ИСКОННАЯ ЛИТВА ДО МИНДОВГА

[Vadim Deruzhinsky]

ИСКОННАЯ ЛИТВА ДО МИНДОВГА

Все тут споры на форуме касаются Литвы уже после Миндовга или при Миндовге. Это – УЖЕ одиозное ЗАБЛУЖДЕНИЕ, которое сродни российскому о том, что, дескать, до Рюрика никакой Руси не было. Во всяком случае, российские историки-фантасты фантазируют, что «Русь» позвала Рюрика на княжение и сей «немец» в Русь приехал как иностранный конунг – ко всяким «русским» саамам и чуди, которые, выучившие от ободритов Рюрика русский язык и именуются в ПВЛ как «словене» - то есть те же самые саамы, но уже «слово понимающие» для русских ободритов-колонистов Рюрика. Путается причина со следствием. И при этом, на самом деле, согласно германским летописям, Рюрика позвала вовсе не Русь, в шведские колонисты в Ладоге, которые поругались с местными саамами-чудью.

Нечто АНАЛОГИЧНОЕ мы видим и в обсуждении темы Литвы: дескать, она начинается только с личности Миндовга – создается впечатление, что как «Рюрик выдумал Русь», так Миндовг «выдумал Литву». В лучшем случае коллеги из Жемойтии фантастически утверждают, что их Жмудь еще до Миндовга уже была «Литвой» - что, правда, абсолютно ничем не подкреплено, кроме уязвленного самолюбия жемойтов, желающих их тогда совершенно дикую и туземную провинцию – видеть чем-то значимым.

На самом деле вполне очевидно, что ЛИТВА СУЩЕСТВОВАЛА до Миндовга. И что Миндовг к этой Литве НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЛ, так как был прусским королем (как и его отец Рингольд). А Пруссия – это вовсе не Литва.

Что мы знаем о Литве до Миндовга? Оказывается, знаем немало: сохранились и ее документы, и упоминания о ней. НАСТОЯЩАЯ ЛИТВА исконно не имела никакого отношения к родам прусских королей Рингольда и Миндовга – (то есть к Пруссии), и тем более – к каким-то туземным жемойтам.

Изначально Литва располагалась в Полабье со столицей в городе Менцлин, а где-то к 1219-1222 годам она мигрировала оттуда на территорию Западной Беларуси.

Польский исследователь Т. Лер-Сплавиньски признавал факт миграции носителей лужицкой культуры с области между Лабой и Одрой – в западную часть Беларуси (Lehr-Splawinski T. Poczatki ekspansji slowian ku Wschodowi. // Slavia Antiqua. T. IX. 1962. C. 5.)

Николай Ермолович утверждал, что известный летописный литовский род Булевичей переселился из Померании в Понемонье. В качестве доказательства он приводил померанские топонимы Bulitz, Bullen (Ермолович Николай. По следам одного мифа. Мн. 1989. С. 31.) И действительно: в нескольких округах Мекленбургии имелись поселения Bulowe, Bulow I-47 (M. Jezowa. Dawne slowianskie dialekty Mieklemburgii w swietle nazw miejscowych i osobowych. Cz. I. Fonetyka. // Prace jezykoznawcze. T. 26. Wroclaw, Warszawa, Krakow, 1961. C.47.)

Напомню, что Ермолович писал так:

«В договоре 1219 г. названы князья Булевичи и Рушковичи. …Нами было высказано предположение, что Булевичи находились на территории Столбцовского р-на, потому что там имелись топонимы Балевичи. …в Негневичах (Новогрудский р-н) есть речка с немного необычным названием «Булович». Это не так далеко от Столбцовского р-на и потому может быть определенным ориентиром для локализации Булевичей. Поэтому станет понятно, почему Миндовг так жестоко расправился с булевичскими князьями, уничтожив всех их. Подчинение Булевичей, которые находились на его пути от Новогрудка в Литву, открыло ему путь к завоеванию последней. Отметим еще, что в Померании есть населенные пункты с названиями Bulitz, Bullen. А это может указывать на западнославянское происхождение Булевичей, тем более что имена князей, как, например, Вишимут, относятся к славянским. Может быть, что Булевичи со всем своим родом и князьями убежали с западнославянских земель, спасаясь от онемечивания и христианизации, на территории, где было еще немало языческого населения.
Что о Рушкавичей, то эта фамилия прозрачно славянская. На карте Померании мы находим Ruskewitz, что также может указать на место, откуда они пришли. Имена их князей – Кинтибут, Ванибут, Бутавит, Виженик, Вишлий, Китений, Пликасова, Хвал, Сирвит – носят славянский характер». (Мiкола Ермаловiч. Беларуская дзяржава Велiкае княства Литоўскае. Мiнск: "Беллiтфонд", 2000.)

(Должен уточнить, что фамилия Рушкавичи может казаться «славянской» только в сравнении с фамилиями восточных балтов жемойтов. На самом деле это – фамилия западных балтов, так как славянский язык не мог образовать фамилии на «-ич» и «-ичи», она идентична восточно-балтским фамилиям на «-ис» и латинскому притяжательному «-is». Так что под «славянами» Ермолович понимает западных балтов, которые в описываемое время действительно гораздо больше были похожи на славян, чем на восточных балтов жемойтов.)

И в Ругии (ныне Rugen) имелось упомянутое в немецком документе под 1314 г. поселение Bolleuitze «Болевичи»; это название, как считает польская исследовательница М. Ежова, происходит от имени Bolebor или Bolemysl, краткая форма *bolъ (Jezowa M. Slowianskie nazwy miejscowe wispy Rugii. // Onomastica. Rocznik V. Zeszyt. Krakow. – Wroclaw. 1959. C. 41.)

Ежова приводит также ругийский топоним Ruskevitze «Рушкавичи» из сборника документов «Pommersches Urkundenbuch». Очевидно, и предки литовского рода Рушкавичей, упомянутого в летописи, могли происходить из Ругии. В пользу этого свидетельствует и ругийский топоним Lettowe «Литва» (1314 г.)

Я не согласен со следующими суждениями Ермоловича:

«Это опровергается первым же упоминанием Литвы под 1009 г. в Кведлинбургских анналах. Уже только то, что в этом латиноязычном источнике название «Литва» выступает в славянской форме и что здесь говорится о ее границах с Русью (in confinio Rusciae et Lituae ), свидетельствует о том, что разговор может идти о Литве в Верхнем Понемонье. Только в таком случае она могла граничить с Русью, от которой территория современной Литвы была ограждена ятвягами.
…С нахождением летописной Литвы в Белорусском Понемонье связано и то, что население ее, ассимилировавшись в белорусов, называло себя по-прежнему литвинами. Письменные источники означают это уже в конце XIII – начале XIV ст. Так, П. Дузбург, например, в своей хронике два раза (под 1296 и 1305 годами) пишет о борьбе немецких рыцарей с литовскими и оба раза отмечает, что последние были русскими, это значит по названию были литвинами, а по сущности являлись славянами».

На мой взгляд, здесь огромная и досадная ошибка наших историков, потому что в обоих случаях речь идет о ДРУГОЙ РУСИ и о ДРУГОЙ ЛИТВЕ.

Ругия – это и есть исконная Русия или Русь, откуда и был родом Рюрик с его ободритами-колонистами, создавшими Новгород. Столица княжества ободритов – Любек, а столица Ругии-Русии – Старогород (ныне Ольденбург, старейший город не только славян, но и немцев, известный еще примерно с V века). Название «Новгород» (как и «Новогродек» или «Новогрудок»), очевидно, создавалось как продолжение Старогорода (по аналогии с Нью-Йорком, например). Столицей лютичей был Менцлин. Именно там, в Полабье и Поморье, Русь-Ругия русинов-ругов и граничила с Лютвой-Леттовой лютичей.

Если Ермолович и другие историки выдвигают концепцию миграции западных славян с Полабья на восток, то в таком случае надо ясно разграничивать и понимать, когда в летописях говорится о Руси и Литве ПОЛАБСКИХ, а когда – уже о наших новых, созданных этими мигрантами. Что особенно наглядно видно на примере идентификации летописной Руси по европейским хроникам. И я убежден, что Ермолович ошибается в своей идентификации: «Так, П. Дузбург, например, в своей хронике два раза (под 1296 и 1305 годами) пишет о борьбе немецких рыцарей с литовскими и оба раза отмечает, что последние были русскими, это значит по названию были литвинами, а по сущности являлись славянами».

На самом деле в то время «русскими» для немцев были только свои западные славяне руги-русины – а вовсе не украинцы или тем более далекие новгородцы (которых «русскими» тогда вообще никто не считал, а московитов в то время еще не существовало – они оставались тогда залесскими финнами). Именно эти русы-руги Старогорода и острова Русен-Руген, живя веками бок о бок с немцами и вступая с ними в династические союзы, и были известны немцам КАК ЕДИНСТВЕННЫЕ РУССКИЕ.

И тогда у нас все становится на свои места. Почему литовские рыцари для немцев были «русскими»? Потому что они (например, князья Булевичи и Рушковичи, упомянутые в договоре 1219 г.) являлись выходцами с Полабья, из Ругии-Руси, и еще там немцами назывались «русскими», их язык был знаком немцам как язык ругов-русов. А ругийский топоним Ruskevitze «Рушкавичи» из сборника документов «Pommersches Urkundenbuch» - это на самом деле РУССКИЙ топоним, так как Ругия – это и есть Русь (Полабская, исконная). И, соответственно, фамилия и топоним Ruskevitze – следует читать не как «Рушкавичи», а как «РУСКЕВИЧИ», так как он происходит от слова «Русь».

Конечно, Ермолович по вполне объективным причинам не рассматривал эту исконную Полабскую Русь – так как в советское время о ней вообще запрещено было говорить: ведь она самим своим существованием опровергала вымыслы царских и затем советских идеологов о существовании у беларусов, русских и украинцев некоей «общей древнерусской народности». На основе чего царизм, а затем и СССР держали власть над Беларусью и Украиной. Существование НАСТОЯЩЕЙ и ИСКОННОЙ Руси в Полабье – никак в эту «схему» не вписывалось. Отсюда – и все неверные трактовки древних западных летописей, где под Русью понимается только и именно Полабская Русь. Которую просто смешно путать с «Русью» Москвы – последняя ВООБЩЕ РУСЬЮ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, это только ОРДА, залихватски переименованная в какую-то «Святую Русь».

Вот лишь пара интересных цитат.

969 год. Магдебургские анналы сообщают, что жители-славяне острова Рюген называют себя русцами. (Напоминаю, что тогда остров Русин-Рюген еще не был захвачен немцами и датчанами.)

1062 год. Анналист Саксон сообщает о браке графини Кунигунды Орламюнде и «короля русов». Орламюнд – город в Тюрингии на реке Сале (в землях лужицких сербов), непосредственно примыкающий к известному здесь позднее до 1920 года княжеству или графству Русь (Рейс).

Ок. 1075 года. Адам Бременский и его комментатор неоднократно упоминают Русь. Дается описание города Волина у устья Одера, где живут «варвары», которые отвергают вовсе не все христианство, а именно католичество. То есть, описываются русины Полабья, исповедующие арианство. Киев тоже упоминается, но его называют «греческим городом», «городом в Греции». Комментатор указывает, что из всех славян одни только русины с острова Реуне (Русин-Рюген) имеют королей.

1086 год. Мельхиор Гольдаст со ссылкой на Хагеция сообщает, что Генрих IV возвел в королевское достоинство Вратислава II Богемского и подчинил ему трех маркграфов: силезского, лужицкого и русского.

До 1131 года. В «Генеалогии королевы Ингеборг» (вторая половина XII в.) супруга короля ободритов и герцога Шлезвига Канута II (ум. 1131) Ингеборга именуется дочерью «могущественнейшего короля русов» Изяслава. По «Истории датских королей» (XIII в.) – это дочь Мстислава Владимировича (Гаральда), сестра Мальфриды. Резиденция королевского дома находилась в ободритском Любеке. Сын Канута II и Ингеборги Вальдемар (славянское имя!) впоследствии будет датским королем (1157-1182).

Ок. 1221 года. Петр Дюсбургский (начало XIV в.) говорит о прибытии русинов в землю скаловитов в устье Немана за девять лет до прихода тевтонских рыцарей. Новая создаваемая мигрантами «Земля Руссия» помещается автором между Мемелем (Неманом) и Мазовией западных балтов. Это одно из первых свидетельств о массовой миграции полабских русинов на территорию современной Беларуси.

1402 год. Как сообщают немецкие летописи, на острове Русин-Рюген умерла последняя женщина, говорившая по-славянски (по-русски). Фамилия ее была – Голицына.
Так в 1402 году родина Руси перестала быть русской…

Итак. Во-первых, замечания в хронике П. Дузбурга (под 1296 и 1305 годами) о том, что литовские рыцари были русскими, – бесспорно означает, что подразумевались полабцы. И, очевидно, именно о них писал Петр Дюсбургский, сообщая, что около 1221 года они (русины) из Менцлина перебрались жить на новое место между Неманом и Мазовией.

Таким образом, смысл замечаний в хронике П. Дузбурга становится понятен: речь идет о вильцах-лютвинах Лютвы (мигрантов из Менцлина), чей язык был для немецкого уха похож на язык русов-ругов Полабья.

Во-вторых, первое упоминание Литвы под 1009 г. в Кведлинбургских анналах (in confinio Rusciae et Lituae) как страны, пограничной Руси, безусловно следует связывать только и именно с Полабской Русью.

Ермолович ошибается: «разговор может идти о Литве в Верхнем Понемонье. Только в таком случае она могла граничить с Русью, от которой территория современной Литвы была ограждена ятвягами».

Нет, Литва единственно могла граничить с Русью Полабья, так как Адам Бременский о событиях того времени (ок. 1075 года) Русью называет только Полабье (из всех славян одни только русины с острова Реуне (Русин-Рюген) имеют королей), а вот упоминаемый неоднократно Киев никогда не именуется «русским», а называется не иначе как «греческим городом», «городом в Греции».

При этом становится понятно, что первое упоминание о Литве под 1009 г. в Кведлинбургских анналах – относится к Полабской Литве города Менцлин, а не к нашей. Она как раз погранична Руси ободритов и русинов острова Русин, лужичан и др.

Вообще говоря, исконная Литва-Лютва лютичей в Полабье – это сравнительно небольшая территория, почти со всех сторон ограниченная русскими землями, которые на востоке кончались Порусьем-Пруссией. И вот поэтому становится понятен сам смысл УПОМИНАНИЯ в анналах такой малой тогда территории, как Литвы – она упомянута только как ориентир на карте (in confinio Rusciae et Lituae): то есть, обозначено то место, где обширные земли Полабской Руси соприкасаются с небольшой землей Литвы.

И именно в таком случае становится понятным и определение Рожера Бэкона в 1260-х годах, относящееся явно не к ВКЛ (которое тогда только оформлялось и поэтому Литвой, фактически, еще не называлось как общепринятым названием): автор в «Великом сочинении» называет Левковию (Литву), вокруг которой «с обеих сторон» Балтийского моря «расположена великая Руссия».

УКАЗАННО СОВЕРШЕННО ЯСНО И ПРОЗРАЧНО – этой Литвой может быть только Литва лютичей со столицей в Менцлине. Она действительно была «с обеих сторон» Балтийского моря окружена «великой Руссией». Восточнее Менцлина – город Волин, южнее – Щецин, севернее – остров Русин-Рюген, западнее – города ободритов Велиград (Мекленбург), Любица (Любек), Староград (Ольденбург).

Наша Литва ВКЛ не подходит к этому географическому определению, так как граничила с Киевской Русью только через север Волыни (а в районе болот Припяти в то время было огромное судоходное озеро, т.н. море Геродота). Восточнее Литвы Новогрудка было Полоцкое государство – которое никто, включая летописцев Киева, «Русью» не звал, западнее – Мазова, юго-западнее – Польша ляхов, на северо-западе – Пруссия, на севере – чащобы Жемойтии. Наконец, Литва ВКЛ не находилась на побережье Балтийского моря, где ее определял Рожер Бэкон. Да и Киевская Русь как единственная пограничная с ВКЛ Русь – у западных авторов тогда считалась «греческой колонией», так как исповедовала греческую веру, в то время на Западе никто Киевское государство «Русью» не называл.

Забавно, что историки Республики Летува выдвинули свое предположение: дескать, в указанных случаях речь шла о Жемойтии. Мол, ее тогда и называли «Литвой». Однако этот регион всегда назывался только Самогитией (Жемойтией по-латыни), впервые его стал спекулятивно причислять к якобы «Литве» только Витовт во время споров с немцами за право обладать этой тогда совершенно туземной территорией (жемойты не знали до их захвата нами в ВКЛ даже гончарного круга, не знали городов, жили в земляных норах в чащобах, носили звериные шкуры, воевали каменными топорами). И географически Жемойтия не подходит на роль Литвы Рожера Бэкона: она не окружена со всех сторон «великой Руссией»: на севере Латвия, на юге Пруссия, на востоке Крива кривичей – то есть Полоцкое государство западных балтов. Причем в этом регионе все побережье Балтийского моря на огромном протяжении уже не имело, как в Полабье, ничего русского: там жили пруссы, жемойты, латыши, эстонцы, чудь, саамы и другие финские племена.

Ну и, конечно, ни в ту эпоху, ни потом никто не путал Пруссию с Литвой. И хотя Миндовга принято именовать создателем ВКЛ, он, со всей очевидностью, только взял власть в нашей Литве в середине XIII века, так как являлся прусским королем, бежавшим сюда от польско-германской экспансии, как это подробно описывает «Великая Хроника Польская». То есть, у нас Литва появилась до прихода Миндовга. А этому приходу предшествовала миграция около 1221 года русинов из Менцлина (то есть лютичей Лютвы-Литвы), которые «перебрались жить на новое место между Неманом и Мазовией».

И это заставляет уже в новом свете взглянуть на названных в договоре 1219 г. князей родов Булевичи и Рушковичи (или все-таки правильно Рускевичи). Николай Ермолович правильно обратил на них внимание – судя по всему, именно они являлись мигрировавшими сюда (со своими дружинами и народом) - князьями лютичей из Менцлина, которые и создали тут (на землях ятвягов) незадолго до прихода пруссов Миндовга ВТОРУЮ ЛИТВУ как свою колонию, «землю обетованную».

ЛИТВА ДО МИНДОВГА

Белорусский историк В. Верас в книге "У истоков исторической правды" писал о любопытном факте в Ипатьевской летописи:

«В 1219 году литовские князья заключали мирный договор с галицко-волынскими князьями. При перечислении имен князей упоминаются князья двух славянских родов – Роушковичев и Боулевичев. Как могли появиться славянские князья в среде литовских князей? При этом количество представителей от славянских родов и от литвинских, и даволтских вместе взятых одинаково – по девять. Жемайтские же князья – только два».

Приведу этот отрывок из летописи: "Божиимъ повелениемъ прислаша князи Литовьскии к великои княгини Романовои и к Даниловои и к Василкови миръ дающи бяхо же имена Литовьскихъ князеи се старшии Живинъбоуд Довьят Довспроункъ брат его Мидогъ брат Давьяловъ Виликаил а жемоитскыи князъ Ердивилъ Выконтъ а Роушьковичевъ Кинтибоутъ Вонибоутъ Боутовит Вижеикъ и сын его Вишли Китени Пликосова а се Боулевичи Вишимоут его же оуби Миндого те и женоу его поялъ и брат его побил Едивила Спроуденка а се князи из Даволтвы Юдьки Поукеик Бикши Ликиикъ..." (ПСРЛ, т. 2, с. 735)

В. Верас: «В Померании, откуда пришли западные славяне, есть населенные пункты Bulitz, Bullen и Ruskewitz. Возможно, при движении славян некоторые из их представителей остались на территории Понеманья, заселенного в то время еще ятвягами, и князья Роушковичи и Боулевичи, отмеченные в летописи, являются их предками. Тем более, до сегодняшнего времени в Лидском районе имеется д. Белевичи. Такая же д. Белевичи есть и в Слуцком районе. Но более интересный факт находится в Копыльском районе. Здесь недалеко друг от друга расположены д. Рачковичи и д. Белевчицы. Причем, д. Белевичи Слуцкого района находится недалеко от деревней Рачковичи и Белевчицы Копыльского. Возможно, на этих территориях поселились и проживали славяне из тех самых родов Боулевичей и Роушковичей...»

Мне кажется заведомо неправильным сам вопрос, который ставит Виктор Верас: «Как могли появиться славянские князья в среде литовских князей?»

Кого он называет «литовскими князьями»? Что касается якобы упоминания в Ипатьевской летописи «двух жемойтских князей», то я их не вижу. Жемойтский язык требует ОБЯЗАТЕЛЬНО окончания имени на «-с». Ясно любому лингвисту, что, например, упомянутый в летописи как жемойтский князь Ердивилъ – никакой не жемойт, так как у жемойтов не было никогда, нет сегодня и быть в принципе не может подобного имени. Это со всей очевидностью какой-то ятвяжский князь, который тогда правил частью Жемойтии. Мало того, у жемойтов НИКОГДА и не было в истории СВОИХ князей как этнически выходцев из своего народа – ими всегда правили соседи.

Так что выдумку про «жемойтских князей» следует сразу отмести как ненаучную фантастику – «жемойтскими» тут названы два князя не по своей этнической принадлежности, а по своим уделам.

Теперь о том, что касается всех остальных ЛИТОВСКИХ князей. И Николай Ермолович тут тоже смутился, не находя у них «ожидаемого литовского»: «Имена их князей – Кинтибут, Ванибут, Бутавит, Виженик, Вишлий, Китений, Пликасова, Хвал, Сирвит – носят славянский характер»

Но славянский ли? Характерно, например, имя Мидог – которое и есть прусское имя Миндовг (по-беларуски Миндоуг). Это, полагаю, имена западных балтов. Что соответствует и их фамилиям на «-ич», чуждым славянскому языку.

Так что это никакие не славяне, а ЗАПАДНЫЕ БАЛТЫ и ЛИТОВЦЫ лютичи. Совпадают и даты: сообщения о миграции сюда около 1221 года лютичей Лютвы-Литвы из Менцлина – и, чего обязательно следовало ожидать при их миграции и создании тут своей КОЛОНИИ НОВОЙ ЛИТВЫ, - тут же в 1219 году заключение ими договора о границах с галицко-волынскими князьями. Где эти новоприбывшие с Полабья князья и перечислены подробно. Обращаю внимание, что НИКОГДА РАНЕЕ ОНИ ТУТ НЕ БЫЛИ НИКОМУ ИЗВЕСТНЫ. Как и само название «Литва» или «Лютва».

Правили до Миндовга всей этой новоявленной Литвой два главных литовских рода: Булевичи и Рускевичи. Ясно, что они сумели договориться только с Королевством Русь Галиции и Волыни (тогда уже обособленном от Киева), а вот Киев и отпрыски киевских князей, которые ранее земли Новогродека отвоевали в колонию у местных ятвягов, с приходом сюда литовских чужаков никак не были согласны. Назревала война, и лютичи Булевичи и Рускевичи закономерно обратились за помощью к королю Пруссии Рингольду – так он ранее и был их союзником (Пруссия как бывшая колония Полабской Руси собирала у себя всех мигрантов с Полабья – князей с их народами – уходивших от немецко-польской экспансии).

Конфликт между новоявленной Литвой лютичей и киевлянами крайне обострился к 1230 году: без помощи Пруссии лютичи могли не устоять. Судя по всему, Булевичи и Рускевичи пообещали Рингольду (отцу Миндовга) некие права на Литву – в обмен на ее защиту от Киева. В 1230 году прусский король Рингольд приходит на помощь к Литве и воюет с киевлянами за ее свободу от них. Битва произошла на правом берегу Немана, возле деревни Могильно. Были разгромлены и убиты украинские князья Давид Луцкий и Дмитрий Друцкий с их киевскими дружинами. Одновременно взбунтовался народ в Полоцке, и Рингольд без труда и его присоединил к своим новым владениям.

Такая реконструкция событий кажется вполне логичной. Сразу исчезает все, что казалось «противоречивым» ранее историкам. Как кажется, этот «исторический детектив» о появлении у нас Литвы – наконец раскрыт. Далее все уже более-менее ясно – с приходом к нам после смерти прусского короля Рингольда (1242) его сына Миндовга. Который в 1252 году принял католичество при короновании папой Римским на короля Литовского, в 1255 от него же получил разрешение короновать сына Войшелка (Василя) на Короля Русского – как правителя Галицко-Волынского Королевства Русь, вошедшего в состав ВКЛ при породнении рода Миндовга с родом галицко-волынских русских королей. При этом в основе лежал еще первый договор 1219 года между Литвой и Русью Галиции, который заключался лютичами Булевичами и Рускевичами без всякого участия Пруссии (Рингольда и потом Миндовга – как создателей ВКЛ).

ЛИТВА в этой концепции не имеет никакого отношения ни к прусским королям Рингольду и Миндовгу, ни тем более к туземной тогда Жемойтии. А сам поиск истоков нашей Литвы – заключается в изучении истории первых наших князей Литвы лютичей Булевичей и Рускевичей – и их родины в Полабье, в покинутом ими Менцлине.

Предлагаю вот эту тему и обсудить.

Большое исследование на тему полабских корней Литвы под названием «По следам литвы» опубликовал Здзислав Сицька в ряде номеров газеты «Наша слова» (№№26-37, 2007). Он, в частности, выдвигает гипотезу, что само понятие образовалось от сословия литов – с чем я не согласен и полагаю, что тут все началось с тотема ЛЮТА (волка). Однако главное, что автор дал обширный анализ сравнения топонимов и прочих реалий Беларуси и Полабья: идентичность поражает.

Меня конкретно интересуют следующие узкие вопросы:

1. Более подробная информация о Менцлине и жизни там лютичей до их исхода оттуда к нам. Древние упоминания о лютичах в Полабье как народе.

2. Были ли в Полабье (и конкретно в Менцлине) гербы, похожие на «Погоню»? Или же «Погоня» - это все-таки «изобретение» Полоцка, его исконный долитовский исторический герб? (При этом ясно, что «Погоня» не была гербом Пруссии Рингольда и Миндовга – историки приводят их совершенно иные гербы; как «Погоня» никогда в ВКЛ не была и гербом Жемойтии и Аукштайтии – у них были «колюмны», «колонны» Гедимина – кстати, который сам не был жемойтом, а был пруссом.)

3. Фамилии первых у нас литовских князей Булевичей и Рускевичей аналогичны фамилиям на «-ич» западных балтов лужицких сербов – их соседей в Полабье (и лужицкие сербы к тому же создали своей экспансией большую колонию на Балканах, откуда появились югославские сербы и прочие их ответвления тоже с фамилиями на «-ич»). Отсюда два вопроса:

А). Как происходила экспансия лужичан на Балканы, и какое место в ней, возможно, играли лютичи Лютвы?

Б) Чем объясняется тот факт, что, например, в Переписях войска ВКЛ в XVI веке 99% этнических беларусов как жителей нынешней Беларуси – с фамилиями на «-ич»? (И плюс вся шляхта, например, нынешней Республики Летува была тоже с фамилиями на «-ич», и лишь постепенно там появилась своя шляхта с местными фамилиями на «-ис», которая от 20% в начале века возросла к 40% ко второй половине века.).

Обладали ли беларусы изначально, исконно фамилиями на «-ич» - или же их принесли с собой литовские князья Булевичи и Рускевичи – со своим народом лютичей-лютвинов (их миграцию я оцениваю в размере тогда около 100 тысяч человек, что примерно около 10-15% от населения тогдашней территории Беларуси).

Конкретно ситуация мне представляется так: в то время в Полабье (родине европейского рыцарства и военного дела) уже существовали Переписи войска, для чего и нужны были фамилии для фиксирования населения. А в туземных тогда землях ятвягов, дайновичей и кривичей (последние были Полоцким Государством) такой социальной технологии еще не было. Не было ли так, что литовские князья Булевичи и Рускевичи с их народом лютичей (у которых фамилии на «-ич») принесли нам сюда свои нормы создания фамилий – и без них наше население создавало бы фамилии по другой лингвистической схеме? Или же мы и без них как западные балты тоже создавали бы аналогичные фамилии на «-ич»?

4. Ну и самое главное: взглянуть на Литву – как продукт государственной, культурной и технологической ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ работы мигрировавшего к нам с Полабья народа лютичей, которые и принесли к нам саму эту Литву как свою древнюю страну и субъект центрально-европейской Цивилизации и Культуры.

Пожалуй, только этим можно объяснить неожиданный фантастический взлет с созданием ВКЛ ранее совершенно «спящих» народов региона – ятвягов, кривичей, всяких жемойтов – не отличавшихся ранее ни малейшим желанием к экспансии и созданию Великого Государства. Именно полабцы – считаю – и есть у нас ЛИТВА, и именно они стали у нас ЯДРОМ ВКЛ.

Коллеги, жду вашей помощи в исследовании этих, на мой взгляд, истинных истоков происхождения нашей с вами Литвы.

[Эгил]

(Должен уточнить, что фамилия Рушкавичи может казаться «славянской» только в сравнении с фамилиями восточных балтов жемойтов. На самом деле это – фамилия западных балтов, так как славянский язык не мог образовать фамилии на «-ич» и «-ичи», она идентична восточно-балтским фамилиям на «-ис» и латинскому притяжательному «-is». Так что под «славянами» Ермолович понимает западных балтов, которые в описываемое время действительно гораздо больше были похожи на славян, чем на восточных балтов жемойтов.)

Эти фамилии могут показатся славянскими, только русским историкам фантастам. Я вот знаю латыша, у которого весь род - одни латыши, но фамилия его Тутеников. И мне кажется что 'is' это вовсе не древне балтское =)), а просто влияние латгальское, иногда именно славянское, скажем польское, типа того, как Деружинский станет не Deružinsks подобно как Pēteris в фольклере Pēters, а Deružinskis. Ибо ведь Деружинский, а не Деружинск.

У латышей совсем не обязательно 'is'. широко используется также - 's', 'š', 'us', а традиционая историческая форма имен: Pīters Miglinīks, Seiļs, Joņs, Meikuls Apeļs, Andrivs, Viesturs, Imauts. И скажем по севременному - Nameitis, Nameisis - это сегодня так, а в прошлом просто - Nameis, Nameits - Nameit. Po-russky наверное стал бы какой-то Намеев =))


А 'i' - это подобно как польское 'y', русское 'ы', которое лaтгалы пишут буквой y(i).

[vasya]

В.Деружинскому.
К статье «Печать Миндовга» в «СИ» №21 от 11.2008г.

1. В.Д.: «…на самом деле никакой «Древней Руси» и никакой «древнерусской народности» на территории Беларуси никогда не было.»

Почему «Древней Руси» и «древнерусской народности» вами взято в кавычки как цитата из приведённого выше вами отрывка из статьи О.Л. Сокол-Кутыловского, если в этом отрывке таких его слов НЕТ? Зачем вы коверкаете и придумываете цитаты за автора и используете их как «посыл» для их же опровержения?
У автора есть слова «….Русско-Литовского или Литовско-Русского княжества…» и «…на личной печати древнерусского (древнеславянского) рунического письма…..» и никаких «Древней Руси» и «древнерусской народности» у него в приведённой цитате НЕТ.

2. В.Д.: «Как видим, в своей статье О.Л. Сокол-Кутыловский оперирует ложными положениями, давно опровергнутыми всей исторической наукой Беларуси»

Давно? Опровергнутыми? Всей? Исторической? Наукой? Беларуси?
«Давно опровергнутыми всей исторической наукой Беларуси» - это слишком громко сказано. К тому же россиянин этого, если бы это было в действительности, мог и не знать.

3. В.Д.: «…, но литвины-беларусы территории современной Беларуси говорили вовсе не на русском языке – а на своём ЛИТОВСКОМ (литвинском) языке.»

Хорошо. Согласен. Но через 7 абзацев вы уже пишете о надписи на печати:

«…она сделана на языке, который, как кажется, является беларуским языком.»

Это вам действительно «показалось». Ибо в то время ни беларусов, ни их «беларуского» языка, согласно вашему же утверждению, не было. Может правильнее было, согласно вашему же утверждению в п.3, написать «литвинским языком»?

4. В.Д.: «Поэтому не было и как такового беларуского языка…..Были пока только языки самих этих племён.»

Понятно, что «не было и как такового беларуского языка». Не было в то время ни страны с названием «Беларусь», ни народа «беларусов». Но почему «беларуского»? Вам тогда надо было бы писать, согласно вашему же утверждению в п.3, что «не было и как такового литвинского языка».

5. В.Д.: «В 1230 году прусский король Рингольд ……
Он нападает на вассальные Киеву княжества Западной Беларуси….»

В 1230 году были княжества «Западной Беларуси»? Тогда и страны то такой с названием «Беларусь» не было, не то что ещё и «Западной».


И в заключение хочу сказать от себя, литвина-беларуса, большое спасибо доктору технических наук из Екатеринбурга (Россия) О.Л. Сокол-Кутыловскому за то, что расшифровал надпись на печати Миндовга и извиниться за нападки В.Деружинского выраженные словами: «карикатурными», «спекулятивно» и «глупости, навеянные великодержавными российскими мифами».

ВАСЯ.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Эгил]

и субъект центрально-европейской Цивилизации и Культуры.

Пожалуй, только этим можно объяснить неожиданный фантастический взлет с созданием ВКЛ ранее совершенно «спящих» народов региона – ятвягов, кривичей, всяких жемойтов – не отличавшихся ранее ни малейшим желанием к экспансии и созданию Великого Государства. Именно полабцы – считаю – и есть у нас ЛИТВА, и именно они стали у нас ЯДРОМ ВКЛ.

Коллеги, жду вашей помощи в исследовании этих, на мой взгляд, истинных истоков происхождения нашей с вами Литвы.

Да, интересные черты начали рисоватся. =)) Совпадений много.

[staravoit]

Предлагаю посмотреть, где находили Литву летописцы в 12 веке.

Киевский летописец 1132 году видит ее недалеко от Гродно: «В лѣто ҂s҃ хм҃ [6640 (1132)] Ходи Мьстиславъ на Литву . съ сн҃ъми своими . и съ Лговичи 44 . и съ Всеволодомъ . Городеньскимъ . и пожгоша ӕ а сами сѧ расхорониша 45 . а Кианъ 46 тогда много побиша Литва . не втѧгли 47 бо бѧху съ кн҃земъ . но послѣди идѧху . по немъ особѣ . В се же лѣто заложена бъıс̑ црк҃ви камѧна 48 ст҃аӕ 49 Бц҃а рекомаӕ Пирогоща в се же лѣто родисѧ оу Мистислава . сн҃ъ и нарекоша имѧ ему Володимеръ».

В 1159 году он находит Литву недалеко от Минска: « Всеволодъ же бѣ 65 имѧ 66 великую любовъ къ Рогъволоду 67 и на ту любовъ 68 надѣӕсѧ . ѣхавъ 69 к Рогъволоду 67 поклонисѧ . Рогъволодъ 70 же въда Изѧславль Брѧчиславу того бо бѧше ѿц҃ина Ж а Всеволоду да Сътрѣжевъ 71 и ѿтуда поиде къ Мѣньску 72 и стоӕ оу Мѣньска . ı҃ . дн҃ии . и створи 73 миръ с Ростиславомъ . и хрс̑тъ 74 цѣловаша . възвратишасѧ въ своӕси . а Володарь 75 не цѣлова хс̑а З 76 тѣмь 77 ѡже 78 ходѧше подъ Литвою в лѣсѣхъ»

В 1198 году Новгородский летописец видит ее недалеко от Великих Лук: «Тои же весне преставистася у Ярослава сына 2: Изяслав бяше посаженъ на Лукахъ княжити и от Литвы оплечье Новугороду, и тамо преставися; а Ростиславъ НовЂгородЂ; и оба положена у святого Георгия въ манастыри… На ту же осень придоша полочяне съ Литвою на Лукы и пожьгоша хоромы, а лучяне устерегошася и избыша въ городЂ.»

[Valera]

Гэта тэма напрамую з´яўляецца падоўжаннем тэмы « История Миндовга».Па першае, ўсталяванне ВКЛ, а гэта значыцца дзяржаўнасці краіны, пайшло ад Міндаўга. Дык вось, у сувязі з гэтай нагоды ўзнікае пытанне: як мог прус падпарадкаваць чужы яму народ?
Вось і атрымліваецца, што гэта народы роднасныя, маючыя однолькавы менталітэт, жыццёпогляд. А йнакш нічога не будзе. Ў гісторыі няма выпадкаў дабраахвотнага падпарадкавання чужынцам.
Булевічы і Рушковічы сумесна з Міндаўгам прыймалі ўдзел у амбасадзе да Данілы Раманавіча.

[Vadim Deruzhinsky]

Vasya писал, игнорируя созданную мною тему для обсуждения: "В.Деружинскому. К статье «Печать Миндовга» в «СИ» №21 от 11.2008г.»

Я открыл тему в форуме «Исконная Литва до Миндовга» в поисках помощи для работы над этой темой, а не для обсуждения других тем, которые к ДАННОЙ ТЕМЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ. Так что как создатель темы прошу четко всех ее придерживаться – отступления от нее являются ФЛУДОМ.

С вами же лично что-то обсуждать вообще тяжко. Вы мне в упрек ставите полный БРЕД. Например:

«Почему «Древней Руси» и «древнерусской народности» вами взято в кавычки как цитата из приведённого выше вами отрывка из статьи О.Л. Сокол-Кутыловского, если в этом отрывке таких его слов НЕТ? Зачем вы коверкаете и придумываете цитаты за автора и используете их как «посыл» для их же опровержения?
У автора есть слова «….Русско-Литовского или Литовско-Русского княжества…» и «…на личной печати древнерусского (древнеславянского) рунического письма…..» и никаких «Древней Руси» и «древнерусской народности» у него в приведённой цитате НЕТ».

Если по-вашему слово «древнерусского» не относится к Древней Руси – то в таком случае слово «советский» не относится к СССР. И если, например, Рейган говорит о советской угрозе, то, по вашей «логике», всякие попытки понимать под этим СССР – это «коверканье».

Или: «В.Д.: «В 1230 году прусский король Рингольд ……
Он нападает на вассальные Киеву княжества Западной Беларуси….»

Ваш комментарий: «В 1230 году были княжества «Западной Беларуси»? Тогда и страны то такой с названием «Беларусь» не было, не то что ещё и «Западной»».

Я пересказывал книгу Ластовского, слово в слово повторяя его термины. При этом в статье специально остановился на том факте, что Ластовский ОШИБОЧНО считал те земли «Западной Беларусью», новомодным термином царизма. Так что ваши тут претензии совершенно беспочвенные, из пальца высосаны.

И вообще – если вам НЕЧЕГО СКАЗАТЬ ПО ЗАЯВЛЕННОЙ ТЕМЕ ФОРУМА – не надо флудить, предлагая к обсуждению то, что я в этой своей теме к обсуждению не предлагал. Если вам надо свое что-то обсудить – свою отдельную тему создавайте.

Теперь ПО СУЩЕСТВУ.

Staravoit: «Предлагаю посмотреть, где находили Литву летописцы в 12 веке».

Это очень серьезный вопрос – упоминания о Литве в киевских летописях по отношению к истории до Миндовга.

Но, на мой взгляд, подмывает эти упоминания то, что написаны они ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, а не современниками событий. Да, относительно 12 века киевские летописи пишут, что украинские князья воевали с Литвой. Мне кажется, что это только поздняя оценка тех событий, созданная в то время, когда за этим регионом уже закрепилось название «Литва». А в то время – этого названия тут еще не было.

В качестве доказательства могу привести аналогичные по времени и явно написанные как раз современниками событий летописи о том, что как раз в 12 веке киевские князья воевали не с Литвой, А С ЯТВЯГАМИ. То есть, эти события оцениваются по-разному: в одних древние войны с ятвягами, в поздних – они названы войнами с Литвой. Полагаю, тут просто на ятвягов понятие ЛИТВА перенесли, так как у поздних авторов никаких «ятвягов» уже нет, они названы Литвой.

Это очень существенно. Проверьте сами.

Во-вторых, огромная путаница в удаленных от Киева терминах и понятиях и в «Повести временных лет» Нестора. Он, например, дважды называет тот же самый народ «чудь», который второй раз называет «словенами» тогда, когда они уже от Рюрика научились славянский язык понимать. Если досконально разбираться в его тексте, то это становится понятным, но для несведующего читателя нашей эпохи текст воспринимается иначе, и кажется, что некие «словены» позвали Рюрика на княжение, чего Нестор не писал, он просто коряво свою мысль оформил, так как и не предполагал, что через 1000 лет кто-то будет его слова понимать в ином контексте, чем он тогда вкладывал.

В общем, неизбежны просто разночтения из-за того, что летописцы писали совершенно в другую эпоху, когда само значение понятий было совсем иным.

Valera: «Гэта тэма напрамую з´яўляецца падоўжаннем тэмы « История Миндовга».Па першае, ўсталяванне ВКЛ, а гэта значыцца дзяржаўнасці краіны, пайшло ад Міндаўга. Дык вось, у сувязі з гэтай нагоды ўзнікае пытанне: як мог прус падпарадкаваць чужы яму народ? Вось і атрымліваецца, што гэта народы роднасныя, маючыя однолькавы менталітэт, жыццёпогляд. А йнакш нічога не будзе. Ў гісторыі няма выпадкаў дабраахвотнага падпарадкавання чужынцам.
Булевічы і Рушковічы сумесна з Міндаўгам прыймалі ўдзел у амбасадзе да Данілы Раманавіча».

Это – только второстепенная деталь: что пруссы Миндовга были тогда родственны или ментально, исторически близки первым князьям нашей Литвы Булевичам и Рускевичам – уже по своему происхождению с Полабья.

Главное в другом – найти истоки этой НАСТОЯЩЕЙ ЛИТВЫ, к которой Миндовг-то как раз никакого отношения не имел, так как был прусским королем. Вот что меня интересует, и я выше сформулировал вопросы, на которые хотел бы от участников форума получить – как помощь – ответы.

УВЫ – ни на один из моих вопросов пока никто не ответил. Что очень жалко, я ожидал от коллег большего участия в обсуждении темы. Тем более что это – наиважнейший вопрос истоков Литвы и ВКЛ.

Понимаю и молчание коллег из Республики Летува: ведь истоки нашей Литвы от лютичей полабского Менцлина – напрочь разбивают фантазии о том, что Литвой якобы была изначально Жмудь.

[starichok]

А где-же источники ?

[Vadim Deruzhinsky]

Starichok: «А где-же источники ?»

Слово «где-же» в русском языке пишется без дефиса, вот так: «где же». Простите за раздражение. Вы процитировали весь мой пост для этой своей строчки – что я как огромнейшую цитату удалил в вашем посте как модератор. Больше такого не делайте.

А «где источники» – так это я ОТ ВАС жду помощи, а не я вам должен какие-то цитаты приводить. Ведь я для этого ТЕМУ и создал на форуме: чтобы вы мне помогли цитатами из источников. А не наоборот – чтобы я перед кем-то отчитывался.

К сожалению, вижу, что, судя по всему, никто не поможет мне в исследованиях Литвы до Миндовга. Серьезные коллеги по теме не пишут, пишут только одни дети.

То ли тема такая необычная (хотя на тему Литвы масса коллег высказала массу суждений), то ли действительно никому нечего сказать. Остаюсь тогда один на один с этой своей темой исследований.

[goward]

Вадим начну с вашего самого последнего поста. Вы пишите: « Понимаю и молчание коллег из Республики Летува: ведь истоки нашей Литвы от лютичей полабского Менцлина – напрочь разбивают фантазии о том, что Литвой якобы была изначально Жмудь.” Вадим от такой информации они не просто молчат, но мягко говоря, в некотором шоке пребывают . Да и я от подобной аргументации сам ни сам будто не в своей тарелке.

К вам пока только один вопрос. Когда вы пишите о Миндовге как о пруссе, какие аргументы вы можете противопоставить договору 1219 года. Вот полная его версия и первое на данный момент упоминание о Миндовге.

Замечу что ГВЛ – это самый надежный и проверенный источник, пользующийся огромным авторитетом в научных кругах в отличие от ВПХ.

ГВЛ:

“По воле Божьей прислали князья литовские к великой княгине Романовой и к Даниилу с Васильком, предлагая мир. Вот имена литовских князей: старейший Живинбуд, Давьят, Довспрунк и брат его Миндовг, брат Давьялов Виликиил. А жмудские князья — Ердивил, Выкинт, Рушковичи — Кинтибуд, Вонибуд, Бутовит, Вижеик и его сын Вишлий, Китений, Пликосова; а вот Булевичи — Вишимут, которого убил Миндовг, и взял жену его, и перебил братьев его, Едивила и Спрудейка. А вот князья из Дяволты — Юдьки, Пукеик, Бикши, Ликиик. Все они заключили мир с князьями Даниилом и Васильком, и воцарился мир в их земле.”

По-вашему указанный в договоре князь это тот Миндовг , о котором речь или все же другая личность? Замечу, также, что если вы вдруг станете в научных кругах утверждать о том, что Миндовг был пруссом и в качестве аргумента начнете привлекать “Польскую хронику, «которая не рассматривается, как серьезный источник то вам представят, другой источник более проверенный авторитетный и явно противоречащий тому, о чем сказано в ПВХ, а именно летопись галицко-волынскую. Поэтому вам нужны будут очень серьезные аргументы, чтобы отстоять свою точку зрения. У вас они есть? Какие? Также хотелось бы отметить , что на сегодняшний момент среди историков нет точной информации кто был по национальности Миндовг – ятвяг прусс литовец или кто-либо другой. Но, несомненно, одно он был балтом. Так констатирует, к примеру, историк А. Кравцевич.

Это все к вопросу о том если вы претендуете на обьективность в своих исследованиях. А утверждать что он был прусс и не просто утверждать а даже констатировать это как данность у любого серьезного исследователя это может вызвать только улыбку и ничего кроме улыбки.

[starichok]

Starichok: «А где-же источники ?»

Слово «где-же» в русском языке пишется без дефиса, вот так: «где же». Простите за раздражение. Вы процитировали весь мой пост для этой своей строчки – что я как огромнейшую цитату удалил в вашем посте как модератор. Больше такого не делайте.

А «где источники» – так это я ОТ ВАС жду помощи, а не я вам должен какие-то цитаты приводить. Ведь я для этого ТЕМУ и создал на форуме: чтобы вы мне помогли цитатами из источников. А не наоборот – чтобы я перед кем-то отчитывался.

К сожалению, вижу, что, судя по всему, никто не поможет мне в исследованиях Литвы до Миндовга. Серьезные коллеги по теме не пишут, пишут только одни дети.

То ли тема такая необычная (хотя на тему Литвы масса коллег высказала массу суждений), то ли действительно никому нечего сказать. Остаюсь тогда один на один с этой своей темой исследований.

Это конечно, Вадим.
Поучать как император сайта можете.
Но, согласитесь, дискутируя о историе мы все должны предьявлять источники потому как фактически дискутируем не мы, а наши источники. Они "говорят", а мы можем только делать правильные или не правильные выводы, интерпретировать.

Я очень внимательно прочитал Ваш вступительный пост и у меня уйма вопросов почти по каждому предложению. Конешно, я их задам и наверно чем то смогу помочь, но только после того как дополнительно познакомлюсь с историческим матерьялом.

Кстати, по этой теме есть книга Томаса Баранаускаса:
The formation of the Lithuanian state. 2000. Vilnius.
http://viduramziu.istorija.net/en/state.htm

[Media]

Вобще-то, чем занимаеться Вадим, это графомания. И я не очень вижу смысла да и желания что-то опровегать или доказывать.

[lietuvaitis]

А где-же источники ?

Источник один и неподражаемий - это Vadim Deruzhinsky.

По этому я без успешно от него пытался добыт цитаты в Польской или другой летописи где бы было указано, что Ринголд был пруским короелм. Уже неговоря о ранных источников (13-15 веков о самом Ринголде)

[lietuvaitis]

Кстати, по этой теме есть книга Томаса Баранаускаса:
The formation of the Lithuanian state. 2000. Vilnius.
http://viduramziu.istorija.net/en/state.htm

http://viduramziu.istorija.net/ru/state.htm
русская версия

и белоруская

http://viduramziu.istorija.net/by/state.htm

[Litcvin]

Да блин. Ну неужели никому не пришло в голову ,что прусы-это просто напросто саранча (есть же даже упоминание такого-то года-напали прусы,пожрали недозревший урожай . Прикольно Миндовга траву жрущего представить . Хдеж изголодался так бедняга,что в своих землях всё выгрыз ,перебрался на чужие ),саранчей поляки вродебы татар называли ,тогда наш Миндовг-монголоид . Есть и другое предположение, саранчей,так же называли болотных жителей,волосы которых сбивались в ковтуны,которые невозможно было ни отмыть,ни состричь,в них водились всевозможные паразиты,усы с бородой выглядели также.Кожа этих людей, представляла собой изъеденную язвами и гнойниками рожу. В неурожайные годы (на Полесье до мелиорации 90% таких),мужское население,как саранча бегало по соседям, добывая пропитание.
ЗЫ.Чтобы представить,как выглядели люди на болоте,достаточно взглянуть на солиста группы «Палац»,иммидж которого очень напоминает типичного жителя болотных местностей,мова кстати тоже .