Vilno

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Vilno

Сообщение timax » Ср мар 29, 2017 12:01 pm

Media, "тытче" каждого "яко в грязь", в слова академика лингвиста Е. Карского из деревни Лаша, моего земляка:
Изображение

Изображение стр. 4
ТУрска права во многом, хотя конечно же объясняла все, не в пользу беларусов.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Vilno

Сообщение timax » Ср мар 29, 2017 12:06 pm

Для достопочтеннейших литвинов, существует тема - топонимики, где на примере названий населенных пунктов, Вы можете отследить процессы ассимиляции балтов на нашей территории, Виленщина не являлась в этой "картине" исключением.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Vilno

Сообщение Шоломич » Ср мар 29, 2017 12:07 pm

Города Вильно и Ковно - это ятвяжские города и к жмуди никакого отношения не имеющие.
Вильно - Дайнава. Ковно - Судава.
А если брать во внимание, что раньше границы племён обычно проходили по рекам, то и Ковно - это город племени Дайнава, потому что изначально он находился в междуречьи, а Аукштота за р. Нерис - это фантазии жмудьских "историков."



Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 4541
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср мар 29, 2017 1:15 pm

timax писал(а): стр. 4
ТУрска права во многом, хотя конечно же объясняла все, не в пользу беларусов.

Тут речь не идёт о том, в чью пользу, речь о самом факте. Плюс Palyaunichi начал тут вести дискуссию про то, чьи тут поляки на Виленщине, о некой исторической прерогативе, правде и т.д.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9623
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Ср мар 29, 2017 10:41 pm

Media
Если так любите карты то читайте Труску здесь
" Ареалы литовского и белорусского населения, определенные разными авторами, не совпадают. Это объясняется тем, что языковая граница здесь не была строгой: литовский ареал был отделен от белорусского смешанной зоной. Выявленный мною на основе современных сведений литовский ареал, предполагаемый для начала второй половины прошлого века, проходит на запад от границы, указанной Гнедовским123 в 1890 г., в наибольшей степени совпадая с границей на карте Вербицкого124."
А вот и карта Вербицкого.

Я Турску читал, и не раз.
Вы много раз обвиняли меня в каких то подтасовках, ограничусь тем, что Вы сами к тексту относитесь поверхностно.
В § 13 из которого Вы привели отрывок, речь идёт о смолвенском ареале.
Смотрите сноски 123, 124-
123 Граница эта проходила вдоль реки Дрысвятицы, впадающейна юге в озеро Дрысвяты, по юго-восточному берегу озера до устьяреки Рычанки, вдоль этой реки до границы с Курляндией (Гнедовский, Несколько слов, с. 330); ср. также: Гуковский. Тамже.
124 От Тверячюса через местечко Видзы до озера Дрысвяты, по южно-западному берегу этого озера и немного дальше на восток до Зарасай, см.: Verbickis. Lietuvos žemėlapis su etnografijos siena (даю по Розвадовскому: J. Rozwadowski. Mapa językowa obszaru litewskiego [w:] Litwa i Polska, Kraków, 1914). S.338-339.

Я этого ареала вовсе не касался.
Выше в § 12. речь у Турски именно ,что "касается вильнюсского ареала".
Здесь она, почему то на карту Вербицкого не ссылается, а приводит других исследователей-
В Люцьянах, лежащих, согласно мною собранных данных, на самом пограничье тогдашнего белорусского и литовского ареала, Тышкевич записал 19 песен, среди которых 10 польских, 6 белорусских, 3 литовских104.

По мнению Тышкевича, «белорусское (русинское) наречие», тянущееся по течению Вилии на правом ее берегу, «убывает почти совсем» у устья Жеймяны, однако же граница эта не является резкой96. Другая ценная, деталь - утверждение, что ниже Вильнюса «чистая Литва» ((147)) начинается у деревни Грабялы97.

А когда Сыроком-ля, миновав село Айренай за имением Гейшишкес, хотел о чем-то расспросить крестьянина, тот его не понял «и отделался одним словом nesuprantu». Литовец (сожалеет наш автор) на земле чисто литовской, я не мог объясниться с литовцем110. Это говорит о том, что полонизация крестьян на литовско-белорусском пограничье, о которой он вспоминает раньше111, была в то время в начальной стадии, что подтверждает и не стертая еще четкая граница112 «племен и языка белорусов и Литвы», проведенная Сырокомлей113.

«Выезжаю потом в дер. Ойраны (Айренай) .. знать, хороший быт народа, который здесь еще говорит на польском языке. Но именно через эту деревню проходит граница племен и языка белорусов (русинов) и Литвы. Стирающиеся, но еще довольно заметные различия не только в языке, но и в одежде и обычаях можно еще видеть» (там же, с. 89-90). И дальше о той же околице: «Белорус (русин), наоборот, обладает лингвистическими способностями и в краю, о котором говорим, объясняется на совершенно чистом польском языке» (там же, с. 94). Такое же читаем на с. 75 в описании Судерве: «Все мужики говорят здесь еще по-польски, это еще настоящая Русь литовская» (Ruś litewska).

Это всё данные по середине 19 в.
Они совпадают с данными собранными Турской в первой трети 20в.
Только вместо литово-беларуской языковой границы она на литовской стороне уже находит поляков.
Можно смело утверждать, что в период перед возрождением польского государства12 Вильнюс находился за пределами сплошных ((109)) ареалов польского языка. Польский язык приближался к нему более всего на линии Вильнюс-Неменчине, Вильнюс-Пабярже, ближайшие польские деревни находились на расстоянии 15-16 км от него. Между этими деревнями и Вильнюсом даже сегодня можно констатировать употребление белорусского языка дома; до 1919 г. здесь он был общеупотребительным.

Вот по этим высказываниям я составил карту, для наглядности.
Ничего предосудительного в этом не вижу.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Ср мар 29, 2017 11:05 pm

Media писал(а):
timax писал(а): стр. 4
ТУрска права во многом, хотя конечно же объясняла все, не в пользу беларусов.

Тут речь не идёт о том, в чью пользу, речь о самом факте. Плюс Palyaunichi начал тут вести дискуссию про то, чьи тут поляки на Виленщине, о некой исторической прерогативе, правде и т.д.

Цитируя Снайдера, я писал , что у летувисов на Вильню нет исторической прерогативы.
Вот слова Снайдера из предисловия к беларускому изданию, которые подтверждают, что именно так он и думает-
"....из этой книги не стоит выводить, что ВКЛ было больше беларуским, чем летувиским. История ВКЛ, конечно, связана с беларускай современностью намного теснее, чем большинство людей это понимают. Но ВКЛ не было ни беларуским, ни летувиским в том смысле, в каком мы понимаем эти слова сегодня. Его история должна быть общей, как и история Речи Посполитой."
Надеюсь Вы поймёте.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Ср мар 29, 2017 11:29 pm

timax писал(а):Media, "тытче" каждого "яко в грязь", в слова академика лингвиста Е. Карского из деревни Лаша, моего земляка:
Изображение

Изображение стр. 4
ТУрска права во многом, хотя конечно же объясняла все, не в пользу беларусов.

Вот значит откуда у нас такие лингвисты- из деревни Лаша.
Ну Карский был известный западнорусист.
А что-то конкретное, кроме летувиской лексики в мове,у него есть?
Почему бы тогда не записать вех беларусов в ассимилированные летувисы? 8)

А что Турска написала не в пользу беларусов?
Я нашёл всё только в пользу. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Чт мар 30, 2017 12:14 am

Palyaunichi, мне как сто стало лень уже в 100 раз то-же самое мусолить... Но вот, прочитывая обнаружил что тоновое для себя, может и для Вас.
"Однако действительность противоречит таким теоретическим положениям: из проводимых мною обследованний на местах и из иных источников, о которых разговор пойдет ниже, следует, что основную массу полонизированного населения составляют литовцы; белорусы ((126)) подверглись полонизации только на узкой полосе, прилегающей к литовскому ареалу. Характерно, что в определенных местах польский язык не переступил смешанной литовско-белорусской зоны в направлении белорусского ареала. Таким образом, на определенном пространстве старая литовско-белорусская граница со временем стала польско-белорусской границей (ср. карты № 2 и 3). В связи с особенной ролью парафии в распространении полонизации ((ср.: § 18) немаловажен факт, что полной полонизации подвергалось главным образом то белорусское население, которое относилось к смешанным литовско-белорусским парафиям. Зато не подвергалась полной полонизации ни одна парафин, в которой во время действия этого процесса население было уже только белорусским."
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9623
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение timax » Чт мар 30, 2017 9:44 pm

Palyaunichi писал(а):
timax писал(а):Media, "тытче" каждого "яко в грязь", в слова академика лингвиста Е. Карского из деревни Лаша, моего земляка:

Вот значит откуда у нас такие лингвисты- из деревни Лаша.
Ну Карский был известный западнорусист.
А что-то конкретное, кроме летувиской лексики в мове,у него есть?
Почему бы тогда не записать вех беларусов в ассимилированные летувисы? 8)

А что Турска написала не в пользу беларусов?
Я нашёл всё только в пользу. 8)

Ну так "тытче" лиетувисов в проведенную им границу беларуского племени. 8)
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Vilno

Сообщение Jauns azuols » Вт апр 11, 2017 8:03 am

Шоломичь ты лучше заботься кривичами, дреговичами, радимичами и нелезь на нашу територию.

Вы же РУСИНЫ

Аукштоту - Гедимин и Витаутас упоминали
Jauns azuols
 
Сообщения: 362
Зарегистрирован: Пн мар 20, 2017 12:29 pm

Re: Vilno

Сообщение Jauns azuols » Вт апр 11, 2017 8:08 am

Palyaunichi писал(а):Цитируя Снайдера, я писал , что у летувисов на Вильню нет исторической прерогативы.
Вот слова Снайдера из предисловия к беларускому изданию, которые подтверждают, что именно так он и думает-
"....из этой книги не стоит выводить, что ВКЛ было больше беларуским, чем летувиским. История ВКЛ, конечно, связана с беларускай современностью намного теснее, чем большинство людей это понимают. Но ВКЛ не было ни беларуским, ни летувиским в том смысле, в каком мы понимаем эти слова сегодня. Его история должна быть общей, как и история Речи Посполитой."
Надеюсь Вы поймёте.


Снайдер тебе решает?


Но ВКЛ не было ни беларуским, ни летувиским в том смысле, в каком мы понимаем эти слова сегодня. Его история должна быть общей, как и история Речи Посполитой."


А Вильнюс уж вашым небыл.
Jauns azuols
 
Сообщения: 362
Зарегистрирован: Пн мар 20, 2017 12:29 pm

Re: Vilno

Сообщение WilWit » Вт апр 11, 2017 8:55 am

Jauns azuols писал(а):А Вильнюс уж вашым небыл.

Для решения этого вопроса в качестве судью нам следует пригласит раввина:)))
Тут Медиа любит ссылаться на перепись 1897 года, так вот там "нас беларусцев" в губернии Виленской - большинство:))) это, так, к слову пришлось:)))
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 2859
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Vilno

Сообщение Media » Вт апр 11, 2017 10:41 am

WilWit писал(а):Тут Медиа любит ссылаться на перепись 1897 года, так вот там "нас беларусцев" в губернии Виленской - большинство:))) это, так, к слову пришлось:)))
А в самом Вильнюсe вас (как и литовцев) кот наплакал :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9623
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение WilWit » Вт апр 11, 2017 11:29 am

Media писал(а):
WilWit писал(а):Тут Медиа любит ссылаться на перепись 1897 года, так вот там "нас беларусцев" в губернии Виленской - большинство:))) это, так, к слову пришлось:)))
А в самом Вильнюсe вас (как и литовцев) кот наплакал :)

Про Вильню было первое мое предложение в посте:) вы - невнимательны:::))))
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 2859
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Vilno

Сообщение WilWit » Вт апр 11, 2017 11:29 am

WilWit писал(а):
Media писал(а):
WilWit писал(а):Тут Медиа любит ссылаться на перепись 1897 года, так вот там "нас беларусцев" в губернии Виленской - большинство:))) это, так, к слову пришлось:)))
А в самом Вильнюсe вас (как и литовцев) кот наплакал :)

Про Вильню было первое мое предложение в посте:) вы - невнимательны:::))))

Но, в любом случае, больше:)))
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 2859
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 1