Vilno

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт сен 12, 2017 11:04 pm

Медиа
» Вт сен 12, 2017 8:33 am
Palyaunichi писал(а):
В том то и дело, что ни в каком месте не упоминали.
Взяли да и прилепили к цитате из Турски польские имперские карты с половиной восточных кресов , составленным бог ведает на чём.

Ну так найдите в тех картах Виленщину, плотность заселения поляков, сопоставьте с тем, что писала Труска и всё, какие проблемы?


И нахрена наивная Турска таскалась от села к селу, выискивая стариков,- все границы уже давно определи поляки.
Только если уж вы хотите на неё сослаться, то надо учитывать такое её высказывание-
Проведенные мною полевые исследования позволяют утверждать, что Вильнюс расположен на территории со значительно меньшим процентом лиц, употребляющих повседневно польский язык, чем это наблюдается в расположенных от него на север окрестностях Пабярже, Неменчине, Пабраде. Можно смело утверждать, что в период перед возрождением польского государства12Вильнюс находился за пределами сплошных ((109)) ареалов польского языка. Польский язык приближался к нему более всего на линии Вильнюс-Неменчине, Вильнюс-Пабярже, ближайшие польские деревни находились на расстоянии 15-16 км от него. Между этими деревнями и Вильнюсом даже сегодня можно констатировать употребление белорусского языка дома

Медиа
Да, перед тем она пишет "Как видно из границ на картах литовский ареал был отделен от белорусского смешаннсй зоной 39. Возможно, что эта зона фактически была шире,

Да я вам недавно писал, что можете всю волость Поберже считать летувиской .
Достаточно того, что по переписи Плятера -
«в соседней с ней белорусской волости Реше совсем не находим поляков. В волости Кемелишкес, в состав которой входила часть Коркожиской парафии, ныне польскоязычной, жители огулом указаны как белорусы (там же, с. 59) В гмине Сорокполе-Зулово (Михаловская волость) из общего количества жителей 1365 человек насчитывается только 10 поляков, 33 литовца и 1101 белорус (там же, с. 57), когда теперь часть деревень, входящих в состав этой гмины, населяют поляки.»

ВОЗМОЖНО шире эта смешанная зона.
А ВОЗМОЖНО и уже.
Главное, что южнее её на Виленщине Ритихом, Карским, Турской фиксируется беларуский ареал.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт сен 12, 2017 11:12 pm

Медиа
Это всё полная лапша, потому что это ваше ((140)) вовсе не ссылка, а какая то метка.


Ну это лишь Ваша фантазия. Мало того, тут вообще (как уже не раз цитировал) речь идёт о том, что на той территории "во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев,но в форме старой белорусизации", с чего и начался спор, то есть о белорусизации литовцев нa Виленщине, и откуда вообще взялись белорусы на той территории.

Вы хотя бы для приличия признали, что ссылку вставили не туда.
Вы привели Турску-
"На основе наблюдений над знанием литовского языка среди самого старшего поколения в польских ареалах ((140)) с литовским субстратом ."
Потом вставили ссылку совсем из другого места-
140 Некоторые зачатки польского языка встречаем и здесь, напр., на северном пограничье Рудницкой пущи. Зародыши эти все же недали более обильных всходов.".

Северное пограничье Рудницкой пущи есть Балтои Воке, сами Рудининки, Мацеляй.


Получилась полная абракадабра, – ни каких польских ареалов в тех местах нет.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт сен 12, 2017 11:17 pm

Медиа
Мало того, тут вообще (как уже не раз цитировал) речь идёт о том, что на той территории "во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев,но в форме старой белорусизации", с чего и начался спор, то есть о белорусизации литовцев нa Виленщине, и откуда вообще взялись белорусы на той территории.

Этот пример сама Турска видит, как исключительный.
Он ей не ясен- «Заставляет однако задуматься вопрос, почему польский язык не вторгся на территории, расположенные к югу от Вильнюса»
Точного ответа нет- "Возможно, причиной этому была значительная расплывчатость языковой границы и то, что со всех сторон пробивалась белорусская стихия. Очевидно, были и другие факторы, для выявления которых нужны специальные исследования."
Действительно этот летувиский клин в беларуский ареал и со всех сторон, т.е.с севера, востока и юга «пробивалась белорусская стихия».
Это говорит о том, что вокруг Рудницкой пущи беларуский ареал.
Изображение[/url]

Медиа
и откуда вообще взялись белорусы на той территории.

Действительно откуда, ведь это летувиские крестьяне, которые выучили беларуский по канцелярскому языку ВКЛ. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт сен 12, 2017 11:26 pm

Медиа
Ныне даже среди населения деревень, расположенных ((156)) между вильнюсским польскоязычным ареалом и Вильнюсом, можно собрать определенные сведения, которые говорят о том, что деревни эти в первой половине XIX в. сменили свой литовский язык на белорусский130.

А вы нам хотели втереть, что летувисы перешли на мову во второй половине 19 века.
Про первую половину 19 века у Турски совсем маловато.
Все эти деды-информаторы Турски,из Неменчинской волости.
Ближайшее село Ожкиняй 16 км. от Вильни .
Вспомним Турску-
Вильнюс находился за пределами сплошных ((109)) ареалов польского языка. Польский язык приближался к нему более всего на линии Вильнюс-Неменчине, Вильнюс-Пабярже, ближайшие польские деревни находились на расстоянии 15-16 км от него.

Теже 16 км на север, эта та смешанная зона, о которой вы так много писали.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт сен 12, 2017 11:54 pm

Media писал(а):И к сатаи очень наглядно это отражено на картах наших языковедов-историков.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

На каких источниках составлены эти карты?
На первой Судерве находится в смешанной летувиско-беларуской зоне.
А Сырокомля в 1859 г. пишет-
в описании Судерве: «Все мужики говорят здесь еще по-польски, это еще настоящая Русь литовская» (Ruś litewska).
Тышкевич в 1857 г утверждает, что ниже Вильнюса «чистая Литва» ((147)) начинается у деревни Грабялы97
Или-
на самом пограничье тогдашнего белорусского и литовского ареала, Тышкевич записал 19 песен, среди которых 10 польских, 6 белорусских, 3 литовских104. Однако о новизне здесь польского языка свидетельствует сам язык этих песен а также наличие в песнях польских по форме слов или целых белорусских оборотов105, в то время как язык белорусских и литовских песен в общем правильный.

Шесть песен буларуских, 10 с беларускими оборотами, а на карте ваших языковедов это всё летувиское.
Как то не впечатляют эти карты.
А вот в той, что привёл я из летувиского историчного атласа, почти полное совпадение с Турской, Риттихом и Карским.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 13, 2017 12:09 am

П.С.
Скажите,что карта показывает ситуацию 4-го десятилетия 19 в.
Но в таком темпе беларусизация могла происходить только в виде оккупации :lol: .
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср сен 13, 2017 8:15 am

Palyaunichi писал(а): А вы нам хотели втереть, что летувисы перешли на мову во второй половине 19 века.

Palyaunichi, я Вам ничего нового не напишу, как и ничего нового Вы не отыщите у Труски. Белорусизация литовцев на Виленщине в разных районах проходила и до середины 19 века и позже, и та ваша карта белорусских говоров и прочие, есть ИТОГ той белорусизации, на что указывают переписи Виленской Губернии (какие не точные они бы были) с середины 19 века, на что указывает исследования Труски, что я в принципе и доказывал всё это время. Я понимаю, что Вам трудно признать, что были не правы, но постарайтесь ;)
Последний раз редактировалось Media Ср сен 13, 2017 10:39 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср сен 13, 2017 9:47 am

Palyaunichi писал(а):Но в таком темпе беларусизация могла происходить только в виде оккупации :lol: .
Всё просто.
130 Так, напр., в дер Ожкиняй, находящейся в 16 км на север от Вильнюса, 95-летний старик, умерший в 1928 г., рассказал, что его деды говорили («gadali») по-литовски, родители уже больше говорили по-простому, хотя знали и литовский язык.
В годы его детства и молодости в дер. Пашиляй и соседних поселках употреблялся язык литовский и белорусский, последний - среди младшего поколения.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 13, 2017 5:05 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): А вы нам хотели втереть, что летувисы перешли на мову во второй половине 19 века.

Palyaunichi, я Вам ничего нового не напишу, как и ничего нового Вы не отыщите у Труски. Белорусизация литовцев на Виленщине в разных районах проходила и до середины 19 века и позже, и та ваша карта белорусских говоров и прочие, есть ИТОГ той белорусизации, на что указывают переписи Виленской Губернии (какие не точные они бы были) с середины 19 века, на что указывает исследования Труски, что я в принципе и доказывал всё это время. Я понимаю, что Вам трудно признать, что были не правы, но постарайтесь ;)

Чем дольше я с вами общаюсь, тем сильнее убеждаюсь, что я прав, и ваша этно-языковая трактовка на территории принадлежавших ВКЛ, это выдумка и профанация.
Вот и сейчас, если мы говорим о якобы беларусизации литовцев во второй 19 в., вы мухлюете.
Это ваше-"на что указывает исследования Труски"- такой припрятанный мухлёж. 8)
Что конкретно у Туски касается беларусизации во второй половине 19 в., так это только одно замечание-
Заставляет однако задуматься вопрос, почему польский язык не вторгся на территории, расположенные к югу от Вильнюса, где в то же самое время - во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев, но в форме старой белорусизации140. Возможно, причиной этому была значительная расплывчатость языковой границы и то, что со всех сторон пробивалась белорусская стихия. Очевидно, были и другие факторы, для выявления которых нужны специальные исследования.

Её этот вопрос заставляет задуматься, потому, что он не типичен- "Заставляет однако задуматься вопрос"
Она строит догадки-" Возможно, причиной этому была... ".
И вывод такой - "нужны специальные исследования".
Вот такие исследования. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 13, 2017 5:28 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Но в таком темпе беларусизация могла происходить только в виде оккупации :lol: .
Всё просто.
130 Так, напр., в дер Ожкиняй, находящейся в 16 км на север от Вильнюса, 95-летний старик, умерший в 1928 г., рассказал, что его деды говорили («gadali») по-литовски, родители уже больше говорили по-простому, хотя знали и литовский язык.
В годы его детства и молодости в дер. Пашиляй и соседних поселках употреблялся язык литовский и белорусский, последний - среди младшего поколения.

Просто только кошки родятся. 8)
Ну говорил какой то 95-летний дед, что его дед из первой половины 19 в.( а если точнее, то с конца 18 в.) знал калбу.
Ну дык и што?
Это вовсе не означает, что все беларусы под Вильней бывшие летувисы.
Ни каких границ, как сейчас, не было.
Население туда-сюда мигрировало.
От кого родители этого дедушки могли перенять мову?
От соседей беларусов. Не в костёле же их выучили?
Как то приводил, о бартах под Лидой, которые до наших дней знают ещё свой язык.
Вокруг тоже жили беларусы, но Барты сохранили свой язык и идентичность.
Или вот ещё -
. Современные данные местных жителей полностью подтверждает Сырокомля, который, описывая в 1859 г. свою поездку из Вильнюса в Кернаве, так об этом пишет: «Часто в смешанных семьях муж и жена не понимают языка друг друга, обращаются друг к другу по-польски. Отсюда полонизация молодого поколения в местах, где Литовская Русь граничит с собственно Литвой»79.

Я выше писал-
Все эти деды-информаторы Турски,из Неменчинской волости.
Ближайшее село Ожкиняй 16 км. от Вильни .
Вспомним Турску-
"Вильнюс находился за пределами сплошных ((109)) ареалов польского языка. Польский язык приближался к нему более всего на линии Вильнюс-Неменчине, Вильнюс-Пабярже, ближайшие польские деревни находились на расстоянии 15-16 км от него."

Ожкиняй теже 16 км на север, эта та смешанная зона, о которой вы так много писали.
До прихода польского в более ранние времена в смешанных семьях супруг с калбой мог переходить на мову.
Но на такой беларусизации далеко не уедешь.
Разве что в приделах одной парафии. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср сен 13, 2017 5:36 pm

Palyaunichi писал(а):Вот и сейчас, если мы говорим о якобы беларусизации литовцев во второй 19 в., вы мухлюете.
Это ваше-"на что указывает исследования Труски"- такой припрятанный мухлёж. 8)
Что конкретно у Туски касается беларусизации во второй половине 19 в., так это только одно замечание-
Заставляет однако задуматься вопрос, почему польский язык не вторгся на территории, расположенные к югу от Вильнюса, где в то же самое время - во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев, но в форме старой белорусизации140. Возможно, причиной этому была значительная расплывчатость языковой границы и то, что со всех сторон пробивалась белорусская стихия. Очевидно, были и другие факторы, для выявления которых нужны специальные исследования.

Её этот вопрос заставляет задуматься, потому, что он не типичен- "Заставляет однако задуматься вопрос"
Она строит догадки-" Возможно, причиной этому была... ".
И вывод такой - "нужны специальные исследования".
Вот такие исследования. 8)

Palyaunichi... кровь из носа но ни шагу назад :) Мне интересно сколько Вы так продержитесь :) По поводу "Заставляет однако задуматься вопрос", то она задаётся вопросом "почему польский язык не вторгся на территории, расположенные к югу от Вильнюса" и не сколько не сомневается в белорусизации "где в то же самое время - во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев, но в форме старой белорусизации" :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср сен 13, 2017 5:38 pm

Palyaunichi писал(а): Просто только кошки родятся. 8)
Ну говорил какой то 95-летний дед, что его дед из первой половины 19 в.( а если точнее, то с конца 18 в.) знал калбу.
Ну дык и што?

Да ничего :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 13, 2017 5:44 pm

Андрусь Буй » Пн авг 21, 2017 10:23 pm

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):
Ещё раз :evil: - ОПИШИТЕ МЕХАНИЗМ - КАК ЛЮД ПОСПОЛИТЫЙ ЛИТВЫ ПЕРЕХОДИЛ НА МОВУ - :?: :?: :?: К.А.К :?: :?: :?:

Ну по таким-же механизмом, как белорусы теперь переходят на русский.

Ну, поломайте себя - озвучте сий МЕХАНИЗЬМ для люда форумного посполитого - да узрим Мы очередную глупость несусветную мифотворцев литувиских, а?

...али СЛАБО?


Медиа, действительно, опишите хотя бы механизм перехода беларусов на русский язык.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение ARWI » Ср сен 13, 2017 5:47 pm

Palyaunichi писал(а):Это вовсе не означает, что все беларусы под Вильней бывшие летувисы.

Как то приводил, о бартах под Лидой, которые до наших дней знают ещё свой язык.


исконно славяноязычные -кашеби -поморы. столица кашубской диаспоры в канаде-Вильно .
только два славянских языка называют кролика ,,трус,,-беларуский и кашубский.
барты под Лидой свой язык не помнят, иначе б прусский не был мертвым с 17 века,
они скойнились в калбу, у них сохранялись до недавних времен только элементы прежнего говора и произношения.
ARWI
 
Сообщения: 4017
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср сен 13, 2017 5:49 pm

Palyaunichi писал(а): Медиа, действительно, опишите хотя бы механизм перехода беларусов на русский язык.

Если Вас интересует механизм перехода литовцев на белорусский язык, то всё написано у Труски, я уже цитировал :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5