 2:29 pm

Напоминает Дусеты (Недолеко от Утены и територия, которую можна назвать налшанской), но точно сказать немогу.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Ср апр 15, 2009 8:53 am

Igors: Просто думал, что Татищев, если он читал Полоцкую летопись, мог иначе описать поход Довмонта на Полоцк , если Довмонт туда ходил . Потому, что Псковская и Новгородская летописи говорят о походах на Литву, и только в 1268г. упоминают Полоцк, причем отличая его от Литвы - В лЂто 6776 [1268]. Сдумаша новгородци с княземь своимь Юрьемь, хотЂша ити на Литву, а инии на Полтескъ,…

Тем не менее Татищев написал, что поход был на Полоцк. Да и семью полоцкого князя он мог пленить только в Полоцке.
В 1268 году никакого похода на Полоцк не было. Перечитайте летопись. Среди русских видимо просто была распря. Возможно князь новгородский опять хотел напасть на Довмонта (как и двумя годами ранее) но новгородцы не позволили. Сам же Довмонт после смерти Герденя вообще никогда не воевал ни с Полоцком ни с Литвой. Я вижу в этом только одну причину – Полоцк его удел и вотчина, никем не оспариваемая.

Igors: О переходе Двины. Я уже писал , что не вижу логики, чтобы идя из Пскова для захвата Полоцка переходить Двину. А версии о заманивании Герденя очень слабы.

Я ведь и не говорил, что Довмонт переходил Двину для захвата Полоцка. Однако полоцкое княжество состояло не из одного Полоцка. Для утверждения своей власти в нем, он мог ходить и южнее. Летописи же пишут кратко на Литву. А что Довмонт заманивал Герденя в ловушку, не вижу причин сомневаться. Почитайте «Сказание о князе Довмонте».

Igors: У Калачева в "Истории Пскова" Довмонт уже назван Довмонт-Арвид. А если Довмонт еще и Айгуст.? Не знаю, не успел проверить, но похоже Калачев опирался на Стрыйковского.

Да с именами в летописях черт ногу сломит. Мало того, что у князей их было несколько, так поздние летописи еще и имена князей путают.
А еще «Август», это, если я не ошибаюсь, то ли «святой», то ли «почитаемый» у римлян. Спорить не берусь. А Довмонт ведь святой.

Igors: Нашел еще одну информацию, где прямо указывается , куда в первом походе ходил Довмонт.
Teodor Narbutt." Dzieje narodu litewskiego w krótkości zebrane."
Довмонт, сын Гермунда... Решил он отомстить неприятелям своим в Литве. Напал на повет Дусиацкий (Dusiacki - pol.), принадлежащий Герденю, сыну Давила. Разорил, и вместе с добычей ушел от погони. А добычей была жена Герденя с детьми, сестра Довмонта. Не остановился на этом Довмонт. Во втором походе убил пана литовского Гойгорта. И в этом же году зимой в третий раз ходил. В 1267 г. в одном из нападений своих убил Довмонт Герденя...
Кстати, в этой же книге сыном Товтивила назван Аугуст

Не читал, но:
Тео́дор На́рбутт (Феодор Ефимович Нарбут, польск. Teodor Narbutt, лит. Teodoras Narbutas, белор. Тэадор (Тодар) Нарбут; 28 октября (8 ноября) 1784, местечко Шавры Лидского повета, ныне Вороновский район Гродненской области Белоруссии — 14 (26) ноября 1864, Вильна) — военный инженер, литовский и белорусский историк, публицист, исследователь литовской мифологии; писал на польском языке.
Ну что он мог знать о событиях 13 века, кроме летописей? Располагал ли он литературой более достоверной чем Татищев? Думаю вряд ли. А ведь он ему противоречит. Интересно, на какие источники он ссылается? Если есть ссылка на рускоязычный, или белорускоязычный вариант, дайте пожалуйста.
staravoit
 
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6