Жамойць - нижняя земля?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Иван Скиндер » Вс ноя 15, 2015 4:13 pm

psv-777 писал(а):Там скорее всего ошибка в летописи(что часто случалось).Особенно в более поздних летописях много небылиц.Ученые считают,что там ошибка и должен быть князь Киндырь.Никаноровская летопись лет на 50 ранее написана чем Хроника Великого княжества Литовского и Жомойтского.Поэтому приоритет отдается Никаноровской летописи.А там князь Иван Дмитриевич Киндырь,а вовсе не Скиндер.


Если учОный считает, что ошибка –
То так – несомненно, и есть.

И что характерно – ошибки случаются непременно в тех местах --
На которые указывает учОный.

Кто же его посмеет опровергать -- он ведь – учОный.
Достоверность познания – 100%

«Кто же его посадит – он же памятник.
Карту купи, лапоть». (с)


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5971
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение psv-777 » Вс ноя 15, 2015 5:46 pm

Не дурите голову.
Еще раз:летопись где Киндырь написана на 50 лет ранее.А где Скиндер-это уже ПЕРЕПИСКА с ранней с ошибкой в имени.Все-даже ученые не нужны.
psv-777
 
Сообщения: 8051
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Иван Скиндер » Вс ноя 15, 2015 6:05 pm

psv-777 писал(а):Не дурите голову.
Еще раз:летопись где Киндырь написана на 50 лет ранее..

Гы-гы.
Ха-ха.

И это, само по себе -- является 100% гарантией безошибочности.
Ответ достойный УчОного.

А где Скиндер-это уже ПЕРЕПИСКА с ранней с ошибкой в имени.

Гы-гы.
Ха-ха.

Это -- сама по себе – 100% метода доказательства.
Характерный признак УчОного.

psv-777 писал(а):.Все-даже ученые не нужны.

Ессно – учёные не нужны.
Зачем они -- когда имеется УчОный.

"Кто же его посмеет опровергать -- он ведь – УчОный.
Достоверность познания – 100%". (с)


"Бонд. Джеймс Бонд"
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5971
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Иван Скиндер » Вс ноя 15, 2015 6:14 pm

При этом – я не комментирую наличие \отсутствие ошибок.
Это – несомненная прерогатива УчОного.

Он знает – он говорит.
Он -- 100% авторитет.

Гы-гы.
Ха-ха.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5971
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Palyaunichi » Ср ноя 25, 2015 9:35 pm

Media » Ср ноя 11, 2015 6:44 pm

Palyaunichi писал(а):
Я вам Иванов из переписей привёл, и их много


Конкретно по переписи Жемайтии 16 века, их только три, остальные фамилии от Ивашко. Как Иван и Ивашко попали к нам, могу только гадать. Первый вариант, что крестили нас не только поляки, но и западные украинцы к которым католичество пришло раньше. Второй вариант, что фамилии записывали русины или их диктовали русины при дворах, которые имена Ян меняли на Иван или Ивашко, чисто по традиции своего языка или из за большого влияния русинского языка (аналогично как Яны потом стали Ионасами). Третий, просто переселенцы.


Media » Ср ноя 11, 2015 11:20 pm

Palyaunichi писал(а):
Вы чё гоните , я писал что Литва была крещена частично и по восточному обряду .Иоткуда здесь взялся Ягайло.

Ну в принципе да.
p.S вдогонку, тут Вы немножко манипулируете понятиями, то, что была создана Литовская митрополия, (в отдельно взятых городах) не значит, что Литва была крещена. Так как ни один источник (мне известный) не пишет про какое-то крещение Литвы до Ягайлы. Плюс, при крещении Ягайлой Литвы и Жемайтии, тот -же Длугош (кстати он практически ровесник тех событий) пишет, что те, на момент крещения были язычниками. По этому, да, в городах, типа Новогородкa или Вильнюсa конечно -же было не мало православных, но остальные пока молились огню и святому лесу, да ужей в домах держали.

Из статьи Зайкоўскі Э. М. Этнічная i канфесійная сітуацыя ў гістарычнай Літве.
Мовазнаўца З. Зінкявічус, які правёў дыяхранічны аналіз фанетычных асаблівасцей літоўскіх антрапонімаў усходнеславянскага паходжання, зрабіў выснову што дадзеныя антрапонімы запазычаліся літоўцамі ў тыя самыя часы, калі ў літоўскую мову пранікалі назоўнікі для абазначэння хрысціянскай (царкоўнай) тэрміналогіі. Частка антрапонімаў трапіла ў літоўскую мову яшчэ ў перыяд існавання рэдукаваных ва ўсходнеславянскай, г. зн. да сярэдзіны XII ст. Хрысціянская царква ўсходняга абраду пачала ўплываць на Літву яшчэ ў XI ст., але асабліва моцным гэты ўплыў зрабіўся з другой паловы XII ст. На думку даследчыка, большасць царкоўных тэрмінаў, у тым ліку i частка антрапонімаў, у літоўскую мову прыйшла ад усходнеславянскіх суседзяў яшчэ да пачатку XIV ст. [51].

Отсюда на Литве Иваны, Василии и православный князь Андрей Полоцкий.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение grron » Ср ноя 25, 2015 10:14 pm

Palyaunichi писал(а):Из статьи Зайкоўскі Э. М. Этнічная i канфесійная сітуацыя ў гістарычнай Літве.
Мовазнаўца З. Зінкявічус, які правёў дыяхранічны аналіз фанетычных асаблівасцей літоўскіх антрапонімаў усходнеславянскага паходжання, зрабіў выснову што дадзеныя антрапонімы запазычаліся літоўцамі ў тыя самыя часы, калі ў літоўскую мову пранікалі назоўнікі для абазначэння хрысціянскай (царкоўнай) тэрміналогіі. Частка антрапонімаў трапіла ў літоўскую мову яшчэ ў перыяд існавання рэдукаваных ва ўсходнеславянскай, г. зн. да сярэдзіны XII ст. Хрысціянская царква ўсходняга абраду пачала ўплываць на Літву яшчэ ў XI ст., але асабліва моцным гэты ўплыў зрабіўся з другой паловы XII ст. На думку даследчыка, большасць царкоўных тэрмінаў, у тым ліку i частка антрапонімаў, у літоўскую мову прыйшла ад усходнеславянскіх суседзяў яшчэ да пачатку XIV ст. [51].

Отсюда на Литве Иваны, Василии и православный князь Андрей Полоцкий.

Ну так археология подтверждает, что уже с 12 века началась экспансия славян на Литву, а славянские колонисты строили города в которых собственно и проживали среди местных жмудских аборигенов.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3410
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Palyaunichi » Ср ноя 25, 2015 10:53 pm

grron писал(а):
Palyaunichi писал(а):Из статьи Зайкоўскі Э. М. Этнічная i канфесійная сітуацыя ў гістарычнай Літве.
Мовазнаўца З. Зінкявічус, які правёў дыяхранічны аналіз фанетычных асаблівасцей літоўскіх антрапонімаў усходнеславянскага паходжання, зрабіў выснову што дадзеныя антрапонімы запазычаліся літоўцамі ў тыя самыя часы, калі ў літоўскую мову пранікалі назоўнікі для абазначэння хрысціянскай (царкоўнай) тэрміналогіі. Частка антрапонімаў трапіла ў літоўскую мову яшчэ ў перыяд існавання рэдукаваных ва ўсходнеславянскай, г. зн. да сярэдзіны XII ст. Хрысціянская царква ўсходняга абраду пачала ўплываць на Літву яшчэ ў XI ст., але асабліва моцным гэты ўплыў зрабіўся з другой паловы XII ст. На думку даследчыка, большасць царкоўных тэрмінаў, у тым ліку i частка антрапонімаў, у літоўскую мову прыйшла ад усходнеславянскіх суседзяў яшчэ да пачатку XIV ст. [51].

Отсюда на Литве Иваны, Василии и православный князь Андрей Полоцкий.

Ну так археология подтверждает, что уже с 12 века началась экспансия славян на Литву, а славянские колонисты строили города в которых собственно и проживали среди местных жмудских аборигенов.

Жмудами там и не пахло.http://talpykla.istorija.lt/bitstream/handle/99999/1597/LA_21_81-88.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Изображение

Таким образом, о родственности литвы и
смоленско-полоцких кривичей свидетельствуют два
обстоятельства: 1) оба племени при формировании
впитали в себя население культуры штрихованной
керамики; 2) другим этническим компонентом,
связывающим эти племенные образования, были
носители первых браслетообразных височных
колец, которые как в ареале тушемлинской куль­
туры, так и на территории Литвы следует относить
к славянскому этносу.

Таким образом, устанавливается, что литва и
кривичи были в некотором отношении родствен­
ными образованиями, первые - балто-славянским
племенем, вторые - славяно-балтским.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Media » Чт ноя 26, 2015 11:50 am

Palyaunichi писал(а):Отсюда на Литве Иваны, Василии и православный князь Андрей Полоцкий.

Сперва всё таки надо определиться, что Вы считаете Литвой, и какие князья литовскими.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9634
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение psv-777 » Чт ноя 26, 2015 4:35 pm

Таким образом, о родственности литвы и
смоленско-полоцких кривичей свидетельствуют два
обстоятельства: 1) оба племени при формировании
впитали в себя население культуры штрихованной
керамики;

Племена штрихованной керамики принадлежали по определению ученых к ВОСТОЧНЫМ балтам.Язык современной Летувы определен как ВОСТОЧНОБАЛТСКИЙ.Так,что пруссы курят бамбук.Дославянское население Беларуси-проклинаемые тут некоторыми ВОСТОЧНЫЕ балты.
psv-777
 
Сообщения: 8051
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение psv-777 » Чт ноя 26, 2015 4:48 pm

2) другим этническим компонентом,
связывающим эти племенные образования, были
носители первых браслетообразных височных
колец, которые как в ареале тушемлинской куль­
туры, так и на территории Литвы следует относить
к славянскому этносу.

Может быть пора уже перестать в который раз цитировать Седова(я так понимаю) по вопросу проволочных колец :?:
Профессор Шмидт дал достойный этвет по этому вопросу:
В VII в. лощение
сосудов, видимо, совсем прекращается.
Изменяются также и формы сосудов: происходит
становление нового горшка с ребром,
расположенным в верхней части сосуда, как бы на
плечике. В период существования тушемлинской
культуры у ее носителей происходит становление
особых типов украшений — женских проволочных
височных колец со слегка утолщенными концами.
В современной литературе выдвинута гипотеза,
связывающая появление височных колец в
пределах тушемлинской культуры с расселением
славян в V — VI вв. (Седов, 1994. С. 60). Однако,
известно, что в балтской среде, в частности, у
литовских племен проволочные и пластинчатые
височные кольца появились значительно раньше и
бытовали уже в I — II вв. н.э. (LLM, 1958. P. 343,
pav. 62--67). В IV — V вв. сомкнутые височные
кольца как круглопроволочные, так и другого
сечения широко распространились на территории
Литвы, среди них были также кольца с завитками
на одном конце во внутрь или наружу (LLM, 1958.
P.349, pav. 251--257, 261, 262; LAA, 1978. P. 144).
Таким образом, очевидно, что в среде балтских
племен в первой половине I тыс. н.э. в связи с
общей эволюцией женских украшений появляются
и широко распространяются височные кольца.
Совершенно закономерна такая тенденция и в
Поднепровье у тушемлинских племен.

Славяне курят бамбук.В этом вопросе балты без них обошлись.
psv-777
 
Сообщения: 8051
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение skorynapiterski » Чт ноя 26, 2015 9:04 pm

psv-777 писал(а):
Таким образом, о родственности литвы и
смоленско-полоцких кривичей свидетельствуют два
обстоятельства: 1) оба племени при формировании
впитали в себя население культуры штрихованной
керамики;

Племена штрихованной керамики принадлежали по определению ученых к ВОСТОЧНЫМ балтам.Язык современной Летувы определен как ВОСТОЧНОБАЛТСКИЙ.Так,что пруссы курят бамбук.Дославянское население Беларуси-проклинаемые тут некоторыми ВОСТОЧНЫЕ балты.

К двум вышеуказаным "высосаным"-выкопаным обстоятельствам о родственности литвы и руси :) можно добавить письменное свидетельство - Статут 1566г.
АРТЫКУЛЪ 9.Ижъ достоенствъ врядовъ въ дЂдицтво чужоземцомъ давано быти не маеть.
...але то все мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе давати будуть повинни только Лит†а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ Великаго Князства Литовского и иныхъ земль тому Великому Князству належачыхъ.
ПС в статуте 1588 были добавлены жемайты. Извини Медиа, как и природные литвины.
ПСС В титуле короля польского бывал и князь прусский, не великого князя литовского территория. Так что пруссы курят бамбук в ВКЛ. Что в Польше - не будем :mrgreen: Так что пруссы- не "вроженцы" ВКЛ. :mrgreen:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3741
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Palyaunichi » Чт ноя 26, 2015 9:37 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Отсюда на Литве Иваны, Василии и православный князь Андрей Полоцкий.

Сперва всё таки надо определиться, что Вы считаете Литвой, и какие князья литовскими.

Причём здесь, что я считаю?
Это пишет кандидат наук Зайкоўскі Э. М. , опираясь на проведённый литовским лингвистом З. Зінкявічусом аналіз фанетычных асаблівасцей літоўскіх антрапонімаў усходнеславянскага паходжання.
Хрысціянская царква ўсходняга абраду пачала ўплываць на Літву яшчэ ў XI ст., але асабліва моцным гэты ўплыў зрабіўся з другой паловы XII ст. На думку даследчыка, большасць царкоўных тэрмінаў, у тым ліку i частка антрапонімаў, у літоўскую мову прыйшла ад усходнеславянскіх суседзяў яшчэ да пачатку XIV ст. [51].
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Palyaunichi » Чт ноя 26, 2015 10:00 pm

psv-777 писал(а):
Таким образом, о родственности литвы и
смоленско-полоцких кривичей свидетельствуют два
обстоятельства: 1) оба племени при формировании
впитали в себя население культуры штрихованной
керамики;

Племена штрихованной керамики принадлежали по определению ученых к ВОСТОЧНЫМ балтам.Язык современной Летувы определен как ВОСТОЧНОБАЛТСКИЙ.Так,что пруссы курят бамбук.Дославянское население Беларуси-проклинаемые тут некоторыми ВОСТОЧНЫЕ балты.

Седов -
Миграция среднеевропейского населения была
довольно мощной. В тех местностях Восточно-
Европейской равнины, где оседали переселенцы,
местные культуры раннего железного века в конце
rV-V вв., в том числе днепро-двинская и культура
штрихованно й керамики , прекратил и свое
развитие

В этой связи допустимо предположение о доминировании славянского этнического компонента в составе среднеевропейского населения, осевшего в лесной полосе Восточно-Европейской равнины. Среди переселенцев были и представители иных этносов, прежде всего разноплеменные балты и германцы. Но, расселившись на одной территории со славянами, они включились в общий этногенетический процесс, который завершился становлением восточнославянского этноса и языка.

Здесь речь идёт о 4-5 вв. , когда культура
штрихованной керамики перестала существовать и на её месте произошло , как написал Седов - "становление восточнославянского этноса и языка".
Прусская военная дружина, это другое время .
Последний раз редактировалось Palyaunichi Чт ноя 26, 2015 10:16 pm, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Palyaunichi » Чт ноя 26, 2015 10:12 pm

psv-777 писал(а):
2) другим этническим компонентом,
связывающим эти племенные образования, были
носители первых браслетообразных височных
колец, которые как в ареале тушемлинской куль­
туры, так и на территории Литвы следует относить
к славянскому этносу.

Может быть пора уже перестать в который раз цитировать Седова(я так понимаю) по вопросу проволочных колец :?:
Профессор Шмидт дал достойный этвет по этому вопросу:
В VII в. лощение
сосудов, видимо, совсем прекращается.
Изменяются также и формы сосудов: происходит
становление нового горшка с ребром,
расположенным в верхней части сосуда, как бы на
плечике. В период существования тушемлинской
культуры у ее носителей происходит становление
особых типов украшений — женских проволочных
височных колец со слегка утолщенными концами.
В современной литературе выдвинута гипотеза,
связывающая появление височных колец в
пределах тушемлинской культуры с расселением
славян в V — VI вв. (Седов, 1994. С. 60). Однако,
известно, что в балтской среде, в частности, у
литовских племен проволочные и пластинчатые
височные кольца появились значительно раньше и
бытовали уже в I — II вв. н.э. (LLM, 1958. P. 343,
pav. 62--67). В IV — V вв. сомкнутые височные
кольца как круглопроволочные, так и другого
сечения широко распространились на территории
Литвы, среди них были также кольца с завитками
на одном конце во внутрь или наружу (LLM, 1958.
P.349, pav. 251--257, 261, 262; LAA, 1978. P. 144).
Таким образом, очевидно, что в среде балтских
племен в первой половине I тыс. н.э. в связи с
общей эволюцией женских украшений появляются
и широко распространяются височные кольца.
Совершенно закономерна такая тенденция и в
Поднепровье у тушемлинских племен.

Славяне курят бамбук.В этом вопросе балты без них обошлись.

По поводу Шмидта пишет сам Седов -
Никак нельзя согласиться с Е. А Шмидтом,
который полагает, что эти украшения развились
из более ранних височных колец, известных в
памятниках Литвы (Шмидт, 1996, с. 35; Шмидт,
2000, с. 115-116). Проволочно-спиральные височ­ные кольца, бытовавшие короткое время (I-III вв.),
и пластинчатые кольца, употреблявшиеся преимущественно во II в. (и те и другие в болеезападных районах Литвы), никак не могли быть
прототипами браслетообразных височных колец
эпохи переселения народов и раннего средне­вековья. Об этом говорят и хронологические
нестыковки между этими украшениями.
Е. А. Шмидт полагает, что если на территории
Литвы в I-III вв. население носило височные
кольца, то и браелстообразные кольца тушем-
линског о ареала можно отнести к балтcкому
населению. Пластинчатые и спирально-прово­лочные височные кольца бытовали в Литве весьма
непродолжительное время и не
оставили никаких следов в голов­ных украшениях литовских племен
последующего периода. Браслето-
образные кольца продолжали
бытовать, как уже отмечалось, до
Х-ХШ вв., когда они были бесспор­ными маркерами части славянского
мира. Носило ли пластинчатые и
спирально-проволочные височные
кольца в первых веках нашей эры
местное население Центральной
Литвы или же они появлялись здесь
в результате внешнего воздействия,
сказать невозможно.

и далее
О присутствии кривичского
компонента в юго-восточной Литве
в VIII-X вв. говорят находки так
называемых серповидных височных
колец (рис. 4). Это - проволочные
в своей основе кольца диаметром
от 5 до 10 см, с узкопластинчатыми
концами , заходящими друг на
друга. Плоские части их обычно
орнаментировались нарезными зигзагообразными
линиями (на более поздних экземплярах зигзаги
трансформируются в нарезки). Некоторые из этих
колец имели крючок на одном из концов. Такие
украшения весьма характерны для длинных
курганов смоленско-полоцких кривичей viii- ix вв.
(Седов, 1995, с. 229-238; Седов, 1999, с. 140-145).

О проживании славянского населения в юго-
восточной Литве свидетельствуют также материалы гидронимии. Водные названия славянского
происхождения на литовской территории были
собраны и проанализированы А. Ванагасом
(Ванагас, 1981, с. 151-157). Датировать их по дан­ным лингвистики не представляется возможным.
Представляет интерес сопоставление распространения этих гидронимов с изложенными
данными о расселении славян на литовской территории (рис. 5). Карта выявляет концентрацию гидронимов в тех областях, где обнаружены находки славянских височных колец середины и последней четверти I тысячелетия[/color]
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение psv-777 » Пт ноя 27, 2015 7:19 pm

Ну тут спор не разрешим.Шмидт не уступил в вопросе кривичей как первоначально балтов(вплоть до появления круглых кривичских курганов-8-9 век).Седов раньше умер.Наш Загорульский стоит примерно на позициях Шмидта.
В общем когда большие дядьки пихаются...
psv-777
 
Сообщения: 8051
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Zkelomihip и гости: 3