ВКЛ-РП и Империя

[propolis]

Все это, конечно, интересно, но вы ушли от темы – была ли Речь Посполитая империей.

Смысл любой империи разширение своего влияния культурного и территориального. С подобной задачей отлично справлялась Московия но никак не РП\Республика. Да и буквально империум\единый а в РП либерум вето и тд ну какая тут империя при республике?

[lietuvaitis]

Империя необезателно должна быть авторитарной или ращирятся захватывая территорию. Если страна может делат глобалное влияния и под себя подстраивать другие страни - она такай же Империя как и древние империи которые свое влияния прибрасивали ращирея границы а соседние страны контролировали под угрозой поглашения.

Хмм...Так получается, что ЕС - это тоже современная империя, так

С одной стороны да. Толка с другой она сама нежелает ей стать. Потому что в нутри ЕС есть противники ращирения. Империя неможет жить без ращирения (влияния, территории и т.д.)

[goward]

Ни с одной ни с другой стороны ЕС не может быть империей. Изначально ЕС создавалась на основе экономических интересов никаких свойств территориального и геополитического характера ЕС не приследовал ибо в основе своей ее ценности зижздется на основе отрицания имперских взглядов (говорить о имперских притязаниях в Европе считается признаком дурного тона возможно именно поэтому в ЕС принимаются страны которые не имеют территориальных претензий) чувствуя это многие из стран не входщих в ее состав подсознательно тянется к этому союзу но довольно парадоксально ЕС не всегда готова раскрыть свои обьятия. Более того во многом ЕС пляшет под дудку США.

[Мангуст]

Lietuvaitis, Амаро Шакур и Litcvin полностью правы в том, что ВКЛ и РП - империи.

Ну вообще-то здесь разговор о РП, а не ВКЛ

В данном случае без разницы. Сначала у вас, беларусов была ВКЛ, потом РП.

РП - дворянская республика, Московия или Россия того времени подпадают под термин "средневековая империя", но никак не республика, тем более монархическая. Автор заведомо провокатор так как вводит в заблуждение своей демагогией. Видно сразу, что россиянин проецирует на всё свои представления и своё мировоззрение навязывая это как единственно верное мнение.

Я вижу, что вы путаете типа государства с типом управления.
И ВКЛ и РП - типичные империи с монархическим типом управления.
Если вы говорите, что РП - дворянская республика, то тогда и Франция и Британия и многие другие государства - "дворянские республики" ) Вообще, "дворянских республик" в природе не существует. Республика - это равноправие. "Свобода, равенство и братство". Слышали такое ? Что и ввели, например, во Франции при революции во время свержения монархии. А наличие дворянского сословия априори означает неравенство.
То есть, понятия "республика" и "дворяне" взаимоисключающие.

Понятий "средневековой империи" нет. Империя есть империя. Австро-Венгерская империя не средневековая. Или та же Британская. Это уже 18-19 век. А вот империя Александра Великого - это какое время ? До РХ. Россия - это не средневековая империя В общем, не занимайтесь глупостями.

И кто тут провокатор и демагог после всего этого ??

Силовой захват территорий ещё не означает империю.

Империя - это государство-завоеватель. То бишь, любой силовой захват территорий автоматически переводит государство из статуса обычного в имперский статус.

Империя необезателно должна быть авторитарной или ращирятся захватывая территорию. Если страна может делат глобалное влияния и под себя подстраивать другие страни - она такай же Империя как и древние империи которые свое влияния прибрасивали ращирея границы а соседние страны контролировали под угрозой поглашения.

Хмм...Так получается, что ЕС - это тоже современная империя, так

Смысл любой империи разширение своего влияния культурного и территориального. С подобной задачей отлично справлялась Московия но никак не РП\Республика. Да и буквально империум\единый а в РП либерум вето и тд ну какая тут империя при республике?

В данном случае все продемонстрировали свое непонимание того, что такое империя.

Есть одна очень хороая статья из жежешки, правда с прогнозом на будущее русских, но тем не менее прочтите:

Империя – это государство-завоеватель.

В зависимости от внутренней политики империи бывают многонациональными (колониальные) и мононациональными (то есть там один единственный народ). История четко показала, что колониальные империи долго не живут. При малейшем послаблении власти контролируемые народы-изгои поднимают восстание и завоеватели влачат жалкое существование. В колониальных империях при полном отсутствии процесса в виде уничтожения порабощенного народа происходит замещение народа-завоевателя завоеванным народом. В лучшем случае расовое смешение. Вот такой вот парадокс.

В Древнем Египте завоеванные негры и семиты сменили арийцев.
История Древнего Рима в комментариях не нуждается. Вавилон, Империя Александра Великого, Персидская, Испанская, Французская, Оттоманская, Британская империя. Список можно продолжать долго.

То, что народ-завоеватель не уничтожал полностью завоеванный народ, уже несло в себе предпосылки к распаду-развалу империи.

Так вот. Есть другой вид империй. Мононациональный. После завоевания происходит замещение завоеванного населения народом-завоевателем. То бишь, выражаясь по простому, завоеватели вырезали всех, под корень. Именно так и происходила в древности экспансия арийцев на Севере, благодаря чему ареал арийских народов распространился чрезвычайно.

Вот краткие описания уже почти затухшей экспансии.
Арабский ученый Ибн Руст, чье сочинение датируется 903-923 гг., отзывается о русских так:
«Русы мужественны и храбры. Когда они нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его весь. Женщинами побежденных пользуются сами, а мужчин обращают в рабство. Ростом они высоки, красивы собою и смелы в нападениях».

Патриарх Фотий, описывая поход Руси на Константинополь в 860 году, пишет, что народ русов:
«истребил живущих на этой земле, как полевой зверь траву или тростник... не щадя ни человека, ни скота, не снисходя к немощи женщин, не жалея нежности детей, не уважая седины старцев ... Все было наполнено мертвыми телами, в реках вода превращалась в кровь; горы и холмы, лощины и овраги нисколько не отличались от городских кладбищ»

Империи бывают разные, не обязательно на полсвета или на четверть света . Любое государство, завоевавшее территорию, даже микроскопическую, уже может считаться империей.

Как правило колониальные империи существовали всегда в ущерб народу-завоевателю.
Жизнь в колониальных империях была по принципу “все для империи”. Фраза Жукова или Меншикова при Петре 1 про погибших: "Нарожают еще ...". Все для государства. Ты никто и звать тебя никак. Ты винтик. Ты презерватив. Это и есть народ для империи.

Дальше, империя будет для народа, а не наоборот. Империя - это государство-завоеватель. И завоевывать новые территории будет по мере необходимости для расширения жизненного пространства. Опять таки же - для народа и во имя народа, а не во имя чьих то чужих финансовых интересов.

Третий Рейх начала и середины тридцатых - это империя для народа. (это уже потом Рейх перестал быть нормальным государством). Все для благосостояния народа. Социальные программы по увеличению количества и качества населения (евгеника и т.д.), улучшение жилищных условий. Расширение жизненного пространства ровно настолько, насколько нужно именно для народа. А не тотальное завоевание всего и вся.

Есть империи для народа, а есть империи, интересам которых служат все. В общем, одно не исключает другое.

Примеров империй для народа практически единицы. Зато противоположных примеров множество.

И еще. Есть один нюанс, который не учитывают и имперцы и конфедераты. Нюанс состоит в том, что у нас, у русских, своей империи со времен разорения Руси не было. Конфедераты считают, что Московия, Российская империя и СССР - были империями (это верно) и там русским и околорусским народам жилось плохо (что тоже верно), то следовательно идею империи как будущего РНГ (Русского национального государства) надо отправить на свалку (а вот это не верно). Они не учли того, что это были чужие империи. Более того, это были колониальные империи, где русский и прорусские народы были эксплуатируемыми. А монархом и элитой были алиены. Чужие. Вот и все отличие. И наличие алиенов в имперской системе, и второ-третьесортное положение нашего (русского) народа отнюдь не значит того, что мы можем отрицать саму идею империи. Это что касается видов государств.

Что же касается видов управления. В империях не может быть демократической системы вообще. При демократической системе “президент на 4 года-парламент на 3-4 года и т.д.” не только империя, но и всяческое государство затрещит по швам. Реальное управление будет отсутствовать полностью. Президент, даже если будет идейным патриотом своего государства, будет просто элементарно неуспевать что-то создавать или перестраивать ввиду того, что ему придется уйти через 4 года. Ввиду того, что парламент все время переизбирается. Кадровые проблемы. Проблемы международных отношений (сначала был президент, ратующий за соединение-объединение чего-либо, потом президент, ратующий против этого объединения). И т.д. Уже только это является одной из главных причин всех государственных проблем исключительно во всех государствах, не только в империях. В империи такой тип управления просто немыслим. В империи де факто может быть только монархия. То бишь, монархическое управление.

При олигархии или власти сената как правило постоянная грызня, потасовки, так и до гражданской войны недолго. Жесткая власть при олигархии или власти сената невозможна. Соответственно олигархия и “сенатский” тип управления для империи не подходит.

Классическим примером вышеприведенного вида управления является семибоярщина, бироновщина (при полной негодности Анны Иоанновны как монарха), Сейм в конце жизни Речи Посполитой и т.д. Да, вот еще такой у вас в России период был – семибанкирщина. Каковы чувства и ощущения ? При них (не только при современных олигархах) во всю процветалось всяческое беззаконие и т.д. Беспредел в чистом виде, не произвол, а именно беспредел. Это нам и вам надо ?

Краткое пояснение. Некоторые могут привести в пример Британскую империю, которая жива по сей день. Там официально – конституционная монархия. Не верьте господа – это наёбка. Такая же наёбка как и демократическая система в Роспедерации. В условиях, когда ЮСА – криптоколония Британии и когда до сих пор существует система британских доминионов, одним из которых является Канада, парламентское управление невозможно. Так же и невозможно управление такой государственной громадой старушкой Лизой.

Итак, подошли к собственно монархии.
Официально монархия (греч. ???????? — «единовластие») — форма правления, при которой верховная государственная власть принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану…) и обычно передаётся по наследству.

Основных вида монархий два, а именно абсолютная и конституционная.
Абсолютная монархия предполагает ничем неограниченную власть монарха. Используется престолонаследие, выборность отсутствует. Естетственно, что когда приходит кердык династии, всегда происходит Смута и гражданская война.

При конституционной монархии реальная законодательная власть принадлежит парламенту, а исполнительная – правительству. Монарх – для красоты. Фактически официально это власть парламента. Почти олигархия. Реально при конституционной монархии управлеят третье лицо, помимо спикера парламента и псевдомонарха. Кто -неизвестно. Стиль Хазарского каганата. Когда официальным правителем был бек, а реальным – каган, скрытый от народа.

Есть еще теократическая монархия. Интересная помесь В Ватикане, например, власть является выборной (папу избирают) теократической (власть принадлежит религиозному лидеру) абсолютной (власть папы в Ватикане абсолютна) монархией (вся власть в руках папы). В теократической монархии престолонаследие отсутствует. Схожая позиция была и в Тибете до 1953 года – власть далай-ламы.
...
Монархия именно в старом понимании – сильно уязвима и крайне неудобна для русского народа. В будущем РНГ никогда не должно быть пропасти между народом и монархом. Старая модель монархии (неважно какая именно - конституционная, абсолютная) такого не предполагает. Монарх – фактически небожитель. В старых моделях монархии имелась огромная пропасть во всем (ментальность, материальная и т.д.) между крестьянами и царем. А это уже является также одной из главных причин падения империй. Крестьянин для царя или императора был грязью. А крестьянин, видя ущербность царя или императора - педика, вообще какого извращенца или вообще безвольного как Николай 2, ничего с ним не мого поделать. Он не мог встать, показать пальцем и сказать, что это не царь. Народ ничего не может поделать с монархом.

История это уже доказала многократно. Результат - быстрая замена настоящих монархов алиенами.

Пошли дальше. Монарх в общем понимании:

это глава государства, получивший свою власть по наследству. Точка.

Даже при этом определении вообще неясно, кто же все таки монарх, так как объяснена всего лишь его роль в государстве и то, откуда он получил свою власть .. Может он негр ? Или с луны приземлился ? А может с подворотни подобрали и вручили ему в руки атрибуты - скипетр и т.д. ? Ась ? Видимо не абы кого возьмут на роль монарха. А кого тогда изберут на собрании (альтинге) ? Ответ лежит на поверхности. В начале государств при выборе первого монарха всегда выбирали лучшего из лучших. Потом этот принцип исчез. Канул в лету. Стали смотреть только на уровень знатности и родовитости. Кто знатней и родовитей, тому и быть монархом. Пусть даже и будет дебилом или педерастом. Дальше происходила закономерная подмена алиенами. Чужими. Запомните этот нюанс – первый монарх в новообразованном государстве был всегда лучший из лучших. Самый умный. Самый хитрый. Везде самый. Вождь.

Другой еще нюанс состоит в приятии монархической идеи. При монархии и до оккупации Руси алиенами и при оккупации литвины и русины жили веками. В разЪевропейской и “демократичной” Речи Посполитой (с точки зрения конфедератов) тоже была монархия. В Руси времен Рюриковичей тоже была монархия. Даже в союзах племен готов или скифов тоже была по сути монархия в виде вождизма.

Все, и не только хомяки, говорят в один голос, что монархия чужда. Хорошо, возьмем один пример. Институт семьи. После Геволюции 1917 года многовековой институт семьи отменили. Чем это закончилось ?

Или вот вообще примитивный пример. Едет танк по полю. Едет-едет. Остановился. Осмотр танка выявил неисправность некоторых механизмов. Следует ли из этого, что танк нужно выкинуть ? Или все же лучше заменить поломанный механизм на более продвинутый ? Или вообще другой, но с теми же функциями ?

Или компьютер. Компьютер перестал удовлетворять потребности среднего пользователся. Например, не идут игры. Следует ли из этого, что комп нужно выкинуть на свалку ? Или все же лучше купить принципиально новую видеокарту с новой версией пиксельных шейдеров ? Точно также и с монархией. Неисправность механизмов монархии, повлекшие за собой смерть исследуемого объекта еще не предполагает того, чтобы саму идею монархии выбросили на свалку.

Мы, арии, веками и тысячелетиями использовали этот монархический тип управления. И если определенные виды монархического управления сильно устарели, то это вовсе не значит, что монархию нужно отменить. Вы будете удивлены, но монархию нужно было модернизировать.

Монархия в виде вождизма была хороша в союзах племен, но была плоха в государствах. Что с этим сделали ? Её модернизировали. Вопрос – кто умнее поступил – наши предки или мы ?

Или вот другой пример. Чистый вождизм с титулонаследием (престола то не было) и т.д. был плох для казачьих условий. Что с этим сделали ? Модернизировали, создав институт атаманства. Вопрос – кто умнее поступил – наши предки или мы ?

Да, насчет казачества. Конфедераты и многие другие люди сильно ошибаются в том, что у казаков якобы была демократия и либерализм, республика и парламент . В казацком стиле. Ничего подобного. Это была именно монархия. Власть атамана, который переизбирался в определенных случаях и по определенным правилам. Точно так же и в Новгороде. Конфедераты кричат: “Ах, вече! Ах, у них была демократия по руськи. Ах, они запросто решали – скидывать ли князя, выбирать нового ?” Стоп. Какого еще князя – ведь это монархия. А это уже не парламент-республика-демократия-либерализЪм и т.д.

Фразы Хомякова про Новгород и казаков:

И говорят что-то типа, вот ведь как царские москвичи превосходили демократических новгородцев.
...
Казачество и было таким остатком военной демократии.

Интересная у новгородцев и у казаков демократия

Или вот. Для всех русских и околорусских националистов Святослав Храбрый, разрушитель jd-Хазарского каганата – это чуть ли не икона. А он сам кто по “должности и сословию” ? Князь. А князь кто ? Монарх.

Хорошо. Возьмем примеры другие. Никлот. Защитник Полабской Руси. Ободрит. Кто он ? Князь бодричей (около 1131—60). Родоначальником герцогов Мекленбургов.

В сознании конфедератов Литва (Беларусь) исключительно демократическое государство. Кто создал это государство ? Миндовг. Сперва князь пруссов, затем первый король Литвы и Руси. Кто он ? Монарх. Империя ВК Литовское и Русское просуществовало до Люблинской унии. После этого была образована РП, что было началом конца Литвы. Ладно. Кто правил Литвой ? Ольгерд, Гедимин, Витовт ... А они кто ? Великие князи. Монархи.

И так далее ...

Кстати, почти о птичках , вы не замечаете парадоксальность названий: империя – великое княжество. Все эти княжества, герцогства, пфальцграфства – это все империи в разной степени. По сути это титулы для государств в зависимости от титулов монархов. Но тип государств то ведь один и тот же – имперский с монархическим типом управления.

Всевозможные республики со всевозможным управлением, джамахирия (народовластие ). Единственный экземпляр джамахирии находится в Ливии. Муаммар Каддафи мол не занимает никаких должностей и постов. . В реальности же – он диктатор.) – это кидалово. Это jd-овские новоделы последних веков. Вы не находите, что все как то странно. Государство с монархическим управлением, потом Геволюция или пеГевоГот, потом демокгатичная геспублика, а дальше гниение и смерть.
...
Есть одна тонкость. При обычных выборах президент в 99%, почти всегда, это проходимец с неизвестным прошлым. Его никто не знает. Вот вы знаете хорошо Путинчега ? А Медведа ? А атамана или вождя знали все. Причем не просто инфа, типа где он родился и т.д. А реально знали. Президент мало того, что неизвестный с каких-то там подворотен, так еще и ни хуя не успевает что то создать. Только разрушать успевает. А рушить не строить.
...
Есть еще другой важный вопрос. Это родовитость. Это отчуждение от народа, которое выражалось в том, что король брал себе в жены только королеву, в том, что барон брал себе баронессу или рангом повыше. При таком стремлении “рангом повыше” через два-три века образовывалась автоматически пропасть. Потом такая аристократия, с позволения сказать, вырождалась очень быстро, там становились обычным межродственные браки, педерастия, алкоголизм, наркомания и т.д. То бишь, дегенерация всячески пахла и цвела. Это подобно коллапсу черной дыры. Она сжимается и сжимается. Стремится внутрь себя. А дальше очень быстрая замена коронованных аристократов на алиенов. А низы как размножались, так и размножаются. Так вот, одним из принципов старой монархии являлось то, что никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя было брать девушку из черни. Этот изоляционистский принцип оправдывает себя только в одном случае – когда верхи являются народом-завоевателем, а низы – порабощенным. И то он работает лишь краткое время при количестве народа-завоевателя меньше определенного количества n, при котором угроза вырождения от кровного смешения исчезает. В конечном итоге, верхи либо вырождаются либо смешиваются с чернью.

Статья конечно тут не вся. Только то, что относится к нашему спору.

После этой статьи, я надеюсь, вам предельно ясно, что Литва-Беларусь и РП - это империи с монархическим типом управления и наличием дворянскиих сословий.

P.S. Есть один нюанс. lietuvaitis написал:

А названия "Империя" или "Республика" дело неменяет. Рим тоже был "Республикой" и эта "Республика" с лица земли стерла своего соперника Картагену.

Тут небольшая неточность. Когда были Пунические войны - Рим уже был империей.
А так он прав в том, что названия мало что показывают. РП хоть и называлось республикой, на деле была монархической империей. Кстати, в слово республика и ляхи с литвинами и французы вкладывают разные смыслы. В общем понимании "республика" - это "свобода, равенство и братство", то есть мы понимаем по-французски, дерьмократически. А в польском понимании республика - это совсем другое.

Респу́блика Обо́их Наро́дов (польск. Rzeczpospolita Obojga Narodów, лит. Žečpospolita/Abiejų Tautų Respublika, укр. Річ Посполита Обох Народів, белор. Рэч Паспалітая Абодвух Народаў на польском произносится как «Жечь Посполита»)

Где вы видели. чтобы в республике были короли ? В реальности дело обстояло совсем по другому.

Речь Посполитая (Rzeczpospolita — Жэчпосполита) в переводе с польского значит просто «республика». Это слово является калькой с латинского res publica — «общественное дело» (или, как говорили древние поляки, «дело владаемoе всем свободным»).

Вот и весь смысл, который вкладывали в слово "республика" ляхами. Дело владаемое всем свободным. Этот смысл не имеет ничего общего с французскими идеалами свободы, равенства и т.д, и вообще французским пониманием слова "республика".

Короче, в итоге мы все равно приходим к тому, что ВКЛ и РП = империи.

[Мангуст]

Это что за провокации? Я не оппозиционер, и политика мне пофиг.

Дело в том, что вся русофобия в Беларуси идет именно от оппозиции и вы в данном случае ничем не отличаетесь от оппов.

Я пишу статьи не в угоду каким-то политическим идеям, а из личного желания разобраться в чем-то.

Даже если вы изначально не были такими, а всего лишь интересующимся, то вы все равно пришли в оппозицию. Вы пишете исторические заметки с сильным политическим оттенком. Это видит даже слепой. Вся ваша позиция насквозь просматривается. А раз назвались груздем, то полезайте и в кузов. Я вас прекрасно понимаю, вы не хотите признаться в том, что вы опп из-за возможных проблем с белорусскими властями, мол могут и газету прикрыть.

С таким подходом вы всю интеллигенцию Беларуси тоже можете назвать «оппозицией» за то, что у всех свои мысли в голове.

одно дело, когда у всех свои мысли в голове и когда каждый выражает свои мысли - это абсолютно нормально, а вот когда кто-то
пишет заведомо лживые и провокационные статьи, причем с сильным русофобским душком - есть все основания причислить того интеллигентишку к оппозиции. Кстати, прошу не путать интеллигенцию и интеллектуалов. Вся интеллигенция, разумеется кухонная и всегда в оппозиции к государству.

У нас в Беларуси нет ни одной партии с названием «Великая Беларусь» или «Великая Литва», которая бы разжигала местное великодержавие – как все партии в России.

Могут появиться. vasya уже хорошо насчет этого сказал.

Факт? Факт.

Вовсе не факт.
1. То, что таких партий не было, вовсе не означает, что их не будет.
2. Так по вашему Литва или РП - либерально-дерьмократические ?

ВКЛ не являлось «империей», потому что было многонациональным и многоконфессиональным историческим образованием, собиравшемся НЕ НАСИЛИЕМ, а ДОБРОВОЛЬНО. Наше ВКЛ не держалось на насилии, подобно империям Европы (включая Россию), а ВКЛ держалось на ТОЛЕРАНТНОСТИ. В ЭТОМ БЫЛА НАША СИЛА.

Бред сивой кобылы. Объясняю почему.
1. ВКЛ завоевывало и Жамойть и русинские земли и кривичские земли и дешт-и-кипчак. Да, какие-то княжества присоединялись добровольно, а какие-то не хотели. Перечитайте пожалуйста летописные сказания о жизни Миндовга. Он был очень толерантым человеком, не так ли ?
2. Толерантности как понятия в те времена вообще не существовало. Вообще. Ни в каких видах.

У нас жили евреи и татары

Жиды (так называли их в Литве и так называют их в Польше) - это был страшнейший враг для русина и для литвина. Без шуток. Это корчмарь, шинкарь, ростовщик, помещик. Вы извините меня, но я тут на стороне Гринхорна, столь набившего вам оскомину. И позвольте мне вам напомнить о том, что я раньше, до вступления в спор с вами, всего лишь читал чуть ли не все ваши дисскусии. Если честно, я раньше с удовольствием читал все ваши статьи. Сейчас же я вижу, что вы просто напросто откровенный лжец. Просто лжец и ничего больше.

Что же касается татар. То Витовт видел в них обычное пушечное мясо. Его тактика банальна и называется просто "клин клином вышибать". Когда в те времена беспокоили татарские набеги, Витовт в конце концов решил использовать опального ордынского хана Тохтамыша для защиты своих границ. Сия тактика с успехом оправдала саму себя. Более того, его же подчиненных использовали почти полностью в битве при Грюнвальде. Там они реально полегли как мясо. Даже повоевать толком не успели. Польза от этого какая ? Все увидели заготовленные для литвинов и русинов ловушки.
Численно же татары были столь малы, что они со временам столь же "обеларусели", что их на вид нельзя было отличить от литвина.

Да, кстати, тут тебе вот какая шпилька. Вот ты писал в своих статьях, что мол, масса аристократии Российской империи имели татарское происхождение. И что ? Масса аристократии в РП имели жидовское и тюркское происхождение. Списки предоставить ? Ах, мода ? Дескать, русские одевались по-тюркски. Так это ж всего лишь мода. Такая же и такого же типа, как у вас сарматская. Жупаны, шаровары ... Знаем, знаем ...

у нас по вере половина беларусов была униатами, другая – католиками

Красиво врете. Но на вранье далеко не уедете.

Рядом стояли костелы, синагоги, мечети

Можно подумать, что прямо коммунизм был. Миру мир, дружба, нет войне. Сплошной экуменизм был .. Как же я в этот сусальный бред поверю ...

Наконец, у нас в ВКЛ не было ИМПЕРСКОЙ ИДЕИ.

Вот я бы, например, с удовольствием бы посмотрел на реакцию ляшского шляхтича 16 века, которому вы это сказали, дескать, в РП не было имперской идеи. Вы то хоть польские средневековые книги читали ? У них и сейчас грезы о государстве "от мора да мора". Заметьте - о своем государстве, где они были бы полновластными хозяевами. Что врочем удивительно, они же ведь в ЕС. ЕС не то, чтобы "от мора до мора", ЕС вообще омывается всеми европейскими морями.

Это был ПРООБРАЗ нынешнего ЕС в его сути.

Ну потешить свое самолюбие вам как-то надо ... Эти слова чем-то смахивают на сказки украинцев о том, что все и вся произошло от щирых укров.

Поэтому не удивляет, что именно у нас была принята первая в Европе и вторая в мире после США Конституция 1791 года.

Конституции и раньше были. Просто имели другое название. Типа свода законов. Или ПРАВДА. Чем не конституция ?

Как ваша «империя» может сочетаться с нашей Конституцией 1791 года – это оставляю на вашей совести, ибо вы, как вижу, не знаете истории ВКЛ-Беларуси. Однако съездите в Глубокое – там до сих пор стоит постамент 1792 года, поставленный беларусами (тогда литвинами) в честь годовщины принятия нами Конституции.

Я вижу, что у вас, сударь мой, имеются проблемы с хронологией.
Первый раздел РП - 1772 год
Конституция РП - 1792 год
Второй раздел РП - 1793 год
Третий раздел РП - 1795 год
Это принятие так называемой Конституции всего лишь внешнее проявление агонии РП. Не более. В Речи Посполитой, например, 16 века, автора этой Конституции, с позволения сказать, вздернули на виселицу или голову бы отрубили. Сразу.
В РП этих времен уже был тотальный хаос и анархия. Всем уже было начхать на ее законы и тем паче на Конститьюцию.

Нашим предкам нафиг не нужна была Империя, им была нужна РЕСПУБЛИКА.

Конечно, им на фиг не нужна была чья-то империя. У них и так была СВОЯ империя. Хоть и носящая "республиканское" название.

Когда через 70 лет, уже после подавления нашего восстания 1863-64 гг. вешатель Муравьев вешал в Вильне Кастуся Калиновского – тот в ответ на слова приговора «Вешается дворянин Калиновский» сказал: «У нас нет дворян, все равные». Это были его последние слова. Наш герой вовсе не за «Великую Беларусь» умер, не за нашу «Империю». А за нашу РЕСПУБЛИКУ.

Конечно, в ВКЛ-РП не было дворян. У них была шляхта. Это все равно что сказать: вешается лорд Муравьев, когда в действительности лордов в Российской империи не было. А насчет "равности", так посмотри - кто он этот Калиновский по происхождению ? Сын мелкопоместного шляхтича. А кем стал ? Банальным революционером. Одним из самых первых. Какие это были времена ? 19 век. А чем прославились эти времена ? Тем что по всей Европе и вообще по всему миру прокатились революции. Это было время революционеров. Это было время Герцена и Чернышевского. Кстати, сей Кастусь Калиновский был под сильным влиянием сих революционеров. Вполне естетственно, что у революционеров все были равные - и проститутки и дамы из высшего общества, пьяные бродяги и потомственные офицеры. Кстати, революционная горячка - это повод для немедленного подавления, в данном случае так называемого польского восстания. Это было в действительности не восстание, а попытка революции. Что и прекрасно понимал алиен-царь на троне Росс. империи. Оттого и такие крутые меры. Так было по всей Европе и вообще по всему миру. Так было в Германии, Австрии .. И т.д. Особенно лихорадило Европу в 48 год.

Или, по-вашему, я тут по-змеиному выворачиваюсь?

Конечно.

Вас много всяких – сотни и тысячи (из которых немало просто полоумных), а я один. Просто физически не хватит сил быть как Фигаро тут и там на форуме, отвечая на каждый посыл, который адресуется почему-то не теме для обсуждения, а непременно МНЕ ЛИЧНО.

Ну ладно ... Дело в том, что это именно ваш форум. И все его воспринимают как средство связи с вами. Активности, например, Ладыженко не видно. Или Голденкова. Или кого-еще. Естетственно, что вы на данном форуме отдуваетесь за всю свою газетенку.

Я удивляюсь – зачем вы сознательно врете, что РП была якобы такой же имперской монархией

Я нисколько не вру, а в полном сознании утверждаю что и ВКЛ и РП = империи. Причем классические с монархическим типом управления.
Понятия "республика а-ля франс" и "дворяне" - взаимоисключающи. Объясните мне, как в РП, этакой республике, где равны все было крепостное право в наихудшем его виде ? Или как в республике была монархия. Это тоже между прочим взаимоисключающие понятия - "монархия" и "республика".

как сожравшие ее настоящие имперские монархии? Они ее и сожрали как источник антимонархической ереси.

Это была обычнейшая борьба за место под солнцем. РП напрочь сгнила. Вот ее и растерзали. Выживает сильнейший. А не вовсе из-за так называемой антимонархической ереси

Это общеизвестный исторический факт – зачем вам надо переписывать историю РП – не понимаю.

Это вам зачем переписывать историю и общеизвестные исторические факты ? Ну, альтернативщик ??

Откройте любой учебник истории – там написано, что монархия в РП никакой властью не обладала, властью обладали сеймы и сеймики шляхты, потому и пала монархия РП.

1. Монархия и в Литве и в РП не была конституционной. Она была абсолюной.
2. Совсем другой вопрос, когда какой-нибудь слабовольный король не способен был повлиять на кого-то. Это уже были его проблемы.
3. А сеймы и сеймики (как клопы и клопики) пользовались крошками с барского стола или как кот пользуясь оказией глотал банку сметаны.
Я про власть говорю ...

То, что вы тут пишите, - это бред собачий.

Ох как хорошооо ... Он сам писать может что угодно. А вот форумчанам ни-ни. Ну чем не лях ??

Не путайте расширение империй – С СОЗДАНИЕМ ЕДИНОГО РАННЕФЕОДАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА. Последнее – вовсе не расширение империй, а только объединение этнически общих территорий.

А чем собирание русских земель не создание нового государства Российской империи на базе Московской Руси ?? Феодальность - это чушь. Любой помещик в РП - тоже феодал. Ах, так ВКЛ с нуля. Ну уж нет. ВКЛ основывалось на базе Литвы.

Поэтому ВКЛ собрало этнически общие племена БАЛТОВ (а украинцы действительно были нам этнически чуждыми и были нами захвачены, они затем и выступали за свою от нас независимость). В эпоху Ивана Грозного граница между ВКЛ и Московией лежала по ЭТНИЧЕСКОЙ ГРАНИЦЕ: все земли кривичей были в ВКЛ, а восточнее их были уже финны Московии: эрзя, мокша, чудь и прочие. Пограничной между балтами и финнами была Тверь, которую Ольгерд и Ягайло (рожденные от тверских княжон, считали «литовской»).

Насчет балтов и финнов - вы-то спор уже давно проиграли. Финны не в Московии начинаются. А намного дальше. Вятич ничем не отличался от кривича, а кривич от литвина, а литвин от русина.

Поэтому расширение ВКЛ на восток было созданием нашего ЭТНИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА БАЛТОВ

Ну хорошо. А как же насчет расширения ВКЛ на юг ? А на юго-восток ?? (присоединение Руси и части Дешт-и-Кипчака). Тоже балты ?

Кроме того, добавлю, что нам не следует заниматься фантазиями по поводу определения государств «империей или не империей». Империи сами ИМПЕРИЯМИ назывались: Российская империя, Австро-Венгерская империя и т.д. А Речь Посполитая – это буквально РЕСПУБЛИКА в переводе с латинского языка.

Ну вот есть США - светоч дерьмократии. Чем не империя ?

Я так вижу, что Мангуст язык проглотил. Наверное, прикинется больным или сделает вид, что уехал кудысь-то

[DeadlY]

В данном случае без разницы. Сначала у вас, беларусов была ВКЛ, потом РП.

Тогда корректней задавайте свой вопрос. В данном случае обсуждаем именно РП, а не ВКЛ или Полоцкое княжество.

Я вижу, что вы путаете типа государства с типом управления.
И ВКЛ и РП - типичные империи с монархическим типом управления.
Если вы говорите, что РП - дворянская республика, то тогда и Франция и Британия и многие другие государства - "дворянские республики" ) Вообще, "дворянских республик" в природе не существует. Республика - это равноправие. "Свобода, равенство и братство". Слышали такое ? Что и ввели, например, во Франции при революции во время свержения монархии. А наличие дворянского сословия априори означает неравенство.
То есть, понятия "республика" и "дворяне" взаимоисключающие.

Понятий "средневековой империи" нет. Империя есть империя. Австро-Венгерская империя не средневековая. Или та же Британская. Это уже 18-19 век. А вот империя Александра Великого - это какое время ? До РХ. Россия - это не средневековая империя В общем, не занимайтесь глупостями.

И кто тут провокатор и демагог после всего этого ??

Вместо демогогии загляните лучше в энциклопедию.

РЕСПУБЛИКА - (лат. res/publica от res - дело, publicus - общественный) - форма государственного правления, при которой все высшие органы власти либо избираются, либо формируются общенациональными представительными учреждениями (парламентами), а граждане обладают личными и политическими правами. В настоящее время из 190 государств мира более 140 являются Р. В рамках республиканской формы правления принято различать президентскую республику, парламентскую республику и республику смешанного типа (полупрезидентскую). Особой разновидностью Р. является советская республика.

ИМПЕРИЯ - (от лат. imperium - власть, государство) - 1) наименование монархических государств, главой которых является император. И. - чаще всего обширное государство, включающее территории других народов и государств. Россия именовалась И. в 1721-1917 гг.; 2) крупные государства, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и ее колонии (напр., Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все ее доминионы и колонии). Последние из таких колониальных И. прекратили свое существование в 1950-1970 гг.

Была в РП выборность исполнительной власти? Была. Различные сословия имели определённые права закреплённые законом? Имели (см.Статуты). Ну и чем не республика?

Посему не занимайтесь демагогией (о Французской революции вообще сказочно написали )

[DeadlY]

Дело в том, что вся русофобия в Беларуси идет именно от оппозиции и вы в данном случае ничем не отличаетесь от оппов.

Замените Беларусь на Украина, а оппов на "западенцев" - получится один в один тот же самый гнилой лозунг россиянина о братстве трёх народов

Пока есть Беларусь и Украина русофобия к России будет всегда ибо национальное государство априори не предпологает любви к другому внешнему субьекту вне своих гос.границ и патриотизм в любом случае будет находится в рамках своего государства, а не в рамках иностранного-российского. Исчезнет Россия как государство угрожающее национальной независимости Беларуси и Украины - исчезнет и русофобия, это к гадалке не ходи. Вы же подменяете слово "патриотизм" - русофобией в которой виноваты оппы, западенцы, жиды кто угодно. То есть пытаетесь расколоть беларуское общество как раскололи уже Украину. Если вы и беларус - то предатель своей Родины, а отношение к изменникам во все времена было крайне негативным будь то российские, польские, американские или иные коллаборационисты. Предавший раз, предаст и два - такие здесь "беларусы" не нужны, изменники вообще никому не нужны.

[propolis]

Дело в том, что вся русофобия в Беларуси идет именно от оппозиции и вы в данном случае ничем не отличаетесь от оппов.

Замените Беларусь на Украина, а оппов на "западенцев" - получится один в один тот же самый гнилой лозунг россиянина о братстве трёх народов

Пока есть Беларусь и Украина русофобия к России будет всегда ибо национальное государство априори не предпологает любви к другому внешнему субьекту вне своих гос.границ и патриотизм в любом случае будет находится в рамках своего государства, а не в рамках иностранного-российского. Исчезнет Россия как государство угрожающее национальной независимости Беларуси и Украины - исчезнет и русофобия, это к гадалке не ходи. Вы же подменяете слово "патриотизм" - русофобией в которой виноваты оппы, западенцы, жиды кто угодно. То есть пытаетесь расколоть беларуское общество как раскололи уже Украину. Если вы и беларус - то предатель своей Родины, а отношение к изменникам во все времена было крайне негативным будь то российские, польские, американские или иные коллаборационисты. Предавший раз, предаст и два - такие здесь "беларусы" не нужны, изменники вообще никому не нужны.

Более чем уверен что эти так называемые беларусы товарисчи на зарплате. И если им скажут что надо все наоборот доказывать они не моргнув глазом будут это делать. Нет у них ни Родины ничего только зарплата за которую они держаться.

[Мангуст]

Тогда корректней задавайте свой вопрос. В данном случае обсуждаем именно РП, а не ВКЛ или Полоцкое княжество.

Некорректно наглеешь. Посмотри на название темы. Здесь обсуждается именно ВКЛ и именно РП.

Вместо демогогии загляните лучше в энциклопедию.

В wiki что ли ? Так там каждый что хочет то и напишет всякое. Я вижу, вы оттуда и взяли "дворянскую республику". А демагогией занимаетесь вы. Вместо того, чтобы предоставить нормальные факты и контраргументы.

Была в РП выборность исполнительной власти? Была.

И что ? Все это тоже присуще некоторым видам монархии.

Различные сословия имели определённые права закреплённые законом? Имели (см.Статуты). Ну и чем не республика?

Не республика. В республике де факто и де юре все равны. А в государстве, где имеются сословия с правами из Статутов и где монархия и где есть крепостное право в наихудшем виде - не республика однозначно.

Посему не занимайтесь демагогией

Что-то вы слишком полюбили как попка талдычить "демагог" ....

(о Французской революции вообще сказочно написали )

И почему это сказочно ? Довольно обыденно и реально.

Замените Беларусь на Украина, а оппов на "западенцев" - получится один в один тот же самый гнилой лозунг россиянина о братстве трёх народов

Пока есть Беларусь и Украина русофобия к России будет всегда ибо национальное государство априори не предпологает любви к другому внешнему субьекту вне своих гос.границ и патриотизм в любом случае будет находится в рамках своего государства, а не в рамках иностранного-российского. Исчезнет Россия как государство угрожающее национальной независимости Беларуси и Украины - исчезнет и русофобия, это к гадалке не ходи. Вы же подменяете слово "патриотизм" - русофобией в которой виноваты оппы, западенцы, жиды кто угодно. То есть пытаетесь расколоть беларуское общество как раскололи уже Украину. Если вы и беларус - то предатель своей Родины, а отношение к изменникам во все времена было крайне негативным будь то российские, польские, американские или иные коллаборационисты. Предавший раз, предаст и два - такие здесь "беларусы" не нужны, изменники вообще никому не нужны.

Весь набор бредней и страхов типичного оппа - русофобия, зацикленность на американском паттерне "Россия-наш извечный враг", "евросоюз-наш друг", типа мы виноваты абсолютно во всем вашем плохом, что есть у вас и т.д. Да, запущенный случай.

То есть пытаетесь расколоть беларуское общество как раскололи уже Украину.

О, теперь и мы уже виноваты в этом. Ридну неньку, оказывается, мы злыдни раскалывали. Дас ист фантастиш.

Если вы и беларус - то предатель своей Родины

Извините, но я сразу с самого начала сказал, что я - русский.
Так что все ваши опповские бредни мимо.

Более чем уверен что эти так называемые беларусы товарисчи на зарплате. И если им скажут что надо все наоборот доказывать они не моргнув глазом будут это делать. Нет у них ни Родины ничего только зарплата за которую они держаться.

Спецслужбы, зарплата, мониторинг ..... Все это уже знакомо. Вы каждого русского я вижу в этом подозреваете. Наверное, каждый русский - есть агент крывавой гебни, пся крев.

[lietuvaitis]

Ни с одной ни с другой стороны ЕС не может быть империей. Изначально ЕС создавалась на основе экономических интересов никаких свойств территориального и геополитического характера ЕС не приследовал ибо в основе своей ее ценности зижздется на основе отрицания имперских взглядов (говорить о имперских притязаниях в Европе считается признаком дурного тона возможно именно поэтому в ЕС принимаются страны которые не имеют территориальных претензий) чувствуя это многие из стран не входщих в ее состав подсознательно тянется к этому союзу но довольно парадоксально ЕС не всегда готова раскрыть свои обьятия. Более того во многом ЕС пляшет под дудку США.

Но вместо экономических целей они начали заниматся и глобалной политикой.

В новом Лисабонском договоре они желают достингут цели на международном поле говорит от лица одного человека. Тоесть законодателство ЕС уже закрепило, что ЕС будет политическим играком наравне с отделнами странами.

А то что в нутри есть разнные мнения толка ослаблянют имперские мысли. Но когда ЕС станет более федеративной странной имперские амбиции вилезут на верх.

[Мангуст]

1. ЕС вообще не империя. Это федерация.
2. Лисабонский договор не был принят благодаря Ирландии А до нового Лисабонского еще ехать и ехать ...
3.

Но когда ЕС станет более федеративной странной имперские амбиции вилезут на верх.

ЕС вообще на грани развала как ни парадоксально вам это слышать. Ей жить осталось от силы лет 10. Как и России. В районе 2014 года вообще возможны исламские революции и т.д. Западная Европа уже почти умерла. Остались только мы - Русь, Прибалтика, Скандинавия, Польша , Чехия, Словакия с Австрией.
Какие там имперские амбиции при федеративном устройстве страны. Это тоже взаимоисключающие понятия.

[Andrey Ladyzhenko]

Когда читаю доводы Мангуста, невольно вспоминаю те нечастые случаи, когда нам в газету звонят читатели. Если в речи преобладает такая аргументация, как у Мангуста, спрашиваю в лоб: вы Русский? Ответ в 100% случаев – да. Беларусы звонят только со словами благодарности. Мангуст, не примите как что-то личное, просто возникли ассоциации.

[Лидчанин]

ЕС вообще на грани развала как ни парадоксально вам это слышать. Ей жить осталось от силы лет 10. Как и России. В районе 2014 года вообще возможны исламские революции и т.д. Западная Европа уже почти умерла. Остались только мы - Русь, Прибалтика, Скандинавия, Польша , Чехия, Словакия с Австрией.
Какие там имперские амбиции при федеративном устройстве страны. Это тоже взаимоисключающие понятия.

Сейчас по первому (ОРТ) идет выступление задорого (да-да, это ЧМО). Вы почти его копируете. Никуда ЕС не развалится, а если отвалятся всякие лабасы и поляки с американской подачи, то это ничего страшного - шелуха уйдет.

[DeadlY]

И именно "в районе" 2014, что интересно. Ещё один поклонник предсказаний древних майя Мы эту тему уже обсосали в другом разделе, новую страшилку придумывайте

[Мангуст]

Сейчас по первому (ОРТ) идет выступление задорого (да-да, это ЧМО). Вы почти его копируете. Никуда ЕС не развалится, а если отвалятся всякие лабасы и поляки с американской подачи, то это ничего страшного - шелуха уйдет.

1. Задорнов разумеется чмо. Речь идет о другом.
2. Насчет ЕС. Поживем - увидим кто был прав.
3. И вообще, лучше бы не свои эмоции печатали, а доводы и контраругменты приводили по теме. А так какие то сравнения тупые "беларус vs русский" идут.

И именно "в районе" 2014, что интересно. Ещё один поклонник предсказаний древних майя Мы эту тему уже обсосали в другом разделе, новую страшилку придумывайте

1. Дело твое - обсасывать. Мое - обсуждать.
2. Насчет ~2014 года это не чьи-то индивидуальные эмоции, а иррациональное чутье + интеллект.
Что же касается развала ЕС, то вот типичная история. Не знаю - может кто-то и читал ее, так как она сильно известна своим общественным резонансом (на определенныъ survival сайтах):

(по просьбе iceberg'a выкладываю сначала источник, потом инфу)
http://pavel-slob.livejournal.com/24651.html

Чтобы сходить в школу и побеседовать с учителями моего сына я вынужден был отпроситься с курсов, но честно говоря, самое интересное началось только тогда, когда я пришел обратно.
Оказывается иранцы и арабы уже сбегали к начальству и настучали там, что русские между собой говорят на переменах по русски, а мы их не понимаем и поэтому они нарушают все правила, они здесь немецкий учат или как?
Но никто ж не имеет право запретить разговаривать людям на своем родном языке. Поляки общаются на переменах по польски, сами арабы на арабском, а русские на русском, но проблема в том, что они не понимают о чем мы говорим, а так хочется знать. аж их свинные уши горят.
Когда муслимы были вежливо посланы на ху..тор, то они побежали еще раз жаловаться и пришли в аудиторию с преподшей, как раз в тот момент, когда я вешал свою куртку на стул и рассказывал уже своим знакомым результаты школьной беседы..
Как раз началась очередная лекция и целиком она была посвящена толерпнтности и уважению. где эту немку вместе с арабами просто с говном смешали.
Я будь не я если бы я не смеялся во все горло, когда нам рассказывали, что надо уважительно относится к эмигрантам с Востока. Самое интересное, что 2 турка нас поддержали. Один уже почти 20 лет живет в Германии. имеет свое дело, на него работают несколько таксимоторов, зашел с другой стороны и прямо сказал нашеей мультикультурной препадше:
- Законы на стол!! Где в них написано, что я не имею права говорить на своем языке? Где законы??
Тут один араб высказался, так тихо, но его услышали многие:
- Ничего, в 2015 году в Германии будет война, посмотрим, как вы заговорите.
Фраза эта, как ветер пронеслась над аудиторией и вылетела в открытое окно. Все были увлечены спором, но я не оставил это без внимания:
- Эй! Хале! Повтори пожалуйста, что ты сказал? Значит война будет? Между кем и кем?
- Между мусульманами и христианами.. - все начали прислушиваться к этому арабу. который очень туго и долго вырважал свои мысли на немецком. Препадша (от слова препадочная), в рот воды набрала и уставилась в открытую тетрадь, лежащую на ее столе.
- Так тишину, сделали, - громко сказал я, - то есть будет война? Я правильно понял?
- Да! - с вызовом ответил мусль. Сидящие в аудитории мусли знающе закивали головами и даже турки, минуту назад спорившие сейчас кивали головами, - мол, да, будет.
- Между мусульманами и христианами? - снова спросил я
- Да! - так же коротко ответил мусль, но он еще не знал, что уже сидит у меня на крючке и что бы меня никто не перебил я сразу же спросил:
- Это вам в Моше (мечеть) имамы рассказывают?
На что получил такой же четкий и краткий ответ:
- Да! - правило "трех да", не подвело и на этот раз.
- Ну тут я уже обратился к преподше:
- Ваше мнение по этому поводу, только оставьте воду и шайсе за этой дверью, конкретно, первое второе и третье. Мне интересно!
- Я думаю, что уважаемый мусль не так выразился, все совсем иначе.
- Но это не конкретно! Я хочу услышать, что вы думаете по поводу того, что через девять лет в Германии будет война между муслями и христианами?
- У меня нет ответа на этот вопрос, и вообще, мы должны заниматься совершенно другим..

На перемене я подошел к турку и переспросил его, может я не понял, может все что мы услышали это бред?
- Все правильно ты слышал, об этом действительно говорят в мечетях. Вот я и думаю. куда бы уехать? Только этих придурков в каждой стране миллион....

У меня есть еще обзорные тексты тюрштеера про Дойчланд и некоторые еще другие тексты. Короче, все те кто сохранил здравый разум, все срочно сваливают с ЕС. Белые голландцы (фермеры всякие) например массово уже почти свалили в Австралию и т.д.