Vilno

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Vilno

Сообщение Media » Вс мар 26, 2017 4:46 pm

И в догонку. Трукса.
"§ 15. После установления того факта, что время полонизации виленской деревни приходится на вторую половину XIX-начало XX в., мы можем попытаться определить те факторы и условия, которые в процессе языковой денационализации литовцев склонили чашу весов в пользу польского языка, а не белорусского, как было до того времени. Здесь нельзя усматривать только последствия укрепления позиции польского языка в первой половине XIX в., хотя, бесспорно, оно содействовало распространению и углублению знания польского языка среди населения. Однако, если бы этот фактор был самым важным, мы должны были бы, вероятно, полонизацию литовских крестьян в более широком масштабе, т. е. принятие ими польского языка в качестве домашнего, наблюдать уже в первой половине XIX в. Между тем не вызывает сомнения, что в это время литовцы еще не полонизировались, а обелорусивались. Ныне даже среди населения деревень, расположенных ((156)) между вильнюсским польскоязычным ареалом и Вильнюсом, можно собрать определенные сведения, которые говорят о том, что деревни эти в первой половине XIX в. сменили свой литовский язык на белорусский130. Момент очень существенный как с точки зрения времени проходившей смены - периода наиболее полного расцвета польской культурной жизни в Литве, так и с точки зрения близкого нахождения этих сел от Вильнюса - наиболее крупного центра, распространяющего польский язык и культуру."

" Если сопоставить расположение польских ареалов с картами расселения литовского народа в целом, то сразу же напрашивается вывод, что польский язык распространялся на территориях, на которых процесс отступления литовского языка перед белорусским набрал наибольший размах. Польские ареалы представляли собой как бы дно ниш, образованных белорусской стихией, вклинивающейся в литовский ареал. Там, где литовско-белорусская языковая граница более длительное время стабильна и не подвергалась существенным изменениям, как, например, в Свенцянском повете, видимо, не было условий для языковой денационализации литовцев вообще138, а следовательно, и для вторжения польского языка."

"Заставляет однако задуматься вопрос, почему польский язык не вторгся на территории, расположенные к югу от Вильнюса, где в то же самое время - во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев, но в форме старой белорусизации140. Возможно, причиной этому была значительная расплывчатость языковой границы и то, что со всех сторон пробивалась белорусская стихия. Очевидно, были и другие факторы, для выявления которых нужны специальные исследования.
"
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9191
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт мар 28, 2017 12:03 am

Вы меня рассмешили.
Вы утверждаете, что Турска-
" опровергает тверждение, что "В то время полонизации литовского элемента действительно предшествовал переходный [бело]русский этап", то есть опровергает совсем не сам факт белорусизации литовцев, а роль белорусского языка в процесе "полонизации высших и средних слоев в Великом княжестве Литовском в прошлом веке".
Но Турска пишет иное-

Несомненно, мнение о белорусском посредничестве в процессе полонизации сельского населения на интересующих нас территориях возникло под влиянием того, что известно о полонизации высших и средних слоев в Великом княжестве Литовском в прошлом веке34.


Если по-вашему, не было «переходного [бело]русского этапа» в «полонизации высших и средних слоев в Великом княжестве Литовском в прошлом веке", то и утверждение Турски, что « мнение о белорусском посредничестве в процессе полонизации сельского населения», которое «возникло под влиянием того, что известно о полонизации высших и средних слоев» тоже опровергнуто.
И я, не против . 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт мар 28, 2017 12:46 am

"Media"]И в догонку. Трукса.
[i]"§ 15. После установления того факта, что время полонизации виленской деревни приходится на вторую половину XIX-начало XX в., мы можем попытаться определить те факторы и условия, которые в процессе языковой денационализации литовцев склонили чашу весов в пользу польского языка, а не белорусского, как было до того времени. Здесь нельзя усматривать только последствия укрепления позиции польского языка в первой половине XIX в., хотя, бесспорно, оно содействовало распространению и углублению знания польского языка среди населения. Однако, если бы этот фактор был самым важным, мы должны были бы, вероятно, полонизацию литовских крестьян в более широком масштабе, т. е. принятие ими польского языка в качестве домашнего, наблюдать уже в первой половине XIX в. Между тем не вызывает сомнения, что в это время литовцы еще не полонизировались, а обелорусивались. Ныне даже среди населения деревень, расположенных ((156)) между вильнюсским польскоязычным ареалом и Вильнюсом, можно собрать определенные сведения, которые говорят о том, что деревни эти в первой половине XIX в. сменили свой литовский язык на белорусский130. Момент очень существенный как с точки зрения времени проходившей смены - периода наиболее полного расцвета польской культурной жизни в Литве, так и с точки зрения близкого нахождения этих сел от Вильнюса - наиболее крупного центра, распространяющего польский язык и культуру."

Смотри ссылку 130-

Так, напр., в дер Ожкиняй, находящейся в 16 км на север от Вильнюса, 95-летний старик, умерший в 1928 г., рассказал, что его деды говорили («gadali») по-литовски, родители уже больше говорили по-простому, хотя знали и литовский язык. Эти факты подтвердили несколько других стариков, один из них еще в 1934 г. помнил даже несколько литовских слов (напр., kum'ala, karves, vanзel, šaukštas, p'enegu nеrа) (лошадь, коровы, ложка, денег нет), услышанных от дедов. В дер. Пашиляй, находящейся в нескольких километрах к северо-востоку, такие же факты о языковом прошлом крестьян сообщил мне старик в возрасте около 110 лет. В годы его детства и молодости в дер. Пашиляй и соседних поселках употреблялся язык литовский и белорусский, последний - среди младшего поколения.


Ожкиняй, находящейся в 16 км на север от Вильнюса, 95-летний старик

Ну так и были какие то летувисы 95 лет назад в 16 км от Вильни . И что? ,Неменчинская парафия, о которой Турска пишет,что сёла с польским языком( летувисы и беларусы, перешедшие на польский) наиболее близкие к Вильне ( 15 км.). Та же Турска приводит далее Сырокомлю-
0 «Выезжаю потом в дер. Ойраны (Айренай) .. знать, хороший быт народа, который здесь еще говорит на польском языке. Но именно через эту деревню проходит граница племен и языка белорусов (русинов) и Литвы. Стирающиеся, но еще довольно заметные различия не только в языке, но и в одежде и обычаях можно еще видеть» (там же, с. 89-90). И дальше о той же околице: «Белорус (русин), наоборот, обладает лингвистическими способностями и в краю, о котором говорим, объясняется на совершенно чистом польском языке» (там же, с. 94). Такое же читаем на с. 75 в описании Судерве: «Все мужики говорят здесь еще по-польски, это еще настоящая Русь литовская» (Ruś litewska).
[/quote]
Всё в доль старой литово-беларуской языковой границе, о которой Турска пишет в своей работе раз 10.
Изображение[/url]
Эту линию на карте я уже приводил.
Ожкиняй немного южнее НЕменчина.
Пашиляй нашёл только возле Утены.
Это далеко от Вильни, но к северо-востоку 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт мар 28, 2017 12:51 am

Медиа
Нет, Трусска тут пишет совсем не по этому поводу, а пишет про Мошиньского.

Вы повнимательнее почитайте.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт мар 28, 2017 12:53 am

Кстати, этот ваш Киркор был при некой ревизионной комиссии , откуда и черпал свои "этнологические знания".
Последний раз редактировалось Palyaunichi Вт мар 28, 2017 1:04 am, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт мар 28, 2017 1:03 am

Так, по мнению Балиньского Виленский уезд «населен одними литовцами», которые во многих местах уже забыли родной язык. «Однако литовский язык господствует сплошь только на северной стороне, т. е. на правом берегу Вилии, с юга под самым Вильном он уступил польскому, далее же вперемешку идут села, говорящие по-литовски с селами, где употребляется польско-русский язык. Все же среди сельского населения в этом повете литовский язык преобладает над обоими упомянутыми языками»94.

Про Балинского уже 2 раза говорили.
Ну ещё раз Турка-
95 Определенное затруднение вызывает, однако, упоминание Балиньского о польском языке «с юга под самым Вильном», поскольку позже, на стыке XIX и XX вв , мы здесь не наблюдаем употребления польского языка в более широком масштабе (ср., напр.: Spis Platera с. 24 и сведения, собранные мною). Поэтому я полагаю: выражение «под самым Вильном» следует понимать буквально, т. е, что Балиньский имел в виду ближайшие околицы Вильнюса в узком значении этого слова, а следовательно, те поселки, которые теперь относятся к предместью Вильнюса. Трудно ведь допустить, чтобы польский язык, более широко употреблявшийся в первой половине XIX в., во второй половине того же века вдруг отступил перед белорусским языком, не оставляя после себя никаких следов в памяти местных жителей.

Я вообщё ни могу понять, почему с середины 19 века. летувисы за 30 км. от Вильни переходят на польский, который на Литве в самом расцвете, а вокруг города на беларуский ?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Вт мар 28, 2017 10:50 am

Palyaunichi, Вы тут можете вон из кожи лесть опровергая слова Труски о белорусизации литовцев на Виленщине в начале 19 века другими словами о ситуации с польским языком в началe 20 века, но факт остаться фактом, брлорусский язык, как и польский на Вилнещине пришёл путём ассимиляции литовцев на 19-20 веке.
Последний раз редактировалось Media Вт мар 28, 2017 1:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9191
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Шоломич » Вт мар 28, 2017 12:58 pm

Media писал(а):Palyaunichi, Вы тут можете вон из кожи лесть опровергая слова Труски о белорусизации литовцев на Виленщине в начале 19 века

А вы - Мдя, здесь каким боком, ведь речь идёт о литве, а не жмуди!!???... 8)
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 3441
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Вт мар 28, 2017 1:41 pm

Шоломич писал(а):
Media писал(а):Palyaunichi, Вы тут можете вон из кожи лесть опровергая слова Труски о белорусизации литовцев на Виленщине в начале 19 века

А вы - Мдя, здесь каким боком, ведь речь идёт о литве, а не жмуди!!???... 8)

дорогие рассияне против свободы слова. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Шоломич » Вт мар 28, 2017 4:17 pm

skorynapiterski писал(а):
Шоломич писал(а):
Media писал(а):Palyaunichi, Вы тут можете вон из кожи лесть опровергая слова Труски о белорусизации литовцев на Виленщине в начале 19 века

А вы - Мдя, здесь каким боком, ведь речь идёт о литве, а не жмуди!!???... 8)

дорогие рассияне против свободы слова. :lol:
Нет!!!..., я против жмудьской брехни!!!... 8)
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 3441
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Vilno

Сообщение skorynapiterski » Вт мар 28, 2017 5:49 pm

Шоломич писал(а): Нет!!!..., я против жмудьской брехни!!!... 8)

И как эта фобия у вас называется?
skorynapiterski
 
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Vilno

Сообщение Шоломич » Вт мар 28, 2017 6:00 pm

skorynapiterski писал(а):
Шоломич писал(а): Нет!!!..., я против жмудьской брехни!!!... 8)

И как эта фобия у вас называется?

:roll: Быть против по данному вопросу - это моя позиция!!!... а фобии ищите у себя... 8)
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 3441
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Vilno

Сообщение Palyaunichi » Вт мар 28, 2017 10:17 pm

Media » Вт мар 28, 2017 10:50 am
Palyaunichi, Вы тут можете вон из кожи лесть опровергая слова Труски о белорусизации литовцевна Виленщине в начале 19 века другими словами о ситуации с польским языком в началe 20 века, но факт остаться фактом, брлорусский язык, как и польский на Вилнещине пришёл путём ассимиляции литовцев на 19-20 веке.

Да что там опровергать, если от вас я слышу одни лозунги.
Я уже просил вас пару дней назад –
"Или пишите свои замечания по существу, или сливайтесь без истерических воплей. "
Вы попробовали, и заблудились в двух предложениях Турски.

Media
но факт остаться фактом, брлорусский язык, как и польский на Вилнещине пришёл путём ассимиляции литовцев на 19-20 веке.

А как же Турска -
Как известно, в течение нескольких веков литовцы были подвержены и подвергаются непосредственной белорусизации, при этом такой процесс происходил уже тогда, когда польский язык в Великом княжестве Литовском не приобрел еще права гражданства ни по закону, ни фактически.

А это 14-15 в., ещё до Речи Посполитой,
Вы заостряете внимание на «подвергаются».
Но кроме этого слова, в статье нет ни намёка, на беларусизацию летувисов в 20 в.
Ну говорил какой то 95-летний дед, что его дед из первой половины 19 в. знал калбу.
Ну дык и што?
Это вовсе не означает, что все беларусы под Вильней бывшие летувисы.
Ни каких границ, как сейчас, не было.
Население туда-сюда мигрировало.
От кого родители этого дедушки могли перенять мову?
От соседей беларусов. Не в костёле же их выучили?
Как то приводил, о бартах под Лидой, которые до наших дней знают ещё свой язык.
Барты то знают, а все остальные, которых большинство, ни чего такого не знают. .
А в 1930г. беларусы сами подвергались полонизации.
Всё что хотела сказать Турска, можно найти в её «ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ»


Представленный путь возникновения вильнюсского и смолвенского польскоязычных ареалов можно кратко изложить в виде следующих тезисов:

Указанные ареалы сложились главным образом непосредственно на литовской основе без посредничества переходной белорусской стадии.

• Процесс полонизации литовской деревни является продолжением, лишь в иной форме,веками длящегося процесса отступления литовского языка перед элементом славянским, которым до того времени на этой территории были только белорусские диалекты.

• Полонизация белорусских деревень была связана с уже заканчивающейся полонизацией соседних литовских территорий. Следовательно, это своего рода территориальная экспансия польского языка, которая уже получила право гражданста среди литовского населения, соседствующего с белорусским.

Ваше утверждение, что беларуский язык на Вилнещину пришёл путём ассимиляции литовцев на 19-20 веке, мягко говоря- неправда.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср мар 29, 2017 8:32 am

Palyaunichi писал(а):Но кроме этого слова, в статье нет ни намёка, на беларусизацию летувисов в 20 в.

А Вы в придачу шулер :) Я и не делал акцента на 20 век, как и Труска, хотя пишет, что тот процесс продолжается и на момент исследований, а акцентирую начало 19 века.
Это вовсе не означает, что все беларусы под Вильней бывшие летувисы.
Я Вам открою секрет, если белорусы на Виленщине в основной массе "вчерашние" литовцы, то белорусы западно-северных территой - "после вчерашние" литовцы, вот именно о них и ишет Труска, когда упоминает времена ВКЛ. Именно островки типа Гервят, Гелюнов, Пелегрында, Римджюны где до сих пор можно услышать литовскую речь, где основания топонимиая балтская и указывает на это.
Ваше утверждение, что беларуский язык на Вилнещину пришёл путём ассимиляции литовцев на 19-20 веке, мягко говоря- неправда.

Ныне даже среди населения деревень, расположенных ((156)) между вильнюсским польскоязычным ареалом и Вильнюсом, можно собрать определенные сведения, которые говорят о том, что деревни эти в первой половине XIX в. сменили свой литовский язык на белорусский
Это слова Турсики, и никуда Вы их не спрячете.
Последний раз редактировалось Media Ср мар 29, 2017 9:57 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9191
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Vilno

Сообщение Media » Ср мар 29, 2017 9:12 am

Palyaunichi писал(а):Всё в доль старой литово-беларуской языковой границе, о которой Турска пишет в своей работе раз 10.
Изображение[/url]
Эту линию на карте я уже приводил.
Ожкиняй немного южнее НЕменчина.
Пашиляй нашёл только возле Утены.
Это далеко от Вильни, но к северо-востоку 8)

Если так любите карты то читайте Труску здесь
" Ареалы литовского и белорусского населения, определенные разными авторами, не совпадают. Это объясняется тем, что языковая граница здесь не была строгой: литовский ареал был отделен от белорусского смешанной зоной. Выявленный мною на основе современных сведений литовский ареал, предполагаемый для начала второй половины прошлого века, проходит на запад от границы, указанной Гнедовским123 в 1890 г., в наибольшей степени совпадая с границей на карте Вербицкого124."
А вот и карта Вербицкого.
Изображение
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9191
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3