Довмонт князь Псковский

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Довмонт князь Псковский

Сообщение staravoit » Пт янв 02, 2009 10:00 pm

Имя Довмонта появляется в русских летописях в 1263 году в связи с убийством Миндовга. Согласно летописей Довмонт один из убийц Миндовга причем организатор этого убийства. После смерти Товтивила, а затем Треняты, спасаясь от мести Войшелка, Довмонт бежит в Псков вместе со своими сторонниками (а, скорее всего, дружиной). Там они принимают христианство по русскому обряду, что спасает их от уничтожения. Через небольшой промежуток времени в 1266 году псковичи избирают Довмонта своим князем.
Сразу после своего избрания князем Пскова Довмонт начинает войну против своей бывшей родины – Литвы. При набеге на Литву в 1266 году он захватывает в плен жену и детей полоцкого князя Герденя. А через год снова в составе русских войск нападает на Литву. Гердень погибает. И все, война Пскова и Новгорода с Литвой практически прекращается до смерти Довмонта. Литовцы ведут ее с Татарией, Русью, Ливонией, Пруссией, но только не с Псковом.
А Довмонт благополучно княжит в Пскове до самой своей смерти. Изредка отражает нападения немцев, сам ходит в их земли мстить.
В 1281 году женится на дочери великого князя владимирского Дмитрия Александровича. Помогает своему тестю, сыну Невского, когда тот теряет великокняжескую власть во Владимире. А всего княжил в Пскове с 1266 по 1299 год.
Вот примерно и все, что в исторических источниках написано о Довмонте. Не известно ни кто его первая жена (и две ли их только было), ни кто его отец, ни другие предки. Впрочем это характерно для всех князей, которых зовут литовскими, до Гедимина включительно. И вообще все, что связано с информацией о Литве и Полоцке как будто изъято. Если и встречаются, то только отрывочные сведения, видимо, когда о них просто нельзя не упомянуть в связи с другими событиями.
А посмотрите сколько всего невероятного в биографии Довмонта:
- убивает наследников Миндовга, а за власть в Литве не борется. Зачем убивал?;
- убегает в Псков в качестве беглеца, а через некоторое время князь псковский на 33 года. Это в городе, где князья выборные;
- став князем, сразу начинает войну против бывшей родины, а после гибели полоцкого князя Герденя война Литвы и Новгорода прекращается (а велась она как минимум с конца 12 века);
- нападает на Литву и захватывает семью полоцкого князя имея в своем войске в 300 человек, при этом потеряв не более 10 человек;
- рискует напасть с отрядом 90 человек на 700 литовцев Герденя, чтобы дать уйти «полону» под охраной 200 псковичей;
- Пскову за набеги Довмонта на Литву никто не мстит;
- когда великий князь владимирский хочет напасть на Довмонта, этому воспротивились новгородцы и фактически сорвали поход.
Как все это объяснить? Давайте попробуем разобраться.
Летописец утверждает, что мотивом убийства Миндовга было то, что он коварством отнял жену Довмонта. Среди убийц кроме Довмонта мы находим Товтивила (князя полоцкого), Треняту (князя Жемайтии). Впрочем, последние согласно летописям братья и Миндовга убивали явно, что бы захватить власть. А Довмонт? Только ли из за мести? Вместе с Миндовгом он убил и детей. Им то за что мстить? Был бесчеловечен? Вряд ли. Несколько лет спустя, взяв в плен семью Герденя (тоже смертельного врага), он, похоже, не причинил никакого вреда детям. Так что месть была не единственной причиной убийства Миндовга. Явно просматривается политический мотив. Убив Миндовга и его детей, Довмонт явно расчищал себе путь к великокняжескому престолу. А это значит, он имел наследственные права на всю Литву. Но как мы видим в дальнейшем, борьбу за великокняжескую власть ведут между собой Тренята и Товтивил. А что же Довмонт? Он что, не верно оценил ситуацию? Вряд ли. Очень редко ошибался этот человек в расчетах. Тогда разумно было бы предположить, что он наследник одного из этих князей.
Давайте уточним, какую Литву воевал Довмонт? А где он мог пленить семью полоцкого князя? Разумно предположить, что полоцкая княгиня жила в Полоцке. Значит для того, чтобы пленить княгиню нужно захватить Полоцк. После этого именно полоцкий князь Гердень организует погоню за Довмонтом. Так значит Довмонт и захватил Полоцк. Именно так считал Татищев. Так значит та Литва, которую воевал Довмонт и есть Полоцк.
После захвата семьи Герденя Довмонт отступает назад в Псков. Но интересно как бережно он относится к добыче. Для ее охраны Довмонт выделяет 200 человек из состава своего войска, а сам с отрядом в 90 человек отражает нападение 700 воинов князя Герденя. Такое впечатление, что она ему дороже жизни.
Ну а сейчас посмотрим на войско Довмонта, захватившее Полоцк и пленившее полоцкую княгиню с детьми. Его мощь просто впечатляет. Аж 300 человек. Но как же все-таки такое малочисленное войско смогло взять самый большой город ВКЛ? Почему он так мало потерял людей при нападении на Литву? Не больше 10 человек.
Все легко объясняется, если предположить что Довмонт и есть сын полоцкого князя Товтивила, который после смерти отца и пленения полоцких бояр в 1263 году бежал в Новгород.
Тогда понятна и его жестокость к детям Миндовга, и почему он напал на Полоцк. Вернее он, скорее всего и не нападал то на него. Он просто воспользовался отсутствием Герденя, который полочанам был навязан принудительно. Нужно ли говорить, что жители и войско Полоцка не стали воевать за чужака против своего наследственного князя. Довмонт просто пришел к Полоцку с небольшим отрядом, возможно с теми же жителями полоцкой земли, с которыми он убежал из Полоцка (числом тоже 300) и беспрепятственно вошел в Полоцк, так как их там врагами никто не считал. А драка если и была, то с немногочисленными сторонниками Герденя, защищавшими дом и семью князя. Довмонт практически вернул себе вотчину и стал наряду с псковским и князем Полоцка. Именно об этом пишет Хроника Литовская и Жемайтская: «То услышавши, Довмонт (оный, котрый з Утеня мЂста до Пскова \33\збЂгл и там на Псковское панство от псковян есть обраный), же Тройден, брат молодший, Великое князство Литовское опановал Ы, зобрал войско псковское и 16 новгородское, и русь, хотячи войною доходити Литовского князства под молодым братом, и, притягнувши з Пскова до Полоцка, облегл Ь его, и добыл замку и мЂста Полоцка, и поклонилося ему все рицерство и посполство всего князства Полоцкого. A так на Пско†и на Полоцку Довмонт пануючи, войско роспустил, мыслячи не войною Э, але фортелем яким брата Тройдена Ю 17 забит 18 и и столицу отчизную литовскую достати..»
Что касается жены Герденя, так возможно это и была первая жена Довмонта, отобранная у последнего Миндовгом. Этим и объясняется, почему для ее охраны Довмонт отрядил 2\3 своего войска. К тому же сын Герденя впоследствии был епископом в Твери, а мать Войшелка (сестра первой жены Довмонта) тоже тверьская княжна.
Ну а поскольку Литва, нападавшая на новгородскую и псковскую земли, это жители полоцкой земли, стоит ли говорить, что эти набеги прекратились вместе с тем, как Довмонт стал князем Полоцка и Пскова одновременно. Именно поэтому Пскову никто не мстил. Именно поэтому новгородцы не позволии князю напасть на Довмонта. Именно поэтому псковичи не пытались свергнуть власть Довмонта. Другой вариант это продолжение войны с Полоцком.
Став князем Полоцка Довмонт видимо остался вассалом ВКЛ, поэтому такое положение дел устраивало всех.
staravoit
 
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Сб янв 03, 2009 10:37 am

А вы неподумали, что Довмност просто мстил Гердяню, что тот его сдвинул с Налшанских земел.

Вы правы Война Довмонта с Литвой это война лишь против Полоцкого князя Герденя.

Неимело глобалного конфликта - против всей Литвы. A опять лишь разяснения отношений между отделнами личностями.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Сб янв 03, 2009 6:19 pm

Lietuvaitis: А вы неподумали, что Довмност просто мстил Гердяню, что тот его сдвинул с Налшанских земел.

Думаю, что он ему не столько мстил, сколько возвращал свое: жену, Полоцк, Нальшаны. В первом походе отвоевал отцовский Полоцк, а во втором уничтожив Герденя, вернул всю полоцкую землю.
Конфликт Новгорода с одной стороны, и Литвы с другой это борьба двух городов-государств, Новгорода и Полоцка. Это, в общем-то, и не столько война, сколько бандитские набеги друг на друга. Отдав Довмонту Псков, новгородцы видимо «разрубили Гордиев узел» и закончили трехвековую вражду. И в этом они использовали конфликт двух князей.
staravoit
 
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Вс янв 04, 2009 9:29 am

Ну знайте нет вообше никаких свезей с Тотвилом. Так как неодна летопись неуказтывала, что некий Довмонт отсиживался в Новгороде. Тем более, что летопись ясно указывает, что он ушел из Литвы (не Новгорода, Полоцка).

А так как Полоцк как Литва упоминается лишь при правлении Гердяня (и то толка в Новгородской летописи с некими намеками, что Литва тут скорее Гердяню подвласные налшанци, посколку сам Гердяний Полоцк называл Русю (см. его договор с Ригой)).
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Пн янв 05, 2009 11:18 am

Lietuvaitis: Ну знайте нет вообше никаких свезей с Тотвилом. Так как неодна летопись неуказтывала, что некий Довмонт отсиживался в Новгороде. Тем более, что летопись ясно указывает, что он ушел из Литвы (не Новгорода, Полоцка).

Не знаю где Вы прочли в летописях, что Довмонт пришел в Псков из Литвы, а вот если посмотреть Новгородскую летопись, то можно сделать вывод, что прежде, чем прийти в Псков, литовцы приходили в Новгород. Новгородцы хотели их сначала убить, но князь Ярослав им этого не позволил: «Тогда вбЂгоша въ Пльсковъ съ 300 Литвы с женами и с дЂтми, и крести я князь Святьславъ с попы пльсковьскыми и съ пльсковичи; а новгородци хотЂша ихъ исЂщи, но не выда ихъ князь Ярославъ и не избьени быша.». А мы знаем что в 1263 году: «убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими.». И далее таже летопись не упоминает больше сына Товтивила, но зато в ней появляется Довмонт ранее не упомянаемый: «В лЂто 6774 [1266]. Посадиша пльсковичи у себе князя Довмонта Литовьского. Того же лЂта вложи богъ въ сердце Довмонту благодать свого побороти по святои Софьи и по святои Троици, отмьстити кровь христьяньскую, и поиде со пльсковичи на поганую Литву, и повоеваша много, и княгыню Герденевую взяша, и 2 княжича взяша». А Татищев описывая этот набег прямо пишет: «В тот же год князь литовский Довмонт пришел во Псков со всем родом своим и крестился, и наречено было имя ему Тимофей. И посадили его плесковичи у себя на княжении. Он же избрав с собой мужей лучших и храбрых плесковичей и со своею дружиною, и всех их 300, придя попленил всю землю литовскую, вотчину свою град Полоцк взял, и княгиню Герденеву в плен взял, и детей ее двух княжичей взял, и возвратился ко Пскову». Как видите Полоцк прямо назван вотчиной Довмонта. Чья еще могла быть это вотчина если не сына Товтивила? Так что Довмонт это и есть сын Товтивила.

Lietuvaitis: А так как Полоцк как Литва упоминается лишь при правлении Гердяня (и то толка в Новгородской летописи с некими намеками, что Литва тут скорее Гердяню подвласные налшанци, посколку сам Гердяний Полоцк называл Русю (см. его договор с Ригой)).

Ну Литва это вообще-то полоцкая земля, а не сам Полоцк. Хотя ко времени Герденя она видимо тоже была уже крещена и Литвой называлась соседями по старинке. А Литвой полоцкая земля называлась еще и в 12 веке. Именно со стороны Полоцка, Витебска, Смоленска Литва нападала на Новгородские земли и туда же отступала. А Великие Луки еще в 1198 году были оплотом Новгорода от Литвы: «Тои же весне преставистася у Ярослава сына 2: Изяслав бяше посаженъ на Лукахъ княжити и от Литвы оплечье Новугороду, и тамо преставися; а Ростиславъ НовЂгородЂ; и оба положена у святого Георгия въ манастыри». Взгляните на карту и у Вас не останется сомнений, с какой Литвой воевал Новгород.
В литературе и учебниках (но не в летописях) я тоже встречал утверждения, что и Довмонт и Гердень были князьями нальшан. Только вот что такое нальшаны, как я понимаю, вопрос до сих пор открытый. А может это полоцкая земля и есть?
В договоре с Ригой Гердень говорит о полоцкой земле, а не о Полоцке. Поскольку речь шла о дележе латгалии, Гердень и говорит, что «русскую землю» следует считать полоцкой. Видимо в период раздоров ливонцы считали как-то по другому. Возможно, не делали разницы между латгалами-литовцами и латгалами-русскими. Этой фразой Гердень окрещенную в «русскую веру» татгалию видимо оставлял себе. Иначе не понятно, о какой «пакости» идет речь. Думаю это подтверждение того, что «русь» понятие религиозное. В прочем оцените сами: «Так как грамота написана, так им над всею землею отступити, что есть Летыгольская земля, как не вступатися на тую землю, что князь Константин (Давыдович, брат Мстислава?) дал местерю с своею братьею, с своею грамотою и с печатью, како боле того на ту землю не поискивати. Верху того про ту пакость, что ся в розмирьи створило, как им от обою сторону отступили, что Русская земля слывет Полоцкая; от той земли местерю и братьи его отступити бо всею правдою».
staravoit
 
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Пн янв 05, 2009 1:44 pm

На надгробие Довмонта есть надпись:
"Святый благоверный князь Тимофей прежде крещения именовался Домант, родился в земле Литовского князя Миндовга и в лето 1266, оставив землю Литовскую, переселился во град Псков со всем своим родом и в нем святое крещение принял; мужества же ради и добронравия княжением Псковским бысть почтен. Во время же своего княжения во граде Пскове многие преславные одержал победы над Литвою и Немцами, многие грады их разорил и Чудь и Поморие пленил.. За дарованные же от Бога победы в знак благодарения и для памяти будующим родом многи святые поставил церкви и, пожив свято и богоугодно, в посте и молитвах, преставился в небесную славу в лето 1299 месяца мая в 20 день и положено честное тело в соборной церкви Пресвятыя Троицы".

О сыне Тотвила есть две версии одна:
В "Образовании Литовского государства" В.Т. Пашуты (с. 492) есть предположение, что сын Тотвила - Константин Витебский. Правда, это, видимо, лишь гипотеза, серьезно не обоснованная.

И другая:
В Ростовском синодике конца XIII в. упомянута имя сына Тотвила - Юрий. Хотя тоже может быть гипотезей.


staravoit писал(а): Ну Литва это вообще-то полоцкая земля, а не сам Полоцк.

Ну ну

А Литвой полоцкая земля называлась еще и в 12 веке.


Нензаню где вы это начитали но еще Генрих Латвиец (начало 13 века) О Полоцке писал как о Руском городе.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Пн янв 05, 2009 11:26 pm

Lietuvaitis: На надгробие Довмонта есть надпись

На мой взгляд, она ничем не противоречит тому, что я написал выше.

Lietuvaitis: О сыне Тотвила есть две версии

Как видите уже три. К тому же у Товтивила сын мог быть не один. Я говорю о том, который бежал из Полоцка после смерти Товтивила. И это явно Довмонт. Что он наследник полоцкого трона подтверждает Татищев. А это человек, читавший полоцкую летопись. После 1239 года и до начала 14 столетия летописи не знают князей Полоцких кроме Товтивила, Войшелка и Герденя. Но Войшелк монах. Не с отцом же воевал Довмонт. Значит он сын Товтивила. А поскольку победил, нужно ли говорить, что Полоцк он за собой сохранил.

Lietuvaitis: Нензаню где вы это начитали но еще Генрих Латвиец (начало 13 века) О Полоцке писал как о Руском городе.

Так ведь я это и утверждаю. Полоцк был крещен в русскую веру одним из первых. Население его было русинами. Само собой, что и город был русский. Но он практически не имел отношения к Киевской Руси, кроме религиозного. Другое дело полоцкая земля. Она была крещена гораздо позже. А потому и имела название - Литва. Например, как я писал выше, Латгалия (а она тоже принадлежала Полоцку) могла быть и русской землей и нет. Кстати, латгалов Татищев относит к народам, называвшимися Литвой. А князей полоцких и витебских он называет князьями литовскими.
staravoit
 
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Valera » Ср янв 07, 2009 11:59 am

Гэта ўсё маскалі. Як можна дачыніць да ліку сьвятых гэтага чалавека? Дзетаўбівец, аднаго толькі гэтага дастаткова каб ён навекі гарэў у аду. Так яны і Леніна са Сталіным далічаць да сомну сьвятых. Спробы ўжо ёсць.
Valera
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 11:10 am
Откуда: Беларусь

Сообщение propolis » Ср янв 07, 2009 12:43 pm

staravoit писал(а):Lietuvaitis: На надгробие Довмонта есть надпись

На мой взгляд, она ничем не противоречит тому, что я написал выше.

Lietuvaitis: О сыне Тотвила есть две версии

Как видите уже три. К тому же у Товтивила сын мог быть не один. Я говорю о том, который бежал из Полоцка после смерти Товтивила. И это явно Довмонт. Что он наследник полоцкого трона подтверждает Татищев. А это человек, читавший полоцкую летопись. После 1239 года и до начала 14 столетия летописи не знают князей Полоцких кроме Товтивила, Войшелка и Герденя. Но Войшелк монах. Не с отцом же воевал Довмонт. Значит он сын Товтивила. А поскольку победил, нужно ли говорить, что Полоцк он за собой сохранил.

Lietuvaitis: Нензаню где вы это начитали но еще Генрих Латвиец (начало 13 века) О Полоцке писал как о Руском городе.

Так ведь я это и утверждаю. Полоцк был крещен в русскую веру одним из первых. Население его было русинами. Само собой, что и город был русский. Но он практически не имел отношения к Киевской Руси, кроме религиозного. Другое дело полоцкая земля. Она была крещена гораздо позже. А потому и имела название - Литва. Например, как я писал выше, Латгалия (а она тоже принадлежала Полоцку) могла быть и русской землей и нет. Кстати, латгалов Татищев относит к народам, называвшимися Литвой. А князей полоцких и витебских он называет князьями литовскими.


И все таки помалу подходим к тому что Литва не просто имеет отношение к территории Беларуси но и имеет отношение к Полоцку.
И это не может не радовать. В общем поддерживаю эту точку зрения.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение lietuvaitis » Чт янв 08, 2009 11:48 am

staravoit писал(а):Не знаю где Вы прочли в летописях, что Довмонт пришел в Псков из Литвы, а вот если посмотреть Новгородскую летопись, то можно сделать вывод, что прежде, чем прийти в Псков, литовцы приходили в Новгород. Новгородцы хотели их сначала убить, но князь Ярослав им этого не позволил: «Тогда вбЂгоша въ Пльсковъ съ 300 Литвы с женами и с дЂтми, и крести я князь Святьславъ с попы пльсковьскыми и съ пльсковичи; а новгородци хотЂша ихъ исЂщи, но не выда ихъ князь Ярославъ и не избьени быша.»..


Вот вы и обясните каким способом слова " вбЂгоша въ Пльсковъ " вы превратили "вбежал в Новгород"?

И незабывайте, что Новгородская летопись сына Тотвила в Новгород отсылает в 1263 г. а Довмонт сбежал в конце 1265 г.

После 1239 года и до начала 14 столетия летописи не знают князей Полоцких кроме Товтивила, Войшелка и Герденя. Но Войшелк монах. Не с отцом же воевал Довмонт. Значит он сын Товтивила. А поскольку победил, нужно ли говорить, что Полоцк он за собой сохранил.


Ну почему нет, был некий Брячьслав, потом, как историки предполагают, два Константина (один ставлених Трениоты), а другой Константин подписал торговий договор с Ригой.


Так ведь я это и утверждаю. Полоцк был крещен в русскую веру одним из первых. Население его было русинами. Само собой, что и город был русский. Но он практически не имел отношения к Киевской Руси, кроме религиозного. Другое дело полоцкая земля. Она была крещена гораздо позже. А потому и имела название - Литва.


Давайте без фантазий, что город жил своей жизню а ему прелегаюшие земли свойми. Нет источников которые писали о Половcких землях как о землях Литвы. Есть упоминания лишь о походах литовцев.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Пт янв 09, 2009 9:20 pm

Lietuvaitis: Вот вы и обясните каким способом слова " вбЂгоша въ Пльсковъ " вы превратили "вбежал в Новгород"?
И незабывайте, что Новгородская летопись сына Тотвила в Новгород отсылает в 1263 г. а Довмонт сбежал в конце 1265 г.

Ничего я не превращал. Перечитайте еще раз цитату и скажите, как литовцев могли иссечь новгородцы или (не)выдать новгородский князь, если литовцы не были в Новгороде, а сразу бежали в Псков? Они что, бросили бы свой город и во главе с князем поехали в Псков на разборки с беглыми литовцами? Абсурд.
В моем представлении все было по другому. Довмонт вместе со своими людьми в 1263 году бежал в Новгород от Троняты. Но в 1265 Войшелк преследуя убийц своего отца обратился к новгородцам, как братьям по вере, с просьбой выдать Довмонта. Вот ему и пришлось бежать в Псков и там креститься. Этим он обезопасил себя от Войшелка.

Lietuvaitis: Ну почему нет, был некий Брячьслав, потом, как историки предполагают, два Константина (один ставлених Трениоты), а другой Константин подписал торговий договор с Ригой.

Брянчислав упомянут в летописи под 1239 год в связи с женитьбой Александра Невского. Больше о нем ничего не известно. Лично я считаю, что он был Витебским князем, а не полоцким. В летописи назван полоцким, потому, что Витебск в то время был полоцким уделом.
О полоцких князьях с именем Константин, мне ничего не известно. Но в Витебске таковой был. Около 1300 года рижане в грамоте к князю Михаилу Константиновичу упоминают его отца, как бывшего князя Витебска.

Lietuvaitis: Давайте без фантазий, что город жил своей жизню а ему прелегаюшие земли свойми.

На счет фантазий. Вся история, за исключением конкретных документов, фантазия, пусть даже очень умных и грамотных людей. Вспомните слова Карамзина о «примеси лжи». Что касается лично моих фантазий, то они не противоречат известным мне документам и летописям. И в этом отношении они ничем не хуже фантазий Гудавичуса и Бразаускаса, хотя и противоречат им.

Lietuvaitis: Нет источников которые писали о Половcких землях как о землях Литвы. Есть упоминания лишь о походах литовцев.

Совершенно верно. Но по набегам литовцев можно судить, где находилась Литва, упомянутая в летописях. Ну, как вы думаете, где находилась Литва, от которой Великие Луки были оплотом Новгорода в 1198 году? «Тои же весне преставистася у Ярослава сына 2: Изяслав бяше посаженъ на Лукахъ княжити и от Литвы оплечье Новугороду, и тамо преставися; а Ростиславъ НовЂгородЂ; и оба положена у святого Георгия въ манастыри.».
А Татищев на основании походов русских князей на Литву сделал вывод, что литовцами назывались народы: голяды, толинды, земигола, сетгола, ссолы, сусолы, лотва, лотиглы, лотигалы и прочие. Это разные народы, но все они полоцкие данники. Он же утверждал, что ливонцы в 1209 году называли полоцких князей Литвой (см. прим. 582).
staravoit
 
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Сб янв 10, 2009 11:57 am

Псков был тесно связан с Новгородм, был в его автономии.
Гердяний
Так, что Ярослав просто непозволил новгородчанам выступит в Псков ради какой та мести. Это никаки непотверждает вашу теорию что Довмонт пошел сперва в новгород, где его сам новгородский летописец и неувидел.

А так почитайте эти ссылки тит Томас баранаускас дискутирует с одной из учаснитц какраз по этому периоду, так как они оба историки у них более обоснованые аргументы нежели у нас.

http://forum.istorija.net/forums/thread ... mid=22#M22
http://forum.istorija.net/forums/thread ... d=468#M468
http://forum.istorija.net/forums/thread ... d=705#M705
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1726#M1726
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Вс янв 11, 2009 11:31 pm

Lietuvaitis: Псков был тесно связан с Новгородм, был в его автономии.
Гердяний
Так, что Ярослав просто непозволил новгородчанам выступит в Псков ради какой та мести.

В Новгороде были не те порядки, чтобы князь мог не позволить им куда-то идти. Вот спасти от избиения дружина на некоторое время могла, что видимо и произошло. А затем литовцам пришлось бежать в Псков, где они и крестились, став русинами. После этого Войшелк достать их не мог.

Lietuvaitis: А так почитайте эти ссылки тит Томас баранаускас дискутирует с одной из учаснитц какраз по этому периоду, так как они оба историки у них более обоснованые аргументы нежели у нас.

Гипотезу о том, что Довмонт сын Товтивила они даже не обсуждают, видимо никто не подал такой идеи до меня. Баранаускас (как и я) считает, что Константин был князем витебским, а не полоцким.
staravoit
 
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Сб янв 24, 2009 5:15 pm

В вашей теории есть еще одно проблема - временой период.

Тотвил был племяником Миндауга (сын его брата, наверное) и племяником Викинта (сын его сестры, наверное).

Нет данных сколко было лет Миндаугу, он умер 1263 известен в 1215 г. - 48 г., предположем, что ему к 1215 г. было 20 лет, означает, что умер гдето в возрасте 68 лет. Припоминая что стало причиной его смерти можем сбросит несколко лет - 64-65.

И так скажем к 1215 г. ему 20 лет., в 1235 когда он взял власть ему 40 - что совершено может быть и правдой.

Тотвил нам известен толка с 1252 г. Ему тогда было скорее сего гдето от 20 лет до 30 и родится он мог гдето около 1225-1230 годах, что тоже даволно реално.

Довмнот появился в летописи в 1263 г. и из неких указания он предтавлется как один из главных налшанских правителей. При етом женат на сестре жены Миндауга. Так как эта жена имела уже сыновей ей было как минимум за 30. Значит и Довмонты было скорее всего за 30 около 40.

Так что Довмнот некак неможет быть сыном Тотвила. Потому, что Тотвил небыл налшанцем, второе Тотвил, Довмнот и Тренота эта люди одного восроста, новое поколения. :wink:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Пн янв 26, 2009 11:21 pm

Lietuvaitis: В вашей теории есть еще одно проблема - временой период.
Тотвил, Довмнот и Тренота эта люди одного восроста, новое поколения.

С временным периодом больших проблем не вижу. «Въ 22 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . к҃г 22 . [6723 (1215)] Бж҃иимъ повелениемь . прислаша кнѧзи Литовьскии 23 . к великои кнѧгини Романовѣ 24 . и Данилови 25 и Василкови Г 26. миръ да(р)юще Д 27 бѧхоу же имена Литовьскихъ 28 кнѧзеи Е се Е старѣшеи 29 . Живинъбоудъ . Давъѧтъ . Довъспроункъ 30 . братъ его Мидогъ .» Я считаю, что в посольстве 1215 года у Даниила Галицкого был Довспроунк, брат Миндовга. А Миндовг указан в летописи, чтобы было ясно, кто это такой. Реально же Миндовг становится правителем княжества в 1235 году и видимо после смерти Довспроунка. «Въ 65 лѣт̑ . .҂s҃ . ѱ҃ . м҃г . 65 [6743 (1235)] …по том же лѣтѣ Данилъ же возведе 54 на Кондрата . Литвоу Минъдога . Изѧслава . Нов̑городьского». Таким образом получается, что Миндовг пережил своего брата на 30 лет. Логично предположить, что он был и младше его на столько же лет. Если допустить, что они дети разных матерей, то ничего сверхъестественного в этом нет. А если речь вести о 20-25 годах разницы, то и мать у них могла быть одна. Ведь известны случаи, когда женщины рожают и в 50 лет.
Если принять все это во внимание, то дети Довспроунка могли быть старше Миндовга. И если Товтивил сын Довспроунка, то он мог быть старше Миндовга. А его сыновья старше Воишелка. При этом совсем не обязательно, чтобы Довмонт был старшим сыном Товтивила, чтобы разница в возрасте с Миндовгом у его была 20 лет. А если так, то и их жены отличались по возрасту на столько же. Разница в возрасте 20 лет между двумя сестрами тоже не редкость.
Войшелк первый раз упомянут в летописи в 1255 году: «В 64 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃г . 64 [6763 (1255)] ….❥ Потом же Воишелкь . створи 73 миръ с Даниломъ и въıда 74 дщерь 75 . Миндогдовоу Г 76 за Шварна сестроу свою . и приде 77 І Холмъ к Данилоу». Предположим ему в это время было 20-25 лет. Тогда Миндовгу 40-45. А год его рождения 1210-1215. Подтверждением этому является и тот факт, что на конце жизни он имел малолетних детей, а также еще раз женился. Для 50-летнего мужчины вполне логично. Для 65 летнего сомнительно.
Исходя из этого я бы по поколениям распределил так:
Старшее - Викент, Довспрунк;
Среднее - Миндовг, Товтивил, Тронята, Гердень;
Новое - Войшелк, Довмонт, Тройден.

Для меня загадочны отношения Довмонта и Тройдена. Никакой борьбы за власть. Никакой вражды (В 1274 году ни полочане, ни псковичи в войне ни на стороне Литвы, ни на стороне татар не участвовали, а смоленский князь обходит полоцкие земли и вместе с татарами нападает на Литву от Слуцка, т.е. с юга). А после смерти Тройдена, Великим князем литовским, скорее всего и был Довмонт до поражения под Тверью в 1286 году. Что бы это значило? Тройден - старший брат Довмонта?

Lietuvaitis:
Так что Довмнот некак неможет быть сыном Тотвила. Потому, что Тотвил небыл налшанцем

А был ли нальшанцем Довмонт? Ведь он родился в Литве Миндовга, а Нальшаны в ее состав не входили. Это, скорее всего, полоцкая земля и есть. А Товтивил и был князем полоцким. Посмотрите что говорит о Нальшанах Дублинская рукопись: «(12) Згаданыя літоуцы (Lectaui), яцвягі (Ietuesi) і нальшаны (Nalsani) [24] лёгка паддаюцца хрышчэнню, бо ўзгадаваныя ад самай калыскі хрысціянскімі карміцелькамі, таму мы маглі дзейнічаць сярод іх больш бяспечна.» Тоесть Нальшаны это не Литва Миндовга. Но если это не Жемайтия, не Ятва и не Литва, то остается только Полоцкое княжество.
staravoit
 
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron