Вопрос Аукштайтам и Жемайтам ( Летувисам )

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение starichok » Сб ноя 29, 2008 3:32 pm

lietuvaitis писал(а):С источником все нормално это Ливонская хроника, толка этот чюдак бытву под Дурпе попитался свезать с какими та замлями Полоцка. Да еще в своем стиле с датами нафантазировал. В Ливонской хронике описываемый эпизод 1260 г. а он все это перебрсил в 1210 г.

Ну это не новость. Он же сперва на всех ветках кричал, что Литва исконо была в Гродно, потом нашел упоминания о литовцев около Смоленска перекинул Литву в Полоцк. Потом обратно в Гродно, словм кидает територию как хочет. Хотя очень интерсно как в его теорию, что Литва это Полоцк, вписывается упоминания о желания Полоцкого короля идти с Ливонским Орденом против Литвы. То есть против самого себя :lol:

Сейчас начал разные периоды перкидывать и из этого делат сногшибателные выводы.


Кидает, туда, сюда, значит ищчит... . Как говоритса - "пройдёт идущий". Это нормально.

Но, вот источники, даже очень известные, не известные и спорные указывать нужно хотя бы для порядка.
Аватара пользователя
starichok
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:04 pm

Сообщение starichok » Сб ноя 29, 2008 3:43 pm

Media писал(а):starichok если интересно, то вот ссылкки на перевод о битве при Cауле

http://livonia.narod.ru/chronicles/rifm ... -02016.htm
и о битве при Дурбе

http://livonia.narod.ru/chronicles/rifm ... -05734.htm
из Ливонскок хроноки.


Спасибо медиа, Вы очень любезны ( работаете за лицвина :) ).
Аватара пользователя
starichok
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:04 pm

Сообщение Media » Сб ноя 29, 2008 3:46 pm

starichok писал(а):
Спасибо медиа, Вы очень любезны ( работаете за лицвина :) ).
Пожалуйста :wink:
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9919
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение starichok » Сб ноя 29, 2008 4:31 pm

Litcvin писал(а):starichok

(05511.) Была готова скоро рать
(05512.) Литовская
, и воевать
(05513.) Она отправилась Каршовен.
(05514.) Там спешно ими был построен
(05515.) Вблизи от братьев замок крепкий.
:lol:
Теперь предистория событий-в 1210г. Магистр Ливонского Ордена обязался выплачивать Полоцку дань,собираемую с прибалтийских земель,в 1224г. договор был подтверждён,но вскоре выплата дани прекратилась.
Интересный момент в том,что Ливонский Орден осел в землях,которыми владел Полоцк,отделяемая Курляндией от Жмуди,карочева,читайте сами :lol: -
(05501.) Тогда литовцы возмутились,
(05502.) Сердца их гневом распалились
(05503.) За то, что братья дерзость возымели,
(05504.) В их землях, не спросясь, осели
(05505.) Без долгих слов и разговоров.
(05506.) Они сказали: ”Злобный норов,
(05507.) Видать, сам черт нам показал,
(05508.) Таких гостей сюда наслал!
(05509.) От них лишь вред, ни дать, ни взять,
(05510.) Пора им перья пощипать”.
Ну и какие летувисы в Ливонии :shock: ,если это Полоцкие владения? Ну и Курляндия тогда какая-то левая :wink: ,не должна она там быть вовсе 8) . Вообще как-то злобно Литвины с «балтами» поступили-взяли вырезали,чтоб рядом с братьями замок построить :lol: .



Ну и где тут упоминетса Полоцк, где тут о вырезаных куршах.

Докажите мне что все балтийские земли были исконные земли Полоцка.

Вообще, когда Вы напишите своё "письмо", как это сделал старовойт к теме - "Мы-славяне."
Если уже написали дайте мне познакомитса с Вашим взглядом на историю Беларуси.
Аватара пользователя
starichok
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:04 pm

Сообщение Litcvin » Сб ноя 29, 2008 11:18 pm

Старичек
Так вот, получив позволение, а вместе и дары от короля полоцкого, Владимира (Woldemaro de Ploceke), которому, ливы, еще язычники, платили дань, названный священник смело приступил к божьему делу, начал проповедовать ливам и строить церковь в деревне Икескола (Ykeskola.) Первые из этой деревни крестились Ило, отец Кулевены, и Виэцо, отец Ало, а за ними вслед и другие. (3)
http://www.livonia.veles.lv/chronicles/ ... /book1.htm
На обоснование в Риге,нужно было позволение Полоцка.В глуши,где нет людей,проповедями не занимаются,соответсвенно,эта местность-одна из оживленнейших в прибалтике таго часу.

1201г. Волей божьей и литовцы(LETTONES) в том же году пришли в Ригу просить мира и тотчас по заключении его вступили с христианами в дружеский союз, а затем следущей зимой, спустившись вниз по Двине, с большим войском направились в Семигаллию. Услышав однако еще до вступления туда, что король полоцкий пришел с войском в Литву(LETTONIA), они бросили семигаллов и поспешно пошли назад
http://www.livonia.veles.lv/chronicles/ ... _year3.htm
Попытка мира Летонов с Ливонией,видимо очень дорого обошелся ЛЕТОНИИ (не Литве,Литовцы единственный раз упомянуты в Хронике в 1221г. http://livonia.narod.ru/chronicles/henr ... 40.htm#239 ),в попытке самостоятельного действия,что подтверждает следующяя цитата-

1203г. В то же лето внезапно явился в Ливонию король полоцкий с войском и осадил замок Икесколу. Ливы, не имевшие доспехов, не посмели сопротивляться и обещали дать ему денег. Получив деньги, король прекратил осаду. Между тем тевтоны, посланные епископом с самострелами и оружием, заняли замок Гольм и, когда пришел король, чтобы осадить и этот замок, они переранили у него множество коней и обратили в бегство русских, не решившихся под обстрелом переправиться через Двину.(33) Король Герцикэ (Gercike), (34) подойдя к Риге с литовцами(леттонами), угнал скот горожан, бывший на пастбищах, захватил двух священников, Иоанна из Вехты и Вольхарда из Гарпштедта (Нarpenstede), рубивших с пилигримами лес у Древней Гoры, а Теодориха Брудегама, погнавшегося за ним с горожанами, убил.(35)
http://www.livonia.veles.lv/chronicles/ ... _year5.htm
Как видно,даже саму попытку уделов,самостоятельного действия,Полоцк жестоко обрубает,заставляя действовать исключительно в интересах Полоцка,что эта цитата подтверждает.

С гибелью Герсике и Кукенойса,а точнее князя Вячки,начинается тот же сценарий в Курляндии в другой хронике,которой Полоцк выступает уже так же,как в русских летописях под названием ЛИТВА
http://www.livonia.veles.lv/chronicles/ ... 6-1326.htm

Что же говорится в русских летописях? Говорится то,что весь 12в.-первая половина 13в. ЛИТВОЙ называются -Полоцк,Гродно,Минск,Воложин,Логойск,Браслав,Торопец,Слоним,Волковыск,Новогрудок,Зельва,и ни одного города Жмуди(Летувы),при этом князем ЛИТВЫ выступает СВЯТОСЛАВ МСТИСЛАВИЧ ПОЛОЦКИЙ,лишь после смерти которого в битве с Ярославом,начинается борьба за Власть в ЛИТВЕ,без Полоцка,которая не является всей Литвой,Жамойть и Ятвязь при этом,находятся по другую сторону баррикад. Трейняту удаётся посадить в половине Жамойти «убеди сребрам многим» лишь часть жамойтов. В схватку за власть,по смерти Миндовга(Изяслава Новогрудского), включается Войшалк-сын Миндовга.При помощи пинской дружины,он без труда берет власть в свои руки. Следующим этапом его правления,становится силовой захват прибалтийских зем ель,где он «в силе тяжить,нача грады имате во Дяволтве и Нальшанах». Его традицию продолжил православный Гродненский князь Тройдень,который ни одного действа не предпринимал без проверенных им гродненцев. После обращения совр.Дзукии в Пустыню,он поселяет там проверенных гродненцев (по археологическим предметам быта),и называет город Край Нове-КРНВ в полоцком послоге КеРНоВе,за которым,уже начинается неверная оттесненная на север-Жмудь.
Прямых указаний на действия человека,которого Полоцкий Епископ называет СВОИМ СЫНОМ нету,но повествования Хроники земли Прусской,утверждают не о пацифистских настроениях ВИТЕНЯ из НОВОГРУДКА,при котором,волость Жемайтии 13в.,пограничная Гродно-ПОГРАУДА,становится уже волостью ЛИТВЫ ,безлюдной,надо полагать не только стараниями тевтонов.
Гедимин,как пишут немцы,тоже не мог договорится с жамойтами во время всего своего правления,и частенько воевал с ними этот брат ортодоксальной веры. И уже даже после смерти Гедимина,немцы ходили в «постоянно враждующие и граничащие между собой,племена Литвы и Жемайтии».
Между прочим,даже Вартберг признаёт,что в 14в. САУЛЕ-это никакая не ЛИТВА,а только возможно,но не факт,платит дань ЛИТВЕ,а живут там совершенно «ДИКИЕ ЛЮДИ».

Мой взгляд мало отличается от Старовойта-Литва от припятских болот Полесья,и…даже не знаю,видимо до моря включая Латвию,но не жамойтов-они сформировались на части территории ЛИТВЫ,но как отдельный народ,и после консолидации всех народов,даже как вечный сепаратистский край. Они предали народ ВСЕЙ ЛИТВЫ во всех круных войнах,кроме Грюнвальда. Их особеннасть-воткнуть нож в спину,когда ты слаб,и быстро подружиться с тем,кто сильнее,их друзья в разные периоды-Тевтония,Литва,Тевтония,Литва,Швеция,Пруссия,Польша,Германия,Россия,СССР,Германия,тоесть гегемоны Европы в разные периоды,не взирая на то что вся остальная Литва,с Курляндией и Лифляндией тонут в крови,они в неё не вступали,вступая в тайные сговоры с теми,под крылом которого можно не воевать. Тоже было и с Беларусами Пелсутским и Желиговским-против них воевали Германия,Россия,летувисы отсиживались в Каунасе,спасая героическую шкуру,и ожидая,пока великие Империи выбъют малочисленные контингенты беларусов,ни за что не пожелавших повторно жить с летувисами в одном государстве, из Вильни.
Поддержать слуцких повстанцев,пришли из Латвии,Польшы,Украины. Летувисы прислали немецкое«оружие» со спиленными бойками,и патрончики с песком(сами не пришли),чтобы с их союзником-Россией,беларусы (и поляки,и латышы,и хохлы),как следует воевать не смогли,Балахович в войну вообще не вступил,бо летувисы его вооружили,уводя войска в Польшу,просил оружия у Слуцкого повета,хотябы для прикрытия отхода.

Ладно,своё негодование я высказал,но боль за почти погибший род (из Туровских князей-Астрожскіх/Острожских,хотя и не прямой ветви) во время восстания,из-за «первоклассного» оружия «браточков»(в том числе польских) останется со мной,посе войны (2-мировой)-и вовсе все потерялись,некого Беляева из Галушковых-прямого наследника и вовсе след простыл,но это другая история…

С большег свои мысли я высказал здесь- http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=683&start=0
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Сообщение lietuvaitis » Вс ноя 30, 2008 10:53 am

Litcvin писал(а):Попытка мира Летонов с Ливонией,видимо очень дорого обошелся ЛЕТОНИИ (не Литве,Литовцы единственный раз упомянуты в Хронике в 1221г. http://livonia.narod.ru/chronicles/henr ... 40.htm#239 ),


Ну писатель фантаст, мы сейчас все с нетерпением почитаем твою "научную" версию как эдинствений раз упоменутие литовцы вписались в весь контекст собитий:

1221

И было в том войске двенадцать тысяч русских, собравшихся и из Новгорода и из других городов Руссии против христиан, находившихся в Ливонии. И пришли они в землю лэттов и стояли там две недели, дожидаясь литовцев и опустошая все, что было по соседству. Затем подошли к Вендену (Wendam). У ворот их встретили братья-рыцари со своими вендами, но не будучи в силах противостоять массе врагов, сожгли дома и деревни и отступили в замок. Однако русские, оставив замок в стороне, перешли Койву и явились в Торейду. И разграбили они всю страну, сожгли все деревни, церкви и хлеб, лежавший уже собранным на полях; людей взяли и перебили, причинив великий вред стране. Литовцы, двигаясь по той же дороге близ Вендена вслед за русскими, перешли Койву, присоединились к ним и, где русские нанесли меньший вред, там приложили руку литовцы (Litowini).(239) И выступили из Риги магистр братьев-рыцарей со своими и рыцарь Бодо с некоторыми пилигримами; за ними последовали и другие, но лишь немногие из-за бывшего в стране несогласия. (240) И пошел магистр со своими и прочими сопровождавшими к Койве и стал на берегу, не давая русским переправиться на его сторону. Некоторые из ливов, переправившись через реку, бросились преследовать литовский отряд, шедший с пленными и добычей из Койвемундэ, и убили у них до двадцати человек, прочие же спаслись бегством к русским.

Особено есть желания узнать как в одном и том же предложения помяналис народы. Как это Генрих Латвиец, писал о "летонах" (интересно кто они? Может те кто живут по соседстве с Селамы нa юге от Даугувы :D) вдруг появилис твой "литовцы", которые ищезли и опять вернулись "летоны" :lol: :lol:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение starichok » Вс ноя 30, 2008 4:23 pm

Licvin. Сама идея-мысль Вашей работы ясна - Полоцк был гегемоном, им и остался, в те времена когда на историческую арену врываютса литовцы. Литовцы у Вас полочане, а жемайты не литовцы - сепаратисты и предатели которые не имеют места в литвинской историе.
Если я не правильно понял то поправте.

Не понравилось - отсутствуют источники или иследование которые надо приводить после каждого утверждениея.
А некоторые Ваши утверждение мне показались явным недорaзумением для человека хоть немножко понимающего историю.
Так же, Вы некритически относитесь к некоторым писменным источникам.

Вообще я думаю Вам следовало бы занятса критикой исторических работ Охманского, Ловмянского, Баранаускаса, Гудавичуса, Насевича. Тут и выяснилось, прав или нет.
Аватара пользователя
starichok
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 10:04 pm

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5