Жамойць - нижняя земля?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение psv-777 » Пт ноя 27, 2015 7:24 pm

Здесь речь идёт о 4-5 вв. , когда культура
штрихованной керамики перестала существовать и на её месте произошло , как написал Седов - "становление восточнославянского этноса и языка".
Прусская военная дружина, это другое время .

А вот наши археологи и в частности Загорульский иного мнения.Он пишет,что культура штоихованной керамики эволюционировала в Банцеровскую и так и осталась в основном балтской.И это он именно с Седовым спорит.
Этнос носителей банцеровской культуры большинство исследователей совершенно справедливо определяет как балтский. Об этом свидетельствуют, прежде всего, бесспорные генетические связи между банцеровско-тушемлинскими памятниками и предшествовавшими им, безусловно, балтскими древностями раннего железного века. При этом отсутствует генетическая преемственность между банцеровской и славянской культурой древнерусского времени. Исследования В.Б.Перхавко показали, что весь вещевой материал из памятников типа Тушемля-Банцеровшина отличен от славянского, но характерен для балтских культур раннего железного века. Он близок также соответствующим материалам средневековой Литвы и Латвии.

Несмотря на это, некоторые исследователи полагают, что уже с V века на этой территории фиксируются и славянские культурные элементы. Указывают, например, что распространившиеся в банцеровской культуре печи-каменки в углу землянок и построек, в которых отсутствует опорный столб в центре, характерны именно для славян. Отмечают также сходство со славянскими некоторых вещевых находок. Правда, оценка этих явлений у одних ограничивается констатацией культурных влияний или признанием некоторой инфильтрации славян в балтскую среду (А.Г.Митрофанов, В.В.Седов). Другие же прямо называют банцеровскую культуру славянской и даже прабелорусской, будто бы положившей начало формированию белорусского этноса (Г.В.Штыхов).

Однако сама интерпретация некоторых материалов банцеровско-тушемлинской культуры вызывает сомнение. Так, Замковая гора у дер. Дедиловичи отстоит довольно далеко от славянского ареала. Что касается жилищ, то топография поселка, раскинувшегося на склонах горы, вынуждала при сооружении построек выравнивать пол и врезаться в сторону возвышения. Поэтому жилища Замковой горы нельзя называть полуземлянками им тем более землянками. Так считал и сам исследователь этого памятника А.Г.Митрофанов. К тому же большая часть построек имела срубную конструкцию стен, что для славян не характерно.

Что же касается печей-каменок, то, по-видимому, еще предстоит уточнить, действительно ли они присущи только славянам. Важно то, что славянской керамики на Замковой горе нет. И хотя А.Г.Митрофанов как-то обмолвился, что без славян здесь не обошлось, вещевой славянский материал, в том числе самый элементарный бытовой, на поселении не выявлен.

Говоря об "инфильтрации" славян, В.В.Седов предпочитает говорить о подселении славян к балтскому населению банцеровских поселков. Отсутствие в этой культуре славянских керамических материалов он объясняет довольно оригинально. По его мнению, сюда просачивалось только мужское славянское население, которое потом вступало в брачные союзы с местными женщинами. Этим он объяснял происхождение некоторых находок, возможно, связанных со славянами: жернова (Замковая гора, Тушемля), высокие биконические пряслица с небольшим отверстием, железные шпоры с коническим шипом, втульчатые двушипные наконечники стрел, а также ножи с валетообразными. навершиями рукояти. Но находки некоторых вещей легко могут быть объяснены связями с древними культурными центрами Нижнего Подунавья. Ведь в верхнеднепровских памятниках встречаются и предметы крымского происхождения, и вряд ли кто решится на этом основании утверждать об инфильтрации в Белоруссию населения из Крыма.

Основной комплекс банцеровской культуры по своему характеру местный, балтский. Особенно красноречиво об этом свидетельствует керамика, которую археологи традиционно рассматривают как наиболее надежный критерий для установления этнических общностей. Попытки объяснить отсутствие славянской керамики в банцеровских комплексах инфильтрацией в балтскую среду только славян-мужчин неубедительны. В конце концов, сам В.В.Седов вынужден был признать, что для утверждения о начале славянизации днепровских балтов в VI-VII вв. "каких-либо фактических данных нет".
psv-777
 
Сообщения: 8244
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение psv-777 » Пт ноя 27, 2015 7:27 pm

Сейчас балтская теория Банцеровщины доминирует.О чем и Вики говорит:
Тушемлинская (банцеровская) культура (Тушемлинская-банцеровская культура[1]) — восточнобалтская культура железного века IV-VII веков, располагавшаяся на территории средней и северной Белоруссии, а также Смоленской области России. Тушемлинская культура выделена П.Н. Третьяковым и Е.А.Шмидтом в 1950-х годах. В 1960-х годах А. Г. Митрофановым был сделан вывод, что территория средней и северной Белоруссии вместе со Смоленщиной составляет единый культурно-археологический массив.
psv-777
 
Сообщения: 8244
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Литвин1009 » Пт ноя 17, 2017 12:45 pm

psv-777 писал(а):Жвирблис-Воробей по литовски.Славяне тут рядом не стояли.


Как тут не вспомнить топоним Жвирбляй под Вильнюсом)))

Изображение
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение WilWit » Пт ноя 17, 2017 1:52 pm

Литвин1009 писал(а):
psv-777 писал(а):Жвирблис-Воробей по литовски.Славяне тут рядом не стояли.


Как тут не вспомнить топоним Жвирбляй под Вильнюсом)))

Изображение


Ну, ваши предки - финно-угры в свое время этим тоже не могли похвастать, пока балты не привили им свой язык:)))) потом, правда, сами в большинстве своем на славянском заговорили, как более развитом, но некоторым из глубокого леса - то было не ведомо:))) вот до сих пор и слышны некоторые звуки из разгоряченных головушек:) или не головушек:)???
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3555
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Серж Езапат » Пт дек 22, 2017 5:14 pm

Литвин1009
Рекомендую к прочтению (ясно показывает, кто был воином в ВКЛ в конце XIV - нач. XV в.):


Е.Святикас. Литовские и жемайтские воинские захоронения с оружием эпохи Грюнвальда. Вильнюс, 2011.


Опять чужие мечи за свои будете выдавать:)))?


Какие мечи у предков жемайто-летувисов. Там не было ни железа, ни , тем более, мечей. И обычай у них стародавний - не воевать....Дикий народ, троглодиты.

Изображение
Троглодиты - на месте - в Жмуди. Все описывают жмуднов дикими....

Цитаты известных авторов о Жемайтии (Самогитии, Жмуди):

М. Бельский - польский историк 16 века.
Kronika polska Marcina Bielskiego. T. 1:
"Земля Жмудская Литве принадлежит, достаточно немалая....Плуга там железного не видели, только деревянный, ОРУЖИЯ ТАКЖЕ НЕТ...."
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Серж Езапат » Пт дек 22, 2017 5:15 pm

Какие мечи у предков жемайто-летувисов. Там не было ни железа, ни , тем более, мечей. И обычай у них стародавний - не воевать....Дикий народ, троглодиты.
Цитаты известных авторов о Жемайтии (Самогитии, Жмуди):


Австрийский дипломат С. Герберштейн:
"Ближайшая к Литве область — Жемайтия ....
Она не замечательна НИКАКИМИ ГОРОДАМИ ИЛИ КРЕПОСТЯМИ (НГ разве что после (моего путешествия) было что-либо выстроено.). Государь назначает туда [из Литвы] начальника, которого на своем языке (НГ соответственно его должности) они (Литвины) называют Starosta, т. е. «старейший» (senior, der elter)
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Серж Езапат » Пт дек 22, 2017 5:21 pm

Какие мечи у предков жемайто-летувисов. Там не было ни железа, ни , тем более, мечей. И обычай у них стародавний - не воевать....Дикий народ, троглодиты.
Цитаты известных авторов о Жемайтии (Самогитии, Жмуди):



Польский историк М. Меховский (начало 16 в.): "...Самагиттия — северная и морозная область, граничит с Литвой, Ливонией и Пруссией,...
Там вовсе не строят изб или приличных зданий, а строят только шалаши из бревен и соломы, удлинненные, растянутые посредине и суженные на концах. Сравнительно широкое внизу, такое сооружение, постепенно по мере надстройки суживается и становится наиболее похоже на дно [опрокинутой] лодки или шлем. На верхушке делается одно окно, дающее свет сверху, а под ним очаг — для приготовления и варки пищи, а также для защиты от холода, в котором цепенеет эта область большую часть года. [102] В таком доме они живут с женами, детьми, рабами, рабынями, скотом мелким и вьючным, хлебом и всякой утварью."
Обычные саамские юрты. Или необычные.

В общем - то, на них внимание особое никто не обращал, хотя там и наши Литвины были, как правящий класс....
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Литвин1009 » Пт дек 22, 2017 5:56 pm

Самогитские могилки с мечами X-XI вв.

Жасинас, погр. 59
Изображение

Изображение

Жасинас, погр.12
Изображение

Бикавенай
Изображение
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Шоломич » Пт дек 22, 2017 6:00 pm

Серж Езапат писал(а):
Какие мечи у предков жемайто-летувисов. Там не было ни железа, ни , тем более, мечей. И обычай у них стародавний - не воевать....Дикий народ, троглодиты.
Цитаты известных авторов о Жемайтии (Самогитии, Жмуди):



Польский историк М. Меховский (начало 16 в.): "...Самагиттия — северная и морозная область, граничит с Литвой, Ливонией и Пруссией,...
Там вовсе не строят изб или приличных зданий, а строят только шалаши из бревен и соломы, удлинненные, растянутые посредине и суженные на концах. Сравнительно широкое внизу, такое сооружение, постепенно по мере надстройки суживается и становится наиболее похоже на дно [опрокинутой] лодки или шлем. На верхушке делается одно окно, дающее свет сверху, а под ним очаг — для приготовления и варки пищи, а также для защиты от холода, в котором цепенеет эта область большую часть года. [102] В таком доме они живут с женами, детьми, рабами, рабынями, скотом мелким и вьючным, хлебом и всякой утварью."
Обычные саамские юрты. Или необычные.

В общем - то, на них внимание особое никто не обращал, хотя там и наши Литвины были, как правящий класс....

Изображение
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5149
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Серж Езапат » Сб дек 23, 2017 7:52 am

Литвин1009
Самогитские могилки с мечами X-XI вв.

Это грунтовые могильники жмудинов? Ямка без насыпи?
А историки и хронисты зря про вас писали, что вы - дикие, что нет у вас ни городов, ни крепостей, что живёте в юртах, что нет у вас железа и оружия ....? (Герберштейн, Меховский, Бельский и другие)
От как ты думаешь, я и любой адекватный человек, тебе поверю или им? Угадай с 3 раз.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Шоломич » Сб дек 23, 2017 7:59 am

Серж Езапат писал(а):
Литвин1009
Самогитские могилки с мечами X-XI вв.

Это грунтовые могильники жмудинов? Ямка без насыпи?
А историки и хронисты зря про вас писали, что вы - дикие, что нет у вас ни городов, ни крепостей, что живёте в юртах, что нет у вас железа и оружия ....? (Герберштейн, Меховский, Бельский и другие)
От как ты думаешь, я и любой адекватный человек, тебе поверю или им? Угадай с 3 раз.

По некоторым источникам, они даже не хоронили, а ели трупики пока те тёпленькие и не стали разлагаться... и лишь только их знать могла себе позволить просто зарыть усопшего в ямке... 8)
На то они САМОЕДЫ - САМОГЕДЫ - САМОГЕТЫ.
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5149
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Литвин1009 » Сб дек 23, 2017 1:09 pm

Серж Езапат писал(а):
Литвин1009
Самогитские могилки с мечами X-XI вв.

Это грунтовые могильники жмудинов? Ямка без насыпи?
А историки и хронисты зря про вас писали, что вы - дикие, что нет у вас ни городов, ни крепостей, что живёте в юртах, что нет у вас железа и оружия ....? (Герберштейн, Меховский, Бельский и другие)
От как ты думаешь, я и любой адекватный человек, тебе поверю или им? Угадай с 3 раз.


А ты читать умеешь?

Вот что Гербертейн пишет ПРО БЕЛАРУСОВ:

"Литва чрезвычайно лесиста; в ней имеются огромные (НГ озера) болота и множество рек; одни из них, как (Южный) Буг (Bug, Bog), Припять, Тур (?), Березина (протекая) на восток, впадают в Борисфен, другие же, как (Западный) Буг (Boh), Кронон (НГ Двина) и Нарев, текут на север (НГ к Прусскому морю (Preissisch Моеr)). Климат суров, животные всех пород малорослы; хлеба там в изобилии, но посев редко достигает зрелости (НГ так что снопы сушатся и дозревают в специально устроенных для этого помещениях). Народ жалок и угнетен тяжелым рабством (-, dienstperkhait).

Со времен Витольда вплоть до наших дней они пребывают в столь жестоком рабстве, что приговоренного к смерти заставляют по приказу господина казнить самого себя и собственноручно себя вешать. Если же он вдруг откажется сделать это, то его жестоко высекут, бесчеловечно истерзают и все равно повесят".

О ЖЕМАЙТАХ:

"Более (НГ богатые и) знатные (maiores, -) употребляют рога буйволов в качестве кубков. Это люди смелые [и хорошие воины]. В бою они пользуются панцирем и прочим разнообразным вооружением, главным же образом копьем [причем короче обыкновенного], как у охотников (НГ оно служит оружием и для всадников.). Лошади у них так малы, что прямо не верится, как могут они (НГ под (седлом) таких тяжелых людей) выполнять столько работ: они служат и [на войне] в походах, и [дома] для обработки полей.... [Говорят, что] нигде нет меда лучше, вкуснее, белее и с меньшим содержанием воска, чем в Жемайтии."

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext8.htm

Подведем итог: беларусы - холопы, которых секут, жемайты - свободные, смелые воины с хорошим оружием, участвуют в походах. Жемайтия славится своим медом
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Шоломич » Сб дек 23, 2017 1:42 pm

Литвин1009 писал(а):
Вот что Гербертейн пишет ПРО БЕЛАРУСОВ:

"Литва чрезвычайно лесиста;

А Герберштейн так и пишет - "БЕЛАРУСОВ"!!???.., или всё ж литва!!???
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5149
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение WilWit » Сб дек 23, 2017 1:47 pm

Литвин1009 писал(а): Подведем итог: беларусы - холопы, которых секут, жемайты - свободные, смелые воины с хорошим оружием, участвуют в походах. Жемайтия славится своим медом [/b][/color][/size]

Конечно, медом славится, посасывали там в лесу у мишки "лапу":))) да срали под деревом с лапухом, когда литвины-беларусы города развивали, да новые закладывали:))) воины:))) а где были твои воины в битвах вкл:)))??? везде жемайты на задворках, типа, кто-то их ведет из князей литовских-беларуских в бой постоянно:)) бо своих - не ма:))) где там ваши дубасы, хренасы да тупасы:)))??? где там таки гетманы да остатни:)))? герои, бля:))) а оружие чужое собирайте у себя там:))) на то ж вы - собиратели:))) грибники да ягодники:))) воины:))) кони у вас малыя, а сами вы - слабыя:))) что есть - то есть:))))
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3555
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение WilWit » Сб дек 23, 2017 1:59 pm

Литвин1009 писал(а):
Серж Езапат писал(а):
Литвин1009
Самогитские могилки с мечами X-XI вв.

Это грунтовые могильники жмудинов? Ямка без насыпи?
А историки и хронисты зря про вас писали, что вы - дикие, что нет у вас ни городов, ни крепостей, что живёте в юртах, что нет у вас железа и оружия ....? (Герберштейн, Меховский, Бельский и другие)
От как ты думаешь, я и любой адекватный человек, тебе поверю или им? Угадай с 3 раз.


А ты читать умеешь?

Вот что Гербертейн пишет ПРО БЕЛАРУСОВ:

"Литва чрезвычайно лесиста; в ней имеются огромные (НГ озера) болота и множество рек; одни из них, как (Южный) Буг (Bug, Bog), Припять, Тур (?), Березина (протекая) на восток, впадают в Борисфен, другие же, как (Западный) Буг (Boh), Кронон (НГ Двина) и Нарев, текут на север (НГ к Прусскому морю (Preissisch Моеr)). Климат суров, животные всех пород малорослы; хлеба там в изобилии, но посев редко достигает зрелости (НГ так что снопы сушатся и дозревают в специально устроенных для этого помещениях). Народ жалок и угнетен тяжелым рабством (-, dienstperkhait).

Со времен Витольда вплоть до наших дней они пребывают в столь жестоком рабстве, что приговоренного к смерти заставляют по приказу господина казнить самого себя и собственноручно себя вешать. Если же он вдруг откажется сделать это, то его жестоко высекут, бесчеловечно истерзают и все равно повесят".

О ЖЕМАЙТАХ:

"Более (НГ богатые и) знатные (maiores, -) употребляют рога буйволов в качестве кубков. Это люди смелые [и хорошие воины]. В бою они пользуются панцирем и прочим разнообразным вооружением, главным же образом копьем [причем короче обыкновенного], как у охотников (НГ оно служит оружием и для всадников.). Лошади у них так малы, что прямо не верится, как могут они (НГ под (седлом) таких тяжелых людей) выполнять столько работ: они служат и [на войне] в походах, и [дома] для обработки полей.... [Говорят, что] нигде нет меда лучше, вкуснее, белее и с меньшим содержанием воска, чем в Жемайтии."

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext8.htm

Подведем итог: беларусы - холопы, которых секут, жемайты - свободные, смелые воины с хорошим оружием, участвуют в походах. Жемайтия славится своим медом

"Жемайтия (НГ по-латыни Samogithia, а по-русски — Жомотская земля (Samotzka semla)). Она лежит к северу, у (НГ от княжества литовского, принадлежа к тому же (что и оно) великому княжеству, и доходит до самого) Балтийского моря, и (НГ где) на протяжении четырех немецких миль отделяет Пруссию от Ливонии. Она не замечательна никакими городами или крепостями (НГ разве что после (моего путешествия) было что-либо выстроено.). Государь назначает туда [из Литвы] начальника, которого на своем языке (НГ соответственно его должности) они называют Starosta:))))"
Даже "холопы литвины-беларусы" вам старосту назначали:))) убогие:)))
"Вот что в Жемайтии прежде всего заслуживает удивления] жители этой страны, как правило, высокого роста, а дети родятся у них [точно по очереди] то необыкновенной величины (r1a), то прекрошечные, прямо-таки карлики (n1c)"
:)))))))))))) отличить этнического литвина-беларуса от саама во все времена могли:)))))
"Более (НГ богатые и) знатные (maiores, -) употребляют рога буйволов в качестве кубков. Это люди смелые [и хорошие воины]. В бою они пользуются панцирем и прочим разнообразным вооружением, главным же образом копьем [причем короче обыкновенного], как у охотников (НГ оно служит оружием и для всадников.). Лошади у них так малы, что прямо не верится, как могут они (НГ под (седлом) таких тяжелых людей) выполнять столько работ: они служат и [на войне] в походах, и [дома] для обработки полей."
Японский городовой - воины:))))))))))))
"Копье было усовершенствовано под потребности польско-литовской гусарии. Длина копья – 3 метра. В процессе совершенствования вооружения пехоты, адаптировалась и копье. Так из сохранившихся образцов, можно говорить, что средняя длина копья была 4,5-5 метров, в некоторых случаях, копье достигала 5, 5 метра."
Конь малы, копье малое..... какие вы воины, хер вас знает:)))))
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3555
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8