ИСКОННАЯ ЛИТВА ДО МИНДОВГА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение goward » Вт дек 16, 2008 11:24 pm

Версии могут быть конечно разные. Как говориться сколько людей столько и мнений. Но для общеустоявшейся версии этимологии слова "Литва" в научной среде место врядли найдется . И думаю что это понимают многие ....
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение staravoit » Ср дек 17, 2008 12:04 pm

Lietuvaitis: Знайте все ваши теории настолко парадоксалны, вы вципились, замечю, в славеснкое названия странны. - "Литва" исползовалась толка в славянских текстах.
Но при этом неспособны найты в этом языке подходящие названия и начали его искать в других языках, даже незадумываяс как слово "Литва" будет звучат на иx языке, может оно совсем небудет имеет такой транскрипции.

Ошибаетесь уважаемый Lietuvaitis. Гипотезу о славянском происхождении названия «Литва» я предложил в теме «Мы славяне». Если интересует, почитайте первый пост. Правда, это не чисто мое изобретение. Я это где-то читал. Что касается названия Литвы от слова «камень», то я нашел это слово не в греческом языке (в котором ничего не понимаю), а в русском - слово «литография». А то, что это слово греческое, прочел в словаре Даля, вместе с тем и узнал, что это обозначает. Так что как видите с транскрипцией проблем никаких.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение magelan » Ср дек 17, 2008 9:05 pm

в ранних славянских источьниках Литва пишеться как Лит(ъ)ва, а в древнеславянском (ъ) по звучанию напоминал (о), поэтому мы можем проследить как литовское название Lietuva , в славянском трансформировалось в Литва

L(ie)tuva , двугласный (ie) у слаян трансформировался в гласную (и),
в итоге в ранних источьниках уже Литъва,тоесть Литова, позже исчезает и (ъ) тоесть (о) , поэтому в поздних источьниках уже появляеться устоявшееся до наших дней Литва,

Так что не изобретайте велосипед
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение Litcvin » Чт дек 18, 2008 12:52 am

2 Starovoit
Ждут Вас великие открытия! Не вступаю в беседу,бо не знаю,как сказать лучше Вас,а поддерживаю Вас на все 100%. Это не значит,что я исчерпал свой потенциал, но по образу жизни и нескольких лет споров,просто устал.Со следующего года,надеюсь смогу снабжать Вас археологическим материалом,если получится,перетерпя насмешки по поводу посещения исторических аудиторий с 20-летними хлопцами(указ президента связать Беларусь с Полоцким Княжеством,привёл к тому,что Литва там с 9в.,тока это оглазке пока не подлежит),которые по разговорам,не считают даже сколь –либо целесообразным,спор со ждудинами,это удел «стариков»-предшествующего им поколению,воспитанного в совдепе,черпающего подтверждение Ермаловича в бездоказательной агонии Жмуди-в ближайшем будушем покорного слуги Германии с нео Европейским безвизовым населением (китайцами,турками,арабами,таджиками,цыганами). Поэтому эта «Европа» не заслуживает их внимания,а вот около 1500 пока запрещенных к раскопкам городищь,герб одного из которых очень интересен,и называется «лис» 9-10в.(Слоним)
Изображение
,заслуживает попыток раскопок. Над тем,что мы тут на форумах доказываем,некоторые смеются,утверждая,что есть более очевидные свидетельсва ,тока «потеря» данных происходит где-то между археологическими Находками (с большей буквы,бо многие революционные) и конечным пунктом-фильтрующей системой администрации(той части,которая нужды не испытывает ни в чем,ищя точки соприкосновения с неоЕвропой).Оказывается где-то под Брестом есть Беларуский «Стоунхейдч» до 10в.,где изображенные знаки,присутствуют во всех магнатских гербах ВКЛ,Доспех Полоцкого латника 12-13в.,можно сравнить с Германским конца 14-начала 15в.,без декора,пищаль использовалась с 13в.,а не 15в.,как принято считать,защитный корпус арбалетчиков,использовался со времен Рогволода,брёвна для внешнего замка перетягивались веревками в черенковом зачатке,что выдавливало смолу в течение всего роста до использования в защитных целях,что не давало возможности им гореть вслучае осады.Огненные стрелы тухли сами по себе. Двуручный мечь получил распространение в 10в.Таранный вид вооружения использовался с 9в.,для постройки оборонительных сооружений использовались геометрические расчеты архитекторов с подбором материалов,дубовые бревна обрабатывали перед уложением уксусом,песок использовали исключительно с речного дна,фундаменты сторожевых башен были подвижны(на дубовом настиле камни пересыпанные речным песком,подобранные с точностью до сантиметра,на разных слоях разного диаметра),что давало возможность всему сооружению амортизировать таранные удары. И многое другое,что смело можно интерпретировать,как балто-славянскую цивилизацию,не заслуженно(или намеренно) обошедшую наукой.
Litcvin
 

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт дек 18, 2008 12:58 am

Media: «но давайте поищим их на териториях совреманной Литвы и Латвии. И так в Литве, Митува, Бартува, Шешува, Гарлява, Линкува, Ионава, Шедува и т.д. Кстате, так называямые Denowe и Sudowen, на литовском называют Дайнава и Судува. Идём дальше, Латвия. Абава, Даугава, Руцава, Елгава, Краслава, Салацгрива, Кандава и т.д. Можно есчё взглянуть на названия прусских городов, Илава, Лабгува, Теплява и т.д
Вывод, окончание -ва, давольно распрастранённая на балтоязычных территориях».

НО ЧЬИ ЭТО БЫЛИ ТЕРРИТОРИИ – ваши восточных балтов или наших западных балтов? Ведь с вашей последующей властью над ними вы фактически ИЗМЕНИЛИ все названия на манер СВОЕГО ЯЗЫКА.

Вы им добавляли «-ис», как Ковно сделали «Каунасом», а Вильно «Вильнюсом».

Приведу отрывки из нашей статьи «Истинные историки Литвы в призме сочетаемости этносов».

В.Верас: «Еще одним фактором, показывающим комплиментарность или некомплиментарность этносов, является преемственность названий городов, деревень, рек, озер и т. д. – топонимики и гидронимии. У некомплементарных этносов преемственность топонимики и гидронимии минимальная. Какова преемственность названий "городов русских", помещенных в Новгородской первой летописи и датируемых его исследователями концом XIV в., вы можете судить сами: Вильно – Вильнюс, Вилькомиры – Укмерге, Кернов – Кернове, Ковно – Каунас, Моншагала – Мойшягала, Медники – Медининкай, Перелой – Перелоя, Троки Новые и Троки Старые – Трокай. Таким образом, из двенадцати названий неизменными остались только три: Гольшаны, Крево и Пуня – и то только потому, что на данный момент только Пуня находится на территории Летувы, а Гольшаны и Крево – на территории Беларуси. То есть, произошло девяностопроцентное изменение названий городов, находящихся на территории современной Летувы. Но это только названия старинных городов. Изменения названий позже возникших городов и деревень будет показано ниже. Но уже сейчас можно сказать, что это 100 % изменения».

Вот, что пишет В.В. Седов о переименовании рек на территории современной Летувы (Седов В.В. Ятвяжские древности в Литве. //Труды АН Лит. ССР, сер. А, общ. науки, 1968, № 1(26), с. 179.):
«Одним из наиболее убедительных аргументов для разграничения западнобалтских и восточнобалтских групп являются названия, содержащие в себе элементы "-ape" и "-upe". Гидронимы с "-ape" (прусское "-аpe" – «река» ) характерны для западнобалтского мира, в то время как речные названия с "-upe" (летувисское "-upe" – «река», латышское – то же) широко распространены в области расселения восточных балтов". Так вот, "среди названий с компонентом "-upe" в современной Летуве имеется много гидронимов позднего происхождения. Не удивительно в связи с этим, что только в летувисском Занеманье, где пребывание ятвяжского населения в древности бесспорно, насчитывается свыше 300!!! названий подобного типа (т.е. свыше 300 рек с названиями, содержащими «-аpe», были переименованы). Не является неожиданным большое число гидронимов с элементом "-upe" и в междуречье Вилии и Немана. Ведь в этой области в течение нескольких последних столетий население говорит на летувисском языке. Этому населению и принадлежат названия с "-upe"».

Ни один населенный пункт на территории современной Летувы во времена ВКЛ не имел названия в восточнобалтской транскрипции. Давайте сравним названия населенных пунктов в Летуве в начале XVI в., когда эта территория входила в состав Великого Княжества Литовского, с названиями этих же населенных пунктов сейчас, когда она стала на самом деле независимым государством, и где официальным языком является родной летувисский:
Оникшты – Аникшчяй; Высокий Двор – Аукштадварис; Биржаняны – Биржувенай; Бирштаны – Бирштонас; Бержаны – Бярженай; Бетигольцы – Бятигола; Вильна – Вильнюс; Велена – Вялюона; Вешвене – Вяшвенай; Кгондинга – Гандинга; Дорсунишки – Дарсунишкис; Дирваны – Дирвоненай; Ясвойни – Йосвайняй; Жораны – Жаренай; Жижморы – Жежмаряй; Коркляне – Каркленай; Коршово – Каршува; Ковно – Каунас; Кгедройти – Гедрайчай; Крожи – Крайжай; Куркли – Куркляй; Кернов – Кярнове; Лепуны – Лепонис; Мойшагола – Майшягала; Мединкгоны – Медингенай; Медники – Мядининкай; Меречь – Мяркине; Мемиж – Нямижис; Неменчин – Нямянчине; Потумши – Патумлияй; Поэре – Поэрис; Росейни – Расейняй; Сямилишки – Сямилишкес; Товянцы – Тауенай; Троки – Трокай; Ужвента – Ужвентис; Вилькомиры – Укмярге; Утена – Утяна; Перелоя – Перлоя; Тельши – Тяльшяй; Тондягола – Тянджогала; Ейшишки – Эйшишкес.

Как видим, все 100 % топонимов в той или иной мере изменены. В чем же дело? В то же время сравним названия населенных пунктов в Беларуси: все названия за исключением названий некоторых городов, измененных во времена владения этой территории Россией, остались теми же. Историки спрашивают: не является ли это еще одним ярким подтверждением того, что аукштайты и жемайты не были во времена ВКЛ хозяевами даже на своей земле, уже не говоря о всей территории ВКЛ, если не могли иметь на родном языке даже названий своих населенных пунктов?!
Если принять точку зрения российских ученых, утверждающих, что ВКЛ является государством восточных балтов, то все должно быть наоборот. В 1528 г. населенные пункты как современной Летувы, так и Беларуси должны были бы быть написаны в восточнобалтской транскипции. И тогда бы мы имели не Менск, а Менескяй, не Новогрудек, а Новогорудокис, не Полоцк, а Полоцикяй, не Ковно, а Каунас, не Троки, а Трокай, не Вильно, а Вильнюс и т.д., как сейчас. Или победители сдались “на язык” побежденных?

В.Верас: «Что-то подобное и говорят современные летувисские ученые. Но это же не поддается никакой здравой логике! Таких примеров никогда не знала и вряд ли будет знать история. Оккупирующий какую-то территорию народ всегда устанавливает свой язык и свои порядки. Самый ближайший для всех нас пример – это Российская империя. Разве на территории Сибири использовали коренные языки завоеванных народов? Или может быть после вхождения Беларуси в Российскую империю начали разговаривать и вести канцелярскую переписку на белорусском языке? Или на грузинском после вхождения Грузии в Россию? Все было до наоборот. Коренные языки захваченных или присоединенных народов запрещались, а носители их даже преследовались. Тарас Шевченко, например, за написание своих произведений на украинском языке был отдан в солдаты в Оренбургскую крепость. И это касается не только Российской империи. Установление языка победителей на территории побежденных народов – одна из многих закономерностей этнических взаимодействий. Значит, территория современной Летувы была захвачена (присоединена) к Великому Княжеству Литовскому, а ее народ никак не являлся этносом, который образовал ВКЛ.

Поэтому можно констатировать, что приход летувисского населения на территорию, на которой раньше проживали ятвяги, а затем население ВКЛ, всегда приводит к переименованию названий городов, рек и т. п., что еще раз подтверждает отрицательную комплиментарность аукштайтов и жемайтов по отношению к славянам и ятвягам. Самое же прискорбное то, что даже имена собственные – имена литвинских князей – изменяются, хотя древние летописи, как известно, точно передают звучание имен собственных: Миндовг – Миндаугас, Войшелк – Войшелкас, Ольгерд – Ольгирдас, Гедимин – Гедиминас и т. д. Парадоксально читать научные работы, где ученый использует имена литвинских князей в собственной транскрипции (Миндаугас, Войшелкас, Гедиминас и др.) и тут же приводит выдержки из летописей с теми же самыми именами, но уже так, как написано в летописях – Миндовг, Войшелк, Гедимин и т. д. Но что самое странное – российские ученые, а за ними и некоторые белорусские, соглашаются с этим и используют летувисскую транскрипцию. Почему? Неужели не видят несоответствия, или срабатывают совсем иные инстинкты?»
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Чт дек 18, 2008 2:51 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): Самое же прискорбное то, что даже имена собственные – имена литвинских князей – изменяются, хотя древние летописи, как известно, точно передают звучание имен собственных: Миндовг – Миндаугас, Войшелк – Войшелкас, Ольгерд – Ольгирдас, Гедимин – Гедиминас и т. д.


Вы в этом уверены?
Mindowe dei gratia rex Lettowie etc. (Письмо Миндауга)
Gedeminne Dei gratia Letphanorum Ruthenorumque rex (Письмо Гедимина)
Eodem anno circa idem tempus Algarden, summus rex Letwinorum (Hermanni de Wartberge Chronicon Livoniae)
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Media » Чт дек 18, 2008 2:54 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
НО ЧЬИ ЭТО БЫЛИ ТЕРРИТОРИИ – ваши восточных балтов или наших западных балтов?
Не трудно поискать в гоггли названия рек, озёр и городов. Мною преведённые гидронимы и топонимы расбросаны по всей нынешней територии Литвы. Не будите ведь мне доказывать, что и там вы, "западные балты" ( :lol: ) жили? Может и на територию Латвии уже замахнулись? Да и при чём тут "-ape" и "-upe"? Разве я приводил подобные гидронимы с этим корнем?
А рассужения Виктор Верас про окончания имён Миндугас, Гедеминас и т.д. вобще каламбур :P
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Лидчанин » Чт дек 18, 2008 7:55 pm

lietuvaitis писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а): Самое же прискорбное то, что даже имена собственные – имена литвинских князей – изменяются, хотя древние летописи, как известно, точно передают звучание имен собственных: Миндовг – Миндаугас, Войшелк – Войшелкас, Ольгерд – Ольгирдас, Гедимин – Гедиминас и т. д.


Вы в этом уверены?
Mindowe dei gratia rex Lettowie etc. (Письмо Миндауга)
Gedeminne Dei gratia Letphanorum Ruthenorumque rex (Письмо Гедимина)
Eodem anno circa idem tempus Algarden, summus rex Letwinorum (Hermanni de Wartberge Chronicon Livoniae)

А-яй-яй, за руку поймали... Ну и будете мне еще заливать что ничего в Виленском регионе не переименовывали? Мне что, еще графическое подтверждение прикреплять? Закажете - скину на депозит.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение lietuvaitis » Пт дек 19, 2008 11:29 am

Лидчанин писал(а):что ничего в Виленском регионе не переименовывали? Мне что, еще графическое подтверждение прикреплять? Закажете - скину на депозит.


Неможет быть?!

Ну давайте поинтересуимся генезимом названия.

Вот литовская названия Linkmenai в латынских, немецких: Lenghemene, Lenghemen (1373), Lengmen (1416), Langwen (1433), Lenkmenij (1434). Или в руских Лынкменях), Лы[н]кгмянъ (1561), Лынъкгмянъ (1561), Лынъкгвяньского (1562).

Švenčioniai - Schwenthiani (1434), Schwiesczeniski, Schwantany (1433), Швинтянехъ (1507), Швинтянскии (1508), Швинтянъ (1510), Swinczanach (1524, 1525), Swinczan (1523), Швинътяньское (1561), Швынътянъ (1561), Швиньтяньского (1562)83.

Ну так какая из них оригиналная неподскажете?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Пт дек 19, 2008 12:10 pm

Magelan: «в ранних славянских источьниках Литва пишеться как Лит(ъ)ва, а в древнеславянском (ъ) по звучанию напоминал (о), поэтому мы можем проследить как литовское название Lietuva , в славянском трансформировалось в Литва»

А не можете ли Вы подсказать те «ранние славянские источники»? А еще лучше цитату из них. Самый ранний, который я знаю, это «Повесть временных лет»: «Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола .»; «В лѣт̑ . ҂s҃ . . ф҃ . . м҃и . [6548 (1040)] Ӕрославъ иде на Литву 26». Где Вы
здесь видите в слове «Литва» «ъ»? К тому же эта буква в старославянском читается обычно как твердый знак. Я не знаю слова, где бы она читалась как «о». Так что, похоже, что это у вас велосипед.

Litcvin: указ президента связать Беларусь с Полоцким Княжеством,привёл к тому,что Литва там с 9в.,тока это оглазке пока не подлежит.

Интересно, не с этим ли связано отсутствие в продаже 2-го тома шеститомной «Истории Беларуси», 2007г.? А вообще такая постановка вопроса меня радует. И хотя я считаю, что «Литва» появилась после «крещения Руси», с чем черт не шутит.
А с литовцами спорить все равно придется и молодым. Это ведь фактически пропаганда. Что из того, что мы с Вами им не верим, если тысячи читателей-белорусов в Интернете, не видя альтернативных взглядов, им поверят? Кто-то же должен давать литовцам отпор. И в этом отношении Вы среди нас, безусловно, лидер.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение magelan » Пт дек 19, 2008 6:52 pm

staravoit писал(а):
А не можете ли Вы подсказать те «ранние славянские источники»? А еще лучше цитату из них. Самый ранний, который я знаю, это «Повесть временных лет»: «Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола .»; «В лѣт̑ . ҂s҃ . . ф҃ . . м҃и . [6548 (1040)] Ӕрославъ иде на Литву 26». Где Вы
здесь видите в слове «Литва» «ъ»? К тому же эта буква в старославянском читается обычно как твердый знак. Я не знаю слова, где бы она читалась как «о». Так что, похоже, что это у вас велосипед.

.



Да я вижу

"А се суть инии языци, иже дань дають Руси:
Чудь
Меря

Весь
Мурома
Черемись
Мърдва
Пьрмь
Печера
Ямь
Литьва
Зимегола
Кърсь
Норома
Либь"

особенно это хорошо видно на Мордва и Корсь

подтасовываете факты голубчик ? у Лицвина учитесь :wink:
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение Лидчанин » Пт дек 19, 2008 8:27 pm

lietuvaitis писал(а):
Лидчанин писал(а):что ничего в Виленском регионе не переименовывали? Мне что, еще графическое подтверждение прикреплять? Закажете - скину на депозит.


Неможет быть?!

Ну давайте поинтересуимся генезимом названия.

Вот литовская названия Linkmenai в латынских, немецких: Lenghemene, Lenghemen (1373), Lengmen (1416), Langwen (1433), Lenkmenij (1434). Или в руских Лынкменях), Лы[н]кгмянъ (1561), Лынъкгмянъ (1561), Лынъкгвяньского (1562).

Švenčioniai - Schwenthiani (1434), Schwiesczeniski, Schwantany (1433), Швинтянехъ (1507), Швинтянскии (1508), Швинтянъ (1510), Swinczanach (1524, 1525), Swinczan (1523), Швинътяньское (1561), Швынътянъ (1561), Швиньтяньского (1562)83.

Ну так какая из них оригиналная неподскажете?

Ближе чутка беларуская версия. Особенно что касается Свянцян - за датой 1434 года название читается как Швен[сц]яны, а окончание -ишки вы вообще не признаете.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение Litcvin » Сб дек 20, 2008 1:24 am

magelan писал(а):
staravoit писал(а):
А не можете ли Вы подсказать те «ранние славянские источники»? А еще лучше цитату из них. Самый ранний, который я знаю, это «Повесть временных лет»: «Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола .»; «В лѣт̑ . ҂s҃ . . ф҃ . . м҃и . [6548 (1040)] Ӕрославъ иде на Литву 26». Где Вы
здесь видите в слове «Литва» «ъ»? К тому же эта буква в старославянском читается обычно как твердый знак. Я не знаю слова, где бы она читалась как «о». Так что, похоже, что это у вас велосипед.

.



Да я вижу

"А се суть инии языци, иже дань дають Руси:
Чудь
Меря

Весь
Мурома
Черемись
Мърдва
Пьрмь
Печера
Ямь
Литьва
Зимегола
Кърсь
Норома
Либь"

особенно это хорошо видно на Мордва и Корсь

подтасовываете факты голубчик ? у Лицвина учитесь :wink:
Спасибо,держите Магелан :wink:

Изображение

Вам обломчиком больше или меньше,уже не важно :wink: ,на Вашем счету их(обломчики) уже на тысячи впору считать
Litcvin
 

Сообщение staravoit » Сб дек 20, 2008 3:39 pm

Magelan: «особенно это хорошо видно на Мордва и Корсь
подтасовываете факты голубчик ? у Лицвина учитесь»

Так что Вы скажете учителю? А скажите, что у Вас за источники, или «на воре шапка горит»?
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение magelan » Сб дек 20, 2008 9:32 pm

staravoit писал(а):
Так что Вы скажете учителю? А скажите, что у Вас за источники, или «на воре шапка горит»?



Несторовская летопись
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10