Vilno

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Пт авг 18, 2017 3:49 pm

Media писал(а):
skorynapiterski писал(а): Не сомневайтесь. В 18 веке шляхта поголовно польскоязычная. И костел польскоязычный. А в 19 веке начала делится. :)
Признаюсь я о таком не читал и не слышал, что бы литовская шляхта (полонизированная или нет) массово переходила на мову, и не читал, что бы костёлы переходили на мову в 19 веке. :shock: Может быть на территориях западной нын РБ...?

Я не про костел. Про шляхту. Переход делопроизводства на польский в Великом Княжестве - 1699 год.
Дыяруш Ходьки И. сейчас под рукой нет. О традициях общения со своим крестьянтсвом и прислугой он отдельно писал.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Андрусь Буй » Пт авг 18, 2017 9:47 pm

Господи, что Вы оба несёте??? :evil:

Какой переход на какие мовы? Вы чё? Когда??? А самое главное - КАК?

На расеянский РБ переходила целый век и таки до конца не перешла - И ЭТО ПРИ РЭФЭВСКОЙ ШКОЛЕ - СМИ - ДЕЛОПРОИЗВОДСТВЕ :!: :!: :!:

КАК МОЖНО БЫЛО ПЕРЕЙТИ НА МОВУ КОМУ-ТО, А :?: :?: :?: К. А. К. :?: :?: :?:

Вы в своём уме, паважаныя?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Vilno

Сообщение Media » Сб авг 19, 2017 8:46 am

Андрусь, ты в каком-то параллельном мире живёшь?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Сб авг 19, 2017 9:54 am

Media писал(а):Андрусь, ты в каком-то параллельном мире живёшь?

Помнится по его класификации у него беларуский язык=литвинскому. Надеюсь не литовскому.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Андрусь Буй » Вс авг 20, 2017 7:12 pm

Media писал(а):Андрусь, ты в каком-то параллельном мире живёшь?
skorynapiterski писал(а):
Media писал(а):Андрусь, ты в каком-то параллельном мире живёшь?
Помнится по его класификации у него беларуский язык=литвинскому. Надеюсь не литовскому.
Ещё раз :evil: - ОПИШИТЕ МЕХАНИЗМ - КАК ЛЮД ПОСПОЛИТЫЙ ЛИТВЫ ПЕРЕХОДИЛ НА МОВУ - :?: :?: :?: К.А.К :?: :?: :?:

Я ещё с натягом понимаю, как шляхта (13-15% всего населения Литвы) и 1-2% случаем грамотного крестьянства - огулом до 20% - переходило на польский. Механизм и причины более менее (с большего) понятны. Но...

...сцуко - КАК, ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ кому-то переходить на мову, ЕСЛИ ОНА НИГДЕ НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ :?: - :!: НИГДЕ :!:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Vilno

Сообщение Андрусь Буй » Вс авг 20, 2017 7:15 pm

skorynapiterski писал(а):Помнится по его класификации у него беларуский язык=литвинскому. Надеюсь не литовскому.
А па вашай беларусы з Марса прыляцелі :?: ...свадзяюся ні з Нібіру :twisted:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Вс авг 20, 2017 8:21 pm

Андрусь Буй писал(а): Ещё раз :evil: - ОПИШИТЕ МЕХАНИЗМ - КАК ЛЮД ПОСПОЛИТЫЙ ЛИТВЫ ПЕРЕХОДИЛ НА МОВУ - :?: :?: :?: К.А.К :?: :?: :?:

В разное время по разному. Например смешаные браки. До времени церковной унии - 1596. Браки между литвинами-католиками и и русинами греческой веры были запрещены. После унии пожалуйста. Тем более для посполитых было всегда пофигу рядом костел, значит идем в костел . Или церковь значит в церковь. А церкви и костелы фундовали паны и шляхта. Это еще Спиридонов кстати отмечал какой пан такой и приход.
о механизмах историки говорят общими словами. Это я тут на пальцах эту тему разбираю.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Андрусь Буй » Вс авг 20, 2017 8:31 pm

skorynapiterski писал(а):
Андрусь Буй писал(а): Ещё раз :evil: - ОПИШИТЕ МЕХАНИЗМ - КАК ЛЮД ПОСПОЛИТЫЙ ЛИТВЫ ПЕРЕХОДИЛ НА МОВУ - :?: :?: :?: К.А.К :?: :?: :?:
...Браки между литвинами-католиками и и русинами греческой веры были запрещены. ...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Й хто перайходзіў на Мову літвіны-каталікі ці літвіны-праваслаўныя :lol: :lol: :lol: :lol:

Ці мо яны вадумалі Мову зліўшыся у Вунію :lol: :lol: :lol: :lol:

Вы што там шмаліце :?: :lol: :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Вс авг 20, 2017 8:35 pm

Андрусь Буй писал(а):
Й хто перайходзіў на Мову літвіны-каталікі ці літвіны-праваслаўныя :

Ці мо яны вадумалі Мову зліўшыся у Вунію :

Вы што там шмаліце :?:

Литвины католики переходили на мову. Прочитайте пару страниц, что б было понятно что спрашивал Паляуничы.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Андрусь Буй » Вс авг 20, 2017 8:58 pm

skorynapiterski писал(а):В разное время по разному. Например смешаные браки. ...
Вось татары - ТАК перашлі на Мову дзякуючы змешаным шлюбам 8) - адсюль, напрыклад, й Кетабы трокскіх кераімаў. Але шлюба не дастаткова 8)
Пажаніцца з полькай, напрыклад, недастаткова каб перайсьці на польскую мову. Вы будзяце яе (пол.мову) ведаць й нават больш-менш зносіцца на ёй з каханкай, але ці забудзяціся вы сваю мову да такога стану, каб нават святыя тэксты сваёй веры пісаць на яе мове? Не.

Трэба каб УСЁ асяродзе, УСЁ наваколле выкарыстоўвала Мову каб праз два-тры пакаленні НІХТО ні змог нават святыя тэксты пісаць на мове Карану. Разумеяце гэтую простую рэч?

Так вось, Я сьцвярджаю! - у ТРОКАХ (ТРАКАЕ суч,) У С Е РАЗМАЎЛЯЛІ НА МОВЕ - й гэта не 19е ст., а 17е :!:

Таму ваша тут "размова" пра нейкія пераходы на Мову проста абасцака. ТАМ ЖЫЛІ НОСЬБІТЫ МОВЫ :!:

Калі, дзе й жылі там, каля Трокаў, на той час, носьбіты калбы, то іх было ні боляй за носьбітаў польскай мовы - якія на той час німелі аніякага ўплыву на выкарыстанне пальшчызны на Літве.

Гэта быў Залаты Век Нашай Мовы. Яна мела ўплыў на пісьмовую рускую Скарыны-Сапегі-Зізанія. Але была занатаваная толькі ў святых тэкстах татараў.

skorynapiterski писал(а):...о механизмах историки говорят общими словами. Это я тут на пальцах эту тему разбираю.
Гэта я вам "на пальцах" паказваю. А вы пораце чухню ва ўнісон з Медзяю 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Vilno

Сообщение Андрусь Буй » Вс авг 20, 2017 9:01 pm

skorynapiterski писал(а):
Андрусь Буй писал(а):
Й хто перайходзіў на Мову літвіны-каталікі ці літвіны-праваслаўныя :

Ці мо яны вадумалі Мову зліўшыся у Вунію :

Вы што там шмаліце :?:
Литвины католики переходили на мову. Прочитайте пару страниц, что б было понятно что спрашивал Паляуничы.
Я ліцьвін-каталік - я і мае продкі перашлі на Мову :?: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

А ў пытанне Паляўнічага вы не... "вехалі", мякка кажучы 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Вс авг 20, 2017 9:53 pm

Вот хочется послать, не знаю куда :lol: Просцацца что ли. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Media » Пн авг 21, 2017 10:56 am

Андрусь Буй писал(а):Ещё раз :evil: - ОПИШИТЕ МЕХАНИЗМ - КАК ЛЮД ПОСПОЛИТЫЙ ЛИТВЫ ПЕРЕХОДИЛ НА МОВУ - :?: :?: :?: К.А.К :?: :?: :?:
Ну по таким-же механизмом, как белорусы теперь переходят на русский.
КАК, ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ кому-то переходить на мову, ЕСЛИ ОНА НИГДЕ НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ
Так ведь вы тут кричите, что языком ВКЛ был старобелорусский, на нём велась вся документация и т.д, а теперь ты пишешь, что его ни кто не использовал. :shock:
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение psv-777 » Пн авг 21, 2017 7:04 pm

Для "верующих" доказательства-БЕСПОЛЕЗНЫ.Главное болеть за веру :mrgreen:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Пн авг 21, 2017 8:26 pm

Медиа при недостатке фактов, как всегда пытается просто заболтать тему.
Ну да ладно, хотя уже в который раз приходится разгребать эту шелуху.

Медиа
Вообще-то Вы тут просто фантазируете и манипулируете словом "старая" как и самой границей.

Вот, как определяет границу он сам.

Вот приведённая им цитата из Турски и его комментарий.
" Относительно местностей, расположенных несколько дальше в глубь края от берегов Вилии, этой естественной артерии коммуникации, очень ценные сведения находим у Сырокомли. Так, описывая свою экскурсию около 1859 г. из Вильнюса в Кернаве, он отмечает еще незначительное знание польского языка у литовского сельского населения. «У литовца (пишет он на основе данных местного земледельца) меньше умственных способностей, чем у белоруса; чужому языку он учится с трудом и никогда хорошо на нем не говорит, белорус, наоборот, обладает лингвистическими способностями и в ((151)) местах, о которых мы говорим (окрестности Айренай), объясняется на совершенно чистом польском языке. Литовец не любит изучать не свой язык, а если на нем говорит, то делает это не охотно» 109. А когда Сыроком-ля, миновав село Айренай за имением Гейшишкес, хотел о чем-то расспросить крестьянина, тот его не понял «и отделался одним словом nesuprantu». Литовец (сожалеет наш автор) на земле чисто литовской, я не мог объясниться с литовцем110. Это говорит о том, что полонизация крестьян на литовско-белорусском пограничье, о которой он вспоминает раньше111, была в то время в начальной стадии, что подтверждает и не стертая еще четкая граница112 «племен и языка белорусов и Литвы», проведенная Сырокомлей113."
То есть, Айренай это уже (как сам он вырозился) чисто литовская земля и тут литовцы ещё не понимают ПО ПОЛЬСКИ. Но, как мы знаем, в жизни нет чётких границ, что вот тут, с этой деревни начинаться другой язык, а есть промежуточная, смешанная территория, о чём писал тот-же Константын Тышкевич :[/quote]

Аренай у Медиа это «чисто литовская земля.
А вот, что пишет сам Сырокомля-
90 «Выезжаю потом в дер. Ойраны (Айренай) .. знать, хороший быт народа, который здесь еще говорит на польском языке. Но именно через эту деревню проходит граница племен и языка белорусов (русинов) и Литвы.Стирающиеся, но еще довольно заметные различия не только в языке, но и в одежде и обычаях можно еще видеть.
Вот, что Сырокомля называл польским языком –
Сырокомля прямо называет его в противоположность литовскому польским; «он - польский язык, только простой (prosty), хенацкий (henacki)» повторяет сегодняшний крестьянин над Вилией»91.
Или
в описании Судерве: «Все мужики говорят здесь еще по-польски, это еще настоящая Русь литовская» (Ruś litewska).
Далее из предоставленной цитаты-
"Сыроком-ля, миновав село Айренай за имением Гейшишкес, хотел о чем-то расспросить крестьянина",
Сырокомля миновав (проехав далее в направлении Кернаво ), после миновал Гейшишки и уже к тому месту применил выражение «на земле чисто литовской»
Турска прямо пишет в приведённой цитате -
.
Это говорит о том, что полонизация крестьян на литовско-белорусском пограничье, о которой он вспоминает раньше111, была в то время в начальной стадии, что подтверждает и не стертая еще четкая граница112 «племен и языка белорусов и Литвы»,
проведенная Сырокомлей113."
Смотрим сноску 113-
113 На то, что четкая и резкая литовско-белорусская граница свидетельствует только о начале полонизации населения, обратил внимание уже Moszyński (Stosunki... s. 23).

Где Сырокомля отнёс Аренай к чистой Литве, это загадка 8) 8)

Что касается Тышкевича .
По мнению Тышкевича, «белорусское (русинское) наречие», тянущееся по течению Вилии на правом ее берегу, «убывает почти совсем» у устья Жеймяны, однако же граница эта не является резкой96. и что "«чистая Литва» ((147)) начинается у деревни Грабялы".


Медиа ловко совместил два отрывка в один и у него получилось, что у деревни Грыбялы
(это западнее Гейшишки) «граница не является резкой», а такого про Грыбялы Тышкевач просто не писал.

Но, самое замечательное, далее у Тышкевича про убывающий беларуский язык у устья Жеймяны –
«на правом ее берегу белорусское наречие убывает почти совсем, а польский язык становится преобладающим»98.


Медиа
Мало того, " В Люцьянах, лежащих, согласно мною собранных данных, на самом пограничье тогдашнего белорусского и литовского ареала, Тышкевич записал 19 песен, среди которых 10 польских, 6 белорусских, 3 литовских104. " То есть Люцьяны лишь пограничье.

Люцяны действительно пограничье, но с беларуской стороны.
Медиа, уж не знаю почему, урезал приводимую цитату.
А именно вот это-
Однако о новизне здесь польского языка свидетельствует сам язык этих песен, а также наличие в песнях польских по форме, слов или целых белорусских оборотов105, в то время как язык белорусских и литовских песен в общем правильный. В связи с изложенным нас не очень убеждают заверения автора, что «хозяйка дома» в Люцьянах «еще молодая женщина... говорит чисто по-польски, как здесь весь народ говорит, хотя с литовским акцентом, с напевом и протягивая»((150))
8)
Получается 16 песен беларуских, или на беларуской первоначальной основе и 3 песни литовских. 8)
Ну, граница действительно не была резкой.
Хотя какое это имеет значение, когда даже из песен видно, что беларусы в Виленском повете, это явление давнее, ни как не второй половины 19 в.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron