Vilno

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Чт сен 07, 2017 9:38 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Граница старая, а это не вторая половина 19 века.
:lol:

Должен Вас разочеровать, это именно 19 век, ибо полонизация прохoдила именно в 19 веке Из той-же Труски :
"На основе наблюдений над знанием литовского языка среди самого старшего поколения в польских ареалах ((140)) с литовским субстратом можно утверждать, что даже в околицах, где польский язык утверждался ранее всего, в первой половине прошлого столетия литовский язык еще жил полной жизнью. Об этом свидетельствует то обстоятельство, что все встретившиеся мне местные крестьяне в возросте около 90 лет и старше знают литовский язык в большей или меньшей степени, при этом их осведомленность в литовском языке возрастает по мере более длительных размышлений и припоминаний.
Отход от литовского языка начался здесь в третьей четверти XIX в., причем этот отход был таким стремительным, что родившиеся в девятом, восьмом и даже в седьмом десятилетии этого столетия уже ничего или почти ничего не понимают на этом языке. Это говорит о том, что они относятся к поколению, которое выросло и воспитывалось уже в польской традиции."

А вот вам и "старая литовско-белорусская граница"
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... w_1929.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... L_1921.jpg


По всему видно, что аргументов у вас нет.
Иначе зачем приводить карты польских империалистов первой четверти 20 века, в которых в поляки определяли всех мало-мальски знающих польский язык.
Да ещё приплели к ним цитаты из Турски.
Если цитировать Турску, то в полном масштабе-
Что касается вильнюсского ареала, то уже Мошиньский обратил внимание на тот «непонятный на первый взгляд и почти неизвестный факт, что в настоящее время на север, запад и на юг от Вильнюса чаще можно встретить белорусский язык или его следы вблизи города, чем в окрестностях более отдаленных, вблизи от давней белорусско-литовской границы»10. Также и Нич подчеркивает, что данный польскоязычный ареал не расположен «вокруг Вильнюса, не является исключительно результатом влияния этого польского культурного центра»11. Проведенные мною полевые исследования позволяют утверждать, что Вильнюс расположен на территории со значительно меньшим процентом лиц, употребляющих повседневно польский язык, чем это наблюдается в расположенных от него на север окрестностях Пабярже, Неменчине, Пабраде. Можно смело утверждать, что в период перед возрождением польского государства12 Вильнюс находился за пределами сплошных ((109)) ареалов польского языка. Польский язык приближался к нему более всего на линии Вильнюс-Неменчине, Вильнюс-Пабярже, ближайшие польские деревни находились на расстоянии 15-16 км от него. Между этими деревнями и Вильнюсом даже сегодня можно констатировать употребление белорусского языка дома; до 1919 г. здесь он был общеупотребительным. То же самое, только еще в большей мере, относится к восточным, южным и западным окрестностям Вильнюса. О том, как мало значило здесь непосредственное влияние Вильнюса, кажется, свидетельствует тот факт, что даже принадлежность окрестных деревень к городским парафиям (приходам), напр., св. Петра, Бернардинцев, не способствовала более быстрой замене белорусского языка польским.

Что касается выделенного мною ареала польского языка, то я четко осознаю, что он значительно меньше территорий распространения польского языка, выделяемых другими исследователями41, а также и фактического состояния в настоящее время. Это вытекает из двух обстоятельств. Во-первых, я учла то различие, которое существует между местным польским населением и населением двуязычным - белорусско-польским. При более близком соприкосновении с данным населением различие это выступает весьма отчетливо. Польское население употребляет исключительно польский язык не только при сношениях внешних, но и в повседневной жизни, в быту. Среди этого населения могут быть и какие-то остатки населения иноязычного: чаще всего это старики, говорящие еще между собой и с посторонними посетителями по-литовски или по-белорусски, а в общении с местным молодым поколением употребляющие уже язык польский. Это население, если и заслуживает названия в определенной степени двуязычного, то только в разрезе нескольких поколений: огромное его большинство - это лица сугубо одноязычные, не владеющие, кроме польского, ни одним другим языком. Иначе дело обстоит с населением двуязычным. Основным его языком является белорусский: он употребляется в повседневной ((122)) жизни, для общения в семье и близкими соседями - и это относится ко всем поколениям. Это не мешает хорошему знанию польского языка, употребляемого, однако, только для внешнего общения, т. е. в разговоре с чужими или между собой среди чужих, особенно в праздничные дни по дороге в костел и т. п. На первый взгляд, при кратковременных контактах с таким населением оно совсем не отличается по языку от польского населения: все в присутствии гостя говорят по-польский42. Достаточно, однако, несколько освоиться с чужим человеком или какого-то случая, нарушающего это отношение, чтобы белорусский язык совершенно автоматически заменил собой польский. Такое состояние двуязычия может длиться очень долго43. Поворотным ((123)) пунктом становится время, когда родители начинают в повседневной жизни обращаться к детям по-польски. Именно с этого момента двуязычное население начинает превращаться в одноязычное - польское.

43 Во всяком случае несколько поколений. В настоящее время это стадия переходная к полонизации, но не равнозначная ей. Здесь можно предположить следующее. Если бы двуязычные крестьяне очутились не в пределах Польского государства, а были бы присоединены к какой-то свободной Белоруссии с белорусским языком в учреждениях, школах, церкви, то можно усомниться в том, подверглись бы ли они вообще окончательной полонизации. Возможно, некоторое время спустя двуязычие уступило бы место белорусскому одноязычию.

Но самое важное, что аналогичные соотношения находим в окрестностях на пограничье с белорусским ареалом, т. е. там, где польский язык наиболее ранний. Возьмем в качестве примера очень старательно описанную волость Пабярже. О том, что польский язык здесь более ранний, чем в расположенных дальше от белорусского пограничья волостях Гедрайчяй и Ширвинтос, говорит не только больший процент здесь поляков, но прежде всего уже значительный перевес поляков в отдельных смешанных селениях....Цифры эти позволяют утверждать, что и на белорусском погра-ничье основная масса полонизированного сельского населения происходит от литовцев, которые ополячились непосредственно без переходной белорусской стадии. В реестре соседней волости Реше имеется исключительно белорусское население: это доказывает, что полонизация этого населения в то время еще не продвинулась заметно вперед.

Стало быть, мы могли бы, даже не имея других источников и сведений, только на основе данных переписи Плятера придти к выводам о большей податливости к полонизации литовцев, по сравнению с белорусами. Эта перепись своими статистическими данными раскрыла идущий полным ходом процесс полонизации литовцев. Полонизация белорусов, усиление которой можно наблюдать особенно в последнее время, не нашла своего отражения в указанной переписи, так как была в зачаточном состоянии.((130))

Тут было бы достаточно привести, что волость Поберже( Подберезье) это " пограничье с белорусским ареалом" и "В реестре соседней волости Реше имеется исключительно белорусское население", что бы понять где находится старая языковая беларуско-литовская граница.
Последний раз редактировалось Palyaunichi Пт сен 08, 2017 9:43 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Чт сен 07, 2017 9:54 pm

"Jauns azuols"]
Palyaunichi писал(а):P.S.

“Барцякі зусім ня чыстыя літоўцы”, — патлумачыла мне цётка Алена Валюкевіч. Маўляў, па-літоўску гавораць, але на манер беларускай трасянкі.“Ліцьвякі называюць нас “зукай”. Тут не Літва шчырая. Як па-літоўску, дык зь імі не разгаворысься”.

Мікраэтнонім“барцякі” ужываюць і навукоўцы. Кажа этнограф ды краязнаўца Віталь Куплевіч, які рыхтуецца бараніць дысэртацыю аб тэрытарыяльным падзеле Беларусі.

(Куплевіч: ) “Гэта жыхары старажытнай зямлі Барція, альбо Барта, якія ў свой час былі выгнаныя нямецкімі ордэнамі, аселі тут, надзвычай добра захавалі мову, сьвядомасьць, культуру. Не падпарадкаваліся асыміляцыі”.


Пелеса - остров литовцев 21 века в зап. Белоруссии : Пелеса: литовский островок


НЕ увлекайтесь, Уважаемый,- не "литовцев", а пруссов, которые, заметьте, будучи переселенцами, на чужой земле с 14 века сохранили и свой язык и свою этничную идентичнось.
Кстати, они то сохранили, а местные , что-же обеларусились?
Тут видимо прусов просто заселяли на территорию уже занятую славянами. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Пт сен 08, 2017 12:18 am

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):
Граница старая, а это не вторая половина 19 века.
:lol:


Должен Вас разочеровать, это именно 19 век, ибо полонизация прохoдила именно в 19 веке Из той-же Труски :
"На основе наблюдений над знанием литовского языка среди самого старшего поколения в польских ареалах ((140)) с литовским субстратом можно утверждать, что даже в околицах, где польский язык утверждался ранее всего, в первой половине прошлого столетия литовский язык еще жил полной жизнью. Об этом свидетельствует то обстоятельство, что все встретившиеся мне местные крестьяне в возросте около 90 лет и старше знают литовский язык в большей или меньшей степени, при этом их осведомленность в литовском языке возрастает по мере более длительных размышлений и припоминаний.
Отход от литовского языка начался здесь в третьей четверти XIX в.

С картами вашими разобрались, теперь, что касается полонизации в 19 веке и старой границы.
Про полонизацию летувисов в 19в. я и сам писал, ссылаясь на Турску-Palyaunichi » Пн авг 21, 2017 10:32 pm.
Всё верно.
Турска пишет, что с середины XIX в. летувисы переходят на польский вдоль старой беларуско-литовской языковой границы.
Таким образом, на определенном пространстве старая литовско-белорусская граница со временем стала польско-белорусской границей

Значит старая литовско-белорусская граница была до того времени , это значит до второй половины 19 века.
Поэтому я и написал- "Граница старая, это не вторая половина 19 века."
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Пт сен 08, 2017 11:39 am

Palyaunichi писал(а):С картами вашими разобрались, теперь, что касается полонизации в 19 веке и старой границы.
Про полонизацию летувисов в 19в. я и сам писал, ссылаясь на Турску-Palyaunichi » Пн авг 21, 2017 10:32 pm.
Всё верно.

Повторяю ещё раз слова Турски.
"На основе наблюдений над знанием литовского языка среди самого старшего поколения в польских ареалах ((140)) с литовским субстратом можно утверждать, что даже в околицах, где польский язык утверждался ранее всего, в первой половине прошлого столетия литовский язык еще жил полной жизнью." В первой половине 19 века, литовский "язык еще жил полной жизнью".
"Отход от литовского языка начался здесь в третьей четверти XIX в., причем этот отход был таким стремительным, что родившиеся в девятом, восьмом и даже в седьмом десятилетии этого столетия уже ничего или почти ничего не понимают на этом языке. " Третья четверть, это это промежуток с 1850 по 1875 того год. То есть полонизация литовцев переходит в активную фазу после середины 19 векą, и продолжается аш до середины 20 века, вот почему я привёл карты начало 20 века, что бы проиллюстрировать, где на тот момент проходила польско-белорусская этническая граница, которая, по словам той-же Турски была старой литовско-балoрусской границей, то есть (до середины 19 века) до полонизации литовцев.Так что я не понимаю, какого чёрта Вы тут со мной спорите?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб сен 09, 2017 6:37 pm

Media:
Повторяю ещё раз слова Турски.
"На основе наблюдений над знанием литовского языка среди самого старшего поколения в польских ареалах ((140)) с литовским субстратом можно утверждать, что даже в околицах, где польский язык утверждался ранее всего, в первой половине прошлого столетия литовский язык еще жил полной жизнью." В первой половине 19 века, литовский "язык еще жил полной жизнью".
"Отход от литовского языка начался здесь в третьей четверти XIX в., причем этот отход был таким стремительным, что родившиеся в девятом, восьмом и даже в седьмом десятилетии этого столетия уже ничего или почти ничего не понимают на этом языке. " Третья четверть, это это промежуток с 1850 по 1875 того год. То есть полонизация литовцев переходит в активную фазу после середины 19 векą, и продолжается аш до середины 20 века, вот почему я привёл карты начало 20 века, что бы проиллюстрировать, где на тот момент проходила польско-белорусская этническая граница, которая, по словам той-же Турски была старой литовско-балoрусской границей, то есть (до середины 19 века) до полонизации литовцев.Так что я не понимаю, какого чёрта Вы тут со мной спорите?


Что за ложь вы тут пишете?

Напомню, например, такой документ Российской империи: «Статистическая таблица Западно-Русского края по исповеданиям. Составлена при Министерстве внутренних дел, под заведованием и ближайшим руководством Д.С.С. Батюшкова Генерального Штаба Подполковником Риттих. С.-Петербург 1864 г.». В графе «Виленская губерния» беларусов – 147,504 православных и 270,785 католиков, это 418,289 человек. Кстати, сегодня их потомки должны были составлять около 2 млн. беларусов. Так куда же они делись?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Vilno

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб сен 09, 2017 6:41 pm

Вот моя новая статья, которая печатается в ещё не вышедшем новом номере газеты:

7 ЗАГАДОК ПРО ВИЛЬНО

Вадим ДЕРУЖИНСКИЙ
«Аналитическая газета «Секретные исследования», №18, 2017


Российские авторы поражают: в последнее время они опубликовали много статей, в которых пишут о спорах за Виленщину между поляками и летувисами, но упрямо отказываются говорить, что это этническая и историческая территория беларусов. Самое странное, что в ряде публикаций россияне называют Виленщину вообще «русской территорией», якобы принадлежащей московитам, а о беларусах ни слова – словно ЗАПРЕЩЕНО! Попробуем разобраться в этой крайне некрасивой истории. Почему же запрещено сей край беларусов считать Беларусью?

СЕМЬ ЗАГАДОК

14 августа 2017 года российское неоимперское издание «Ритм Евразии» опубликовало статью Романа Холодова «Как Литву и Польшу рассорил… Бандера», в которой к проблеме Виленщины приплели уже даже Степана Бандеру (!?) – лишь бы о беларусах и Беларуси не вспоминать. Издание пишет:

«На днях острое недовольство Литвы вызвали польские паспорта нового образца – на них решили изобразить вильнюсские «Святые ворота» (или так называемая «Острая брама»). Отметим, что для жителей Польши они являются одним из самых важных исторических и религиозных символов. Поэтому, когда был объявлен конкурс на дизайн новых для паспортов, «Святые ворота» вошли в число тринадцати изображений для голосования – интернет-пользователи поставили их на 4-е место. Как известно, исторически район Вильно (Вильнюса) не принадлежал Литовской Республике: до 1917 г. он входил в состав Российской империи, с 1920 г. по 1939 г. – Польши. Позже эти земли были включены в состав Литовской ССР по решению Сталина. Усатого вождя принято в Литве ненавидеть, но расставаться с его наследием литовцы не торопятся. В свою очередь, многочисленные польские реваншисты никак не могут забыть о некогда принадлежавших им, но позднее отнятых землях».

Автор, мягко говоря, просто лукавит. Этот район считался в составе Российской империи этнически беларуским – согласно всем царским картам и таблицам. До того, как район попал в состав Польши, он полтора года являлся самостоятельным беларуским государством Срединная Литва, имел беларускую государственную символику – герб «Погоня» и бело-красно-белый флаг (правда, вместе с польской символикой, но наличие беларуской символики говорит, что это именно беларуская территория). После оккупации Польши сей край попал вовсе не в состав Республики Летува, как обманывает читателей издание, а в состав БССР. На период около месяца, за это время органы НКВД успели провести политические репрессии, арестовав десятки тысяч беларусов. А вот дальше начинается нечто загадочное, что издание «Ритм Евразии» объяснить не в силах, а потому предпочитает умалчивать правду.

Первая загадка – почему Сталин в тайном соглашении с Гитлером добился от нацистов признания, что сей край должен войти в состав Республики Летува?

Вторая загадка – почему СССР сам по своей воле отдаёт враждебному буржуазному государству огромную территорию, да ещё со своим славянским населением? Ведь Летува получала Вильно вовсе не при вхождении в СССР, а как самостоятельное государство!

Третья загадка – Молотов в своем обращении к Верховному Совету СССР по поводу этого события чётко заявил, что этнически эта территория не является летувисской: летувисов там проживало всего 2-3%, при этом евреев – более 10%, беларусов и поляков – около 85%. Как же можно отдавать другому государству земли, на которых никогда не жил и не проживает в данный момент этнос этого государства?

Четвёртая загадка – Молотов соврал, что эти земли передаются Летуве за якобы размещение там советских военных баз. Но это ложь! Когда Летува вошла в состав СССР как республика, никто у неё не забрал эти земли, хотя вопроса о военных базах СССР уже не стояло, и при выходе Республики Летува из состава СССР при Горбачёве тоже не ставился вопрос о возвращении земель в состав БССР. Но самое непонятное и дикое – чудовищный и вопиющий идиотизм события: за какую-то непонятную и мизерную военную базу СССР расплачивается с буржуазным государством территорией своей славянской республики, где проживает около полумиллиона беларусов! Как это вообще понимать? Это то же самое, как СССР отдал бы туркам за военную базу на территории Турции Краснодарский край, Сочи и Ростов-на-Дону – огромную территорию с полумиллионным населением. Это иначе не назвать, как тягчайшим преступлением и государственной изменой.

Пятая загадка – Кремль передал часть территории БССР (населённой полумиллионом беларусов) иностранному буржуазному государству без ведома и без согласия народа БССР и руководства БССР – парламента, правительства и партийного руководства. Почему Сталин и Молотов пошли на нарушение Законов СССР и Конституций СССР и БССР? Ответ очевиден: никакой референдум не позволил бы передать Виленщину в состав государства жмудов-летувисов. Собственно, это показала и сама история – когда в 1920 году беларуские дивизии в составе армии Пилсудского «взбунтовались» и объявили Жмуди-Летуве войну за оккупацию Виленщины, освободили край от жмудов и провозгласили там своё беларуское государство Срединная Литва. Я подчёркиваю – именно БЕЛАРУСКОЕ государство, потому что по официальной версии Пилсудского для Антанты якобы был бунт именно двух этнически беларуских дивизий, так что поляки тут не при чём. Издание «Ритм Евразии» об этом сегодня предпочитает не вспоминать, как и вообще о том, что это беларуские земли.

Шестая загадка – куда исчезли из Виленщины беларусы и поляки, которые по словам самого же Молотова в 1939 году составляли около 85% населения? Как так получилось, что после войны там проживает уже совсем иное население – около 80% летувисы, а беларусов уже не полмиллиона, а всего около 20-30 тысяч? Куда делось полмиллиона беларусов?

Простите, но полмиллиона беларусов – это не какая-то «иголка в стоге сена», а нечто огромное и принципиальное для нашего народа. Как же так вышло, что исчезновение полмиллиона беларусов никого не заинтересовало в Беларуси? Впрочем, заинтересовало – как вспоминал Пантелеймон Понамаренко, он пытался ставить этот вопрос перед Сталиным, но ему жёстко указали не лезть в эту тему, как и вообще приказали забыть о том, что Виленщина этнически и исторически была беларуской и входила в состав БССР.

Напомню, например, такой документ Российской империи: «Статистическая таблица Западно-Русского края по исповеданиям. Составлена при Министерстве внутренних дел, под заведованием и ближайшим руководством Д.С.С. Батюшкова Генерального Штаба Подполковником Риттих. С.-Петербург 1864 г.». В графе «Виленская губерния» беларусов – 147,504 православных и 270,785 католиков, это 418,289 человек. Кстати, сегодня их потомки должны были составлять около 2 млн. беларусов. Так куда же они делись?

Один известный государственный историк Летувы, с которым я обсуждал эту тему, оправдывался так: мол, эти полмиллиона беларусов действительно проживали до 1939 г. в Виленщине, но в обмен на размещение военной базы там якобы были переселены в БССР.

Оставляю в стороне тот факт, что никаких таких депортаций беларусов в объемах около полмиллиона (!!!) история не знает. Вообще ни один человек не был переселён из Летувы в БССР, на сей счёт нет ни указов и документов, ни каких-то свидетельств хоть одного очевидца. Возникает вопрос – куда исчезло славянское население края? И откуда там взялось жмудское население? И если там Жмудь-Летува занималась геноцидом и этноцидом, который Молотов сам и инициировал (и СССР эту тему засекречивал), то не логично ли полагать, что Жмудь лишь выполняла план Кремля?

И седьмая загадка – самая странная. Это, пожалуй, из разряда «ПРОСТО ДУРДОМ». По словам Молотова, Виленская область БССР была передана буржуазной Республике Летува за размещение военных баз на её территории. Но где же именно? А вот где – на территории беларусов самой же Виленской области, которую из состава БССР подарили буржуинам-балтам. Это вообще вне понимания. Это как сегодня РФ подарит Китаю Новосибирскую область за право там в Новосибирске разместить российскую военную базу.

Со стороны может показаться, что Молотов и его босс Сталин – два дурака. Ведь Сталин планировал ещё отдать Летуве и Гродненскую область из состава БССР, а также другие территории Западной Беларуси. Кроме Виленщины была ещё и Белосточчина, которая тоже в 1939 г. вошла в состав БССР, а в 1945 г. Сталин её подарил Польше – копия того, что с Вильно было: снова в крае этническое большинство составляют беларусы, и снова никто не спрашивает беларуский народ и руководство БССР, Москва без нашего ведома раздаёт этнически и исторически беларуские земли уже полякам. Хотя Белосточчина даже в Речи Посполитой Польше не принадлежала, всегда была субъектом ВКЛ.

В своих мемуарах Понамаренко пишет, что, как и с Виленским краем, Москва его просто поставила перед фактом, что огромная часть БССР, этнически населённая беларусами, передаётся в состав уже Польши. Глава беларуских коммунистов в шоке: почему без нашего ведома этнически наши земли снова дарят соседям? А далее в Кремле пытались снова отдать Гродненщину жмудам, Брестскую область – УССР, Полоцк и Витебск – РСФСР. Все эти территории, по словам Пантелеймона Понамаренко, сумел сохранить в составе БССР именно он своими героическими усилиями. С такой риторикой мемуариста вообще непонятно, с кем же он больше воевал – с фашистами в ВОВ, или же с «коммунистическими соседями», которые – как сущие фашисты – так и мечтали сожрать этнически беларуские территории.

Но факт есть факт – у нас отняли огромную часть территории беларусов вовсе не немцы, а наши соседи. «Под шумок» войны.

ОТВЕТ НА ЗАГАДКИ

Семь загадок – а ответ один. После нашего антироссийского восстания 1863-1864 гг. аналитики царизма пришли к выводу, что беларусов (которые до российской оккупации при разделах ВКЛ и Польши имели самоназвание литвины) надо оградить от польского влияния – чтобы распространять тут московское влияние. С перспективой превратить литвинов в великоруссов, как ранее превратили мордву, черемисов, башкир, татар, дагестанцев и прочих – которые после московизации и составили 125 миллионов русских.

Напомню, что с 1830 по 1905 г. в Вильно было российскими властями запрещено говорить в общественных местах на беларуском, польском, украинском и жмудском (ныне называемом «литовском») языках. При этом российские власти считали беларуский язык «польским», в учреждениях всюду висели плакаты «Говорить по-польски запрещается!». Как интересно-то: славянам московиты запрещают говорить на их славянском языке. Так славяне ли те вообще якобы «русские», кто славянам запрещают говорить по-славянски?

В 1918 году Ленин снова получил своим врагом Польшу, война с которой для Советской России стала принципиальной. Единственный союзник Москвы на этом театре боевых действий – это националисты Жмуди. Вот с ними Ильич и нашёл общий язык: вначале в проекте создания Лит-Бел (где в руководстве не было беларусов, только милые Москве летувисы), потом в обещаниях РСФСР передать в состав Летувы более половины территории Беларуси, включая и Минск. Который, согласно Ленину, сегодня должен был бы называться Минскас.

Сталин лишь продолжал политику Ленина в отношении Беларуси, ставя своей главной задачей оградить ВКЛ-Беларусь от влияния Польши. Вообще же у Сталина были личные счёты к Польше за позорное поражение в 1920 году, и местью являются три события (на самом деле три аспекта одного события): ликвидация Польши в сговоре с Гитлером, расстрел поляков в Катыни и передача Виленщины Летуве. Всё это, так сказать, три стороны одного и того же. Месть Сталина полякам.

Что касается Виленщины, то в составе БССР это был центр Беларуси, её СЕРДЦЕ, да ещё и с огромным польским влиянием. Но как уничтожить Вилещину? Отдать Германии, чтобы немцы уничтожили там поляков и беларусов? Именно этот вариант вначале рассматривал Кремль, планируя передать немцам и Летуву. Однако выяснилось, что нацисты были не столь кардинальны в планах «очищения» края от поляков и беларусов, потому Сталин выбрал для этой роли летувисов, которым разрешались самые радикальные меры. А именно: Летува с ноября 1939 года массово сажала поляков и беларусов в концлагеря, лишала собственности и имущества, были выселены из Вильно все славяне (это 85% населения города), туда в их опустевшие дома заселяли жмудов из Жмуди. В Виленщине были запрещены польский и беларуский языки, власти Летувы активно сотрудничали с НКВД и Гестапо, передавая арестованных славян нацистам и коммунистам. Ну а с июня 1941 года летувисы занялись не только истреблением евреев, но главным образом «тотальной зачисткой» Виленщины от славян: беларусов и поляков летувисы сжигали целыми деревнями. Это было выгодно Сталину для борьбы с поляками и «беларуским сепаратизмом», потому тема этого геноцида в СССР была табу.

Хочу подчеркнуть: одно дело – фальсификация истории, когда всё прошлое ВКЛ-Беларуси Москва отдаёт летувисам ради того, чтобы сделать беларусов послушными имперскими субъектами. Но вот куда более серьёзное преступление имперского Кремля и националистической Летувы – уничтожение полмиллиона беларусов Виленщины, от которых сегодня осталось лишь около 20-30 тысяч. Куда исчезли эти люди? Активная и национально мыслящая часть беларусов была убита националистами Летувы при содействии нацистов и коммунистов. Остальных летувисы насильно ассимилировали, заставив называть себя «летувисами», говорить на их восточнобалтском языке и поменять имена и фамилии. Был, например, до ноября 1939 г. беларус Ян Янкович – а стал Янис Янковичус.

В целом же создаётся впечатление, что Беларусь вовсе не страна-победитель и соучредитель ООН, а как раз какая-то наказанная жертва войны – её и огромной территории лишили, и огромной части населения (около 500 тысяч беларусов были обращены в летувисов на Виленщине и столько же в поляков на Белосточчине). ЗА ЧТО, товарищ Сталин?!
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Сб сен 09, 2017 8:12 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):С картами вашими разобрались, теперь, что касается полонизации в 19 веке и старой границы.
Про полонизацию летувисов в 19в. я и сам писал, ссылаясь на Турску-Palyaunichi » Пн авг 21, 2017 10:32 pm.
Всё верно.

Повторяю ещё раз слова Турски.
"На основе наблюдений над знанием литовского языка среди самого старшего поколения в польских ареалах ((140)) с литовским субстратом можно утверждать, что даже в околицах, где польский язык утверждался ранее всего, в первой половине прошлого столетия литовский язык еще жил полной жизнью." В первой половине 19 века, литовский "язык еще жил полной жизнью".
"Отход от литовского языка начался здесь в третьей четверти XIX в., причем этот отход был таким стремительным, что родившиеся в девятом, восьмом и даже в седьмом десятилетии этого столетия уже ничего или почти ничего не понимают на этом языке. " Третья четверть, это это промежуток с 1850 по 1875 того год. То есть полонизация литовцев переходит в активную фазу после середины 19 векą, и продолжается аш до середины 20 века, вот почему я привёл карты начало 20 века, что бы проиллюстрировать, где на тот момент проходила польско-белорусская этническая граница, которая, по словам той-же Турски была старой литовско-балoрусской границей, то есть (до середины 19 века) до полонизации литовцев.Так что я не понимаю, какого чёрта Вы тут со мной спорите?


Чёрта вы помянули кстати,- ему уже давно пора заняться вами, как злобным фальсификатором.
То, что вы полный профан я не верю, но вот то, что сознательно профанируете факты очевидно.
Работа Турски называется «О ПРОИСХОЖДЕНИИ ПОЛЬСКОЯЗЫЧНЫХ АРЕАЛОВ В ВИЛЬНЮССКОМ КРАЕ»
Виленский край это вовсе не Виленское воеводство.
Ну да ладно, … Турска пишет-
Экспансия польского ((106)) языка среди сельских жителей началась лишь в XIX в.2 В результате этой экспансии возникли три значительных сплошных польскоязычных ареала: первый - вильнюсский, расположенный в основном на правом берегу Вилии по обе стороны теперешней польско-литовской государственной границы, приблизительно между Кернаве и Швенчёнеляй*;


« § 4. Виленский и смолвенский польский диалект является относительно молодым, поэтому давние границы литовского и белорусского языков на этих территориях можно определить на основе сведений от старшего поколения ((119)) местных крестьян. Сбору таких сведений я посветила более двух месяцев, проведя обследование с этой целью главным образом в 1934-1935 гг. на обоих польских ареалах. Местом моей особенной заинтересованности была в вильнюсском ареале полоса, идущая от польско-литовской государственной границы из-под Кернаве на восток между Майшяголой и Судерве, Пабярже и Реше, Неменчине и Бездонисом и далее на север по обоим берегам Вилии и Жеймяны вплоть до Швенчёнеляй; в смолвенском ареале - северное и восточное пограничье смолвенской парафин, прилегающая часть Дрисвятской парафин, а также парафин Гайде.»

Вот на каких территориях Турска искала старую языковую границу.

В своих изысканиях Турска использовала перепись 1890г. проведённую А. Плятером.
И там мы находим прямое указание на литово-беларуское пограничье.
Но самое важное, что аналогичные соотношения находим в окрестностях на пограничье с белорусским ареалом, т. е. там, где польский язык наиболее ранний. Возьмем в качестве примера очень старательно описанную волость Пабярже.
....
Среди селений этого типа находим 68 польско-литовских (1392 поляка), три польско-белорусских (115 поляков) и пять с населением белорусским, польским и русским (75 поляков). Цифры эти позволяют утверждать, что и на белорусском погра-ничье основная масса полонизированного сельского населения происходит от литовцев, которые ополячились непосредственно без переходной белорусской стадии. В реестре соседней волости Реше имеется исключительно белорусское население: это доказывает, что полонизация этого населения в то время еще не продвинулась заметно вперед.


Волость Поберже т. е. Подберезье это пограничье с белорусским ареалом .
Кроме этих цитат можно пивести ещё с десяток, опровергаюших вашу выдумку , и желание через Турску придать им некое научное обоснование.
Вот вам карта Виленского края.
Изображение[/url]

Из выше приведённого попробуйте сами провести линию разграничения летувиских и беларуских ареалов. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Вс сен 10, 2017 1:09 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Что за ложь вы тут пишете?


какую ложь? Я цитирую Труску.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Вс сен 10, 2017 1:46 pm

Palyaunichi писал(а):Чёрта вы помянули кстати,- ему уже давно пора заняться вами, как злобным фальсификатором.
То, что вы полный профан я не верю, но вот то, что сознательно профанируете факты очевидно.
Работа Турски называется «О ПРОИСХОЖДЕНИИ ПОЛЬСКОЯЗЫЧНЫХ АРЕАЛОВ В ВИЛЬНЮССКОМ КРАЕ»
Виленский край это вовсе не Виленское воеводство.

А в каком месте я упоминал Виленское воеводство или Виленский край? :shock:
Экспансия польского ((106)) языка среди сельских жителей началась лишь в XIX в.2 В результате этой экспансии возникли три значительных сплошных польскоязычных ареала: первый - вильнюсский, расположенный в основном на правом берегу Вилии по обе стороны теперешней польско-литовской государственной границы, приблизительно между Кернаве и Швенчёнеляй*;

Повторяю ещё раз слова Турски.

"На основе наблюдений над знанием литовского языка среди самого старшего поколения в польских ареалах ((140)) с литовским субстратом можно утверждать, что даже в околицах, где польский язык утверждался ранее всего, в первой половине прошлого столетия литовский язык еще жил полной жизнью." В первой половине 19 века, литовский "язык еще жил полной жизнью
140 Некоторые зачатки польского языка встречаем и здесь, напр., на северном пограничье Рудницкой пущи. Зародыши эти все же недали более обильных всходов.".

Северное пограничье Рудницкой пущи есть Балтои Воке, сами Рудининки, Мацеляй.

https://www.google.lt/maps/place/R%C5%A ... 25.1517391


« § 4. Виленский и смолвенский польский диалект является относительно молодым, поэтому давние границы литовского и белорусского языков на этих территориях можно определить на основе сведений от старшего поколения ((119)) местных крестьян. Сбору таких сведений я посветила более двух месяцев, проведя обследование с этой целью главным образом в 1934-1935 гг. на обоих польских ареалах. Местом моей особенной заинтересованности была в вильнюсском ареале полоса, идущая от польско-литовской государственной границы из-под Кернаве на восток между Майшяголой и Судерве, Пабярже и Реше, Неменчине и Бездонисом и далее на север по обоим берегам Вилии и Жеймяны вплоть до Швенчёнеляй; в смолвенском ареале - северное и восточное пограничье смолвенской парафин, прилегающая часть Дрисвятской парафин, а также парафин Гайде.»
Вот на каких территориях Турска искала старую языковую границу.

Тут речь идёт только о той полосе, которую она лично исследовала. Не надо манипулировать её словами.
Волость Поберже т. е. Подберезье это пограничье с белорусским ареалом .
И что?

"Пабяржская волость насчитывала 66 селений литовских, 57 - польских (553 поляка) и белорусское, 68 польско-литовских (1392 поляка и 951 литовец), три польско-литовско-белорусских (115 поляков, 39 белорусов и 40 литовцев), одно литовско-белорусское и пять с населением белорусским, польским и русским (110 белорусов, 75 поляков и 18 русских)48"

Пограничье оно и есть пограничье, сама Труска писала, что нет чёткого разделения, что этническая граница тут везде размыта, но это не меняет и не имеет ни какого отношения к той фразе, которую Вы сами привели, я именно :

"Однако действительность противоречит таким теоретическим положениям: из проводимых мною обследованний на местах и из иных источников, о которых разговор пойдет ниже, следует, что основную массу полонизированного населения составляют литовцы; белорусы ((126)) подверглись полонизации только на узкой полосе, прилегающей к литовскому ареалу. Характерно, что в определенных местах польский язык не переступил смешанной литовско-белорусской зоны в направлении белорусского ареала. Таким образом, на определенном пространстве старая литовско-белорусская граница со временем стала польско-белорусской границей (ср. карты № 2 и 3). В связи с особенной ролью парафии в распространении полонизации ((ср.: § 18) немаловажен факт, что полной полонизации подвергалось главным образом то белорусское население, которое относилось к смешанным литовско-белорусским парафиям. Зато не подвергалась полной полонизации ни одна парафин, в которой во время действия этого процесса население было уже только белорусским."


И тут слов из песни не выкинешь. Смотрим на польские карты начало 20 века и делаем выводы.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Пн сен 11, 2017 8:34 pm

Media » Вс сен 10, 2017 1:46 pm
Palyaunichi писал(а):Чёрта вы помянули кстати,- ему уже давно пора заняться вами, как злобным фальсификатором.
То, что вы полный профан я не верю, но вот то, что сознательно профанируете факты очевидно.
Работа Турски называется «О ПРОИСХОЖДЕНИИ ПОЛЬСКОЯЗЫЧНЫХ АРЕАЛОВ В ВИЛЬНЮССКОМ КРАЕ»
Виленский край это вовсе не Виленское воеводство.


А в каком месте я упоминал Виленское воеводство или Виленский край?


В том то и дело, что ни в каком месте не упоминали.
Взяли да и прилепили к цитате из Турски польские имперские карты с половиной восточных кресов , составленным бог ведает на чём.
Турска –
Что касается выделенного мною ареала польского языка, то я четко осознаю, что он значительно меньше территорий распространения польского языка, выделяемых другими исследователями41, а также и фактического состояния в настоящее время. Это вытекает из двух обстоятельств. Во-первых, я учла то различие, которое существует между местным польским населением и населением двуязычным - белорусско-польским.

Иначе дело обстоит с населением двуязычным. Основным его языком является белорусский: он употребляется в повседневной ((122)) жизни, для общения в семье и близкими соседями - и это относится ко всем поколениям. Это не мешает хорошему знанию польского языка, употребляемого, однако, только для внешнего общения, т. е. в разговоре с чужими или между собой среди чужих, особенно в праздничные дни по дороге в костел и т. п. На первый взгляд, при кратковременных контактах с таким населением оно совсем не отличается по языку от польского населения: все в присутствии гостя говорят по-польский42. Достаточно, однако, несколько освоиться с чужим человеком или какого-то случая, нарушающего это отношение, чтобы белорусский язык совершенно автоматически заменил собой польский. Такое состояние двуязычия может длиться очень долго43.

43 Во всяком случае несколько поколений. В настоящее время это стадия переходная к полонизации, но не равнозначная ей. Здесь можно предположить следующее. Если бы двуязычные крестьяне очутились не в пределах Польского государства, а были бы присоединены к какой-то свободной Белоруссии с белорусским языком в учреждениях, школах, церкви, то можно усомниться в том, подверглись бы ли они вообще окончательной полонизации. Возможно, некоторое время спустя двуязычие уступило бы место белорусскому одноязычию.

8)


Что касается вашего «открытия» польского ареала с литовским субстратом на северном пограничье Рудницкой пущи-

Медиа
Повторяю ещё раз слова Турски.
"На основе наблюдений над знанием литовского языка среди самого старшего поколения в польских ареалах ((140)) с литовским субстратом можно утверждать, что даже в околицах, где польский язык утверждался ранее всего, в первой половине прошлого столетия литовский язык еще жил полной жизнью." В первой половине 19 века, литовский "язык еще жил полной жизнью
140 Некоторые зачатки польского языка встречаем и здесь, напр., на северном пограничье Рудницкой пущи. Зародыши эти все же недали более обильных всходов.".

Северное пограничье Рудницкой пущи есть Балтои Воке, сами Рудининки, Мацеляй.

[url]https://www.google.lt/maps/place/R%C5%A ... 25.1517391[/url]


Это всё полная лапша, потому что это ваше ((140)) вовсе не ссылка, а какая то метка.
А вот где в тексте настоящая ссылка 140-
Заставляет однако задуматься вопрос, почему польский язык не вторгся на территории, расположенные к югу от Вильнюса, где в то же самое время - во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев, но в форме старой белорусизации140. Возможно, причиной этому была значительная расплывчатость языковой границы и то, что со всех сторон пробивалась белорусская стихия. Очевидно, были и другие факторы, для выявления которых нужны специальные исследования.

8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Пн сен 11, 2017 8:42 pm

Медиа

« § 4. Виленский и смолвенский польский диалект является относительно молодым, поэтому давние границы литовского и белорусского языков на этих территориях можно определить на основе сведений от старшего поколения ((119)) местных крестьян. Сбору таких сведений я посветила более двух месяцев, проведя обследование с этой целью главным образом в 1934-1935 гг. на обоих польских ареалах. Местом моей особенной заинтересованности была в вильнюсском ареале полоса, идущая от польско-литовской государственной границы из-под Кернаве на восток между Майшяголой и Судерве, Пабярже и Реше, Неменчине и Бездонисом и далее на север по обоим берегам Вилии и Жеймяны вплоть до Швенчёнеляй; в смолвенском ареале - северное и восточное пограничье смолвенской парафин, прилегающая часть Дрисвятской парафин, а также парафин Гайде.»
Вот на каких территориях Турска искала старую языковую границу.

Тут речь идёт только о той полосе, которую она лично исследовала. Не надо манипулировать её словами.

Где я манипулировал, если сказано ясно?
поэтому давние границы литовского и белорусского языков на этих территориях можно определить на основе сведений от старшего поколения ((119)) местных крестьян. Сбору таких сведений я посветила более двух месяцев, проведя обследование с этой целью главным образом

8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Пн сен 11, 2017 8:50 pm

Медиа
Волость Поберже т. е. Подберезье это пограничье с белорусским ареалом .

И что?
"Пабяржская волость насчитывала 66 селений литовских, 57 - польских (553 поляка) и белорусское, 68 польско-литовских

Каждым своим постом вы заставляете меня сомневаться во мнении, что вы не профан.
Да эта волость Поберже может быть хоть на 100% летувиской.
Главное, что это пограничье литовско-беларуское.
Читайте у Турски о переписи А. Пллятера 1890г.-
Сегодняшнее наблюдение о ведущей роли литовцев в процессе полонизации находит полное подтверждение ((127)) в наиболее убедительной для нас переписи населения Виленской губернии, предпринятой в 1890 г. предводителем дворянства Адамом Плятером*, проведенной с учетом рубрики «домашний язык жителей». Для обсуждаемой проблемы в этой переписи важно то, что большее количество польского населения там указано только в волостях, имеющих значительный процент литовцев, а в белорусских волостях поляки или совсем не обнаружены, или их число так незначительно, что его просто можно было не брать в расчет: по-видимому, оно соответствовало количеству жителей поместий, фольварков, усадеб, приходских ксендзов46.

Там севернее Поберже в в волостях Гедрайчяй, Ширвинтос, Йонишкис летувисы и поляки.
Беларусов нет совсем.
В волости Поберже, это пограничье, присутствуют литувисы, поляки и беларусы.
Южнее Поберже волость Реше заселена одними беларусами-
46 Так, напр., в Ширвинтской волости из общей численности населения 13 164 человек литовцев было 849, поляков - 2719; в Гедрайчяй из 10 656 человек - литовцев - 7033, поляков - 2727; в Йонишкис из 6245 человек - литовцев - 5078, поляков - 787; в Пабярже из 6060 человек - литовцев - 2645, поляков - 2377, белорусов - 283 (перепись Плятера, с. 11-22). А в соседней с ней белорусской волости Реше совсем не находим поляков. В волости Кемелишкес, в состав которой входила часть Коркожиской парафии, ныне польскоязычной, жители огулом указаны как белорусы (там же, с. 59) В гмине Сорокполе-Зулово (Михаловская волость) из общего количества жителей 1365 человек насчитывается только 10 поляков, 33 литовца и 1101 белорус (там же, с. 57), когда теперь часть деревень, входящих в состав этой гмины, населяют поляки.

Проведенные мною полевые исследования позволяют утверждать, что Вильнюс расположен на территории со значительно меньшим процентом лиц, употребляющих повседневно польский язык, чем это наблюдается в расположенных от него на север окрестностях Пабярже, Неменчине, Пабраде. Можно смело утверждать, что в период перед возрождением польского государства12Вильнюс находился за пределами сплошных ((109)) ареалов польского языка. Польский язык приближался к нему более всего на линии Вильнюс-Неменчине, Вильнюс-Пабярже, ближайшие польские деревни находились на расстоянии 15-16 км от него. Между этими деревнями и Вильнюсом даже сегодня можно констатировать употребление белорусского языка дома; до 1919 г. здесь он был общеупотребительным. То же самое, только еще в большей мере, относится к восточным, южным и западным окрестностям Вильнюса. О том, как мало значило здесь непосредственное влияние Вильнюса, кажется, свидетельствует тот факт, что даже принадлежность окрестных деревень к городским парафиям (приходам), напр., св. Петра, Бернардинцев, не способствовала более быстрой замене белорусского языка польским. Проведенные мною полевые исследования позволяют утверждать, что Вильнюс расположен на территории со значительно меньшим процентом лиц, употребляющих повседневно польский язык, чем это наблюдается в расположенных от него на север окрестностях Пабярже, Неменчине, Пабраде. Можно смело утверждать, что в период перед возрождением польского государства12Вильнюс находился за пределами сплошных ((109)) ареалов польского языка. Польский язык приближался к нему более всего на линии Вильнюс-Неменчине, Вильнюс-Пабярже, ближайшие польские деревни находились на расстоянии 15-16 км от него. Между этими деревнями и Вильнюсом даже сегодня можно констатировать употребление белорусского языка дома; до 1919 г. здесь он был общеупотребительным. То же самое, только еще в большей мере, относится к восточным, южным и западным окрестностям Вильнюса. О том, как мало значило здесь непосредственное влияние Вильнюса, кажется, свидетельствует тот факт, что даже принадлежность окрестных деревень к городским парафиям (приходам), напр., св. Петра, Бернардинцев, не способствовала более быстрой замене белорусского языка польским.
8) 8) 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Пн сен 11, 2017 9:18 pm

P.S.
Вот карта составленная на основе Литовского исторического Атласа 2001г "Польский этничный ареал на Виленщине в I половине ХХ в." с указанием домашнего языка.
Изображение[/url]
Почти полное совпадение с тем, что писала Турска.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Вт сен 12, 2017 8:33 am

Palyaunichi писал(а):
В том то и дело, что ни в каком месте не упоминали.
Взяли да и прилепили к цитате из Турски польские имперские карты с половиной восточных кресов , составленным бог ведает на чём.

Ну так найдите в тех картах Виленщину, плотность заселения поляков, сопоставьте с тем, что писала Труска и всё, какие проблемы?
Что касается выделенного мною ареала польского языка, то я четко осознаю, что он значительно меньше территорий распространения польского языка, выделяемых другими исследователями41, а также и фактического состояния в настоящее время. Это вытекает из двух обстоятельств. Во-первых, я учла то различие, которое существует между местным польским населением и населением двуязычным - белорусско-польским.

Да, перед тем она пишет "Как видно из границ на картах литовский ареал был отделен от белорусского смешаннсй зоной 39. Возможно, что эта зона фактически была шире, что здесь и там белорусский и литовский языки выходили за линии, вычерченные на карте. Особенно это касается литовского языка, поскольку местные поляки теперь менее охотно признают свое литовское прошлое, чем белорусское. Это связано с опасениями, что признание в употреблении некогда литовского языка может послужить основанием для введения литовского языка в местном костеле и школе, для выселения за границу или просто для присоединения всей гмины к Литовской Республике40. Интересно, ((121)) что иногда только предъявление удостоверения личности и справки из воеводского управления или Университета о цели исследования, только свидетельство, что я «не с другой стороны», (т. е. не из-зa границы), а «от властей», развязывало таким упрямым информаторам язык и склоняло их говорить правду, а не небылицы об извечном употреблении польского языка."
Это всё полная лапша, потому что это ваше ((140)) вовсе не ссылка, а какая то метка.

Ну это лишь Ваша фантазия. Мало того, тут вообще (как уже не раз цитировал) речь идёт о том, что на той территории "во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев, но в форме старой белорусизации", с чего и начался спор, то есть о белорусизации литовцев нa Виленщине, и откуда вообще взялись белорусы на той территории.
Где я манипулировал, если сказано ясно?

Манипулитуете написав, что "Вот на каких территориях Турска искала старую языковую границу." Целю её работы вообще была неможко другой, она иследовала появления Виленского и смолвенского польского диалекта на обоих польских ареалах.
Главное, что это пограничье литовско-беларуское.

Поймите наконец, пограничье лишь слово, оно не означает точной границы, ибо как уже писал, Труска сама пишет, что границы размыты, и со временем менялись и меняються по сей день, литовцы жили далеко за приделами той границы в глубь нын. Белоруссии, как и белорусы жили практически за Вильнюсом, но суть то в том, (да и суть спора), что те белорусы на той территории в своей массе не что ионное как вчерашние обелорусевшие литовцы и что они меньше подвергались полонизации, а точнее медленнее переходили на польский в отличии от литовцев, вот почему она пишет, что "польский язык распространялся здесь вдоль старой литовской-белорусской языковой границы".
То есть, реально полонизация литовцев, которая приняла активную фазу с второй половины 19 века, остановила в некоторых районах "старую белорусизацию" и ту границу условно называет "старая литовско-белорусская граница", а в некоторых раионах, как в примерe c "Рудницкой пущaи", где польский язык не укрепился среди местного населения, денационализации литовцев проходила и дальше форме старой белорусизации.
"§ 15. После установления того факта, что время полонизации виленской деревни приходится на вторую половину XIX-начало XX в., мы можем попытаться определить те факторы и условия, которые в процессе языковой денационализации литовцев склонили чашу весов в пользу польского языка, а не белорусского, как было до того времени. Здесь нельзя усматривать только последствия укрепления позиции польского языка в первой половине XIX в., хотя, бесспорно, оно содействовало распространению и углублению знания польского языка среди населения. Однако, если бы этот фактор был самым важным, мы должны были бы, вероятно, полонизацию литовских крестьян в более широком масштабе, т. е. принятие ими польского языка в качестве домашнего, наблюдать уже в первой половине XIX в. Между тем не вызывает сомнения, что в это время литовцы еще не полонизировались, а обелорусивались. Ныне даже среди населения деревень, расположенных ((156)) между вильнюсским польскоязычным ареалом и Вильнюсом, можно собрать определенные сведения, которые говорят о том, что деревни эти в первой половине XIX в. сменили свой литовский язык на белорусский130. Момент очень существенный как с точки зрения времени проходившей смены - периода наиболее полного расцвета польской культурной жизни в Литве, так и с точки зрения близкого нахождения этих сел от Вильнюса - наиболее крупного центра, распространяющего польский язык и культуру."

130 Так, напр., в дер Ожкиняй, находящейся в 16 км на север от Вильнюса, 95-летний старик, умерший в 1928 г., рассказал, что его деды говорили («gadali») по-литовски, родители уже больше говорили по-простому, хотя знали и литовский язык. Эти факты подтвердили несколько других стариков, один из них еще в 1934 г. помнил даже несколько литовских слов (напр., kum'ala, karves, vanзel, šaukštas, p'enegu nеrа) (лошадь, коровы, ложка, денег нет), услышанных от дедов. В дер. Пашиляй, находящейся в нескольких километрах к северо-востоку, такие же факты о языковом прошлом крестьян сообщил мне старик в возрасте около 110 лет. В годы его детства и молодости в дер. Пашиляй и соседних поселках употреблялся язык литовский и белорусский, последний - среди младшего поколения.

Ожкиняй
https://www.google.lt/maps/place/O%C5%B ... d25.369179
Пашиляй
https://www.google.lt/maps/place/Pa%C5% ... 25.2999499
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Вт сен 12, 2017 11:41 am

И к сатаи очень наглядно это отражено на картах наших языковедов-историков.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6