История Беларуси. XIII век.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Хто з’яўляецца найвялікшым беларусам да 1300г.?

Рагвалод
0
Голосов нет
Рагнеда
1
4%
Усяслаў Брачыславіч Чарадзей
8
32%
Эўфрасіньня Полацкая
8
32%
Кірыла Тураўскі
1
4%
Уладзімер Полацкі (Валодша)
0
Голосов нет
Міндоўг
7
28%
Войшалк
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 25

Сообщение DeadlY » Пт авг 29, 2008 1:22 pm

Media писал(а):A хотите, я вам расшифрую гидроним Немига (Нямiга), приток реки Свислочь :wink: Лит. nemiga, бессоница :D


Ну и? Это только подтверждает, что беларусы - славянизированные балты :)
DeadlY
 

Сообщение Media » Пт авг 29, 2008 1:37 pm

DeadlY писал(а):
Ну и? Это только подтверждает, что беларусы - славянизированные балты :)
Да тут до самого днепра все славянизированные балты ;)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение DeadlY » Пт авг 29, 2008 3:51 pm

Media писал(а):Да тут до самого днепра все славянизированные балты ;)


Хорошо, что хоть вы это понимаете. А вот ваши соплеменники пытаются всячески этот факт оспорить.
DeadlY
 

Сообщение Media » Пт авг 29, 2008 4:01 pm

DeadlY писал(а):
Хорошо, что хоть вы это понимаете. А вот ваши соплеменники пытаются всячески этот факт оспорить.
На сколько я понел, они тоже это понимают, но претенции нынешних беларусов на историческую Литву не поддерживают, собсвенно как и я.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение radzimic » Пт авг 29, 2008 4:53 pm

А что вам остается делать? Только переписать мир под себя. Так ведь удобнее. Очень занятная жизненная позиция. 8)
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 854
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Сообщение DeadlY » Пт авг 29, 2008 4:54 pm

Media писал(а):На сколько я понел, они тоже это понимают, но претенции нынешних беларусов на историческую Литву не поддерживают, собсвенно как и я.


Да вообще-то не совсем они это понимают, всегда стараются нас убедить, что мы "славяне" и ничего балтского в нас нету. Но приятно, что хоть вы разумный человек :)
Последний раз редактировалось DeadlY Пт авг 29, 2008 10:26 pm, всего редактировалось 1 раз.
DeadlY
 

Сообщение Мінгайла » Пт авг 29, 2008 5:06 pm

Я несколько ошибся с именем Воин, правидьно - Воинь. Воинь - (? - до 1338), князь полоцкий, брат великого князя литовского Гедзимина. Как стал князем Полоцка неизвестно. Впервые упоминается в 1326 году, когда вместе с князями Василём Менским и Фёдором Святославичем уже как полоцкий князь ездил послом от Гедзимина в Новгород. Учавствовал в заключении мирного договора с новгородцами и инфлянтскими немцами. Мир с немцами был недолгим и в 1333 и 1334 инфлянтский магистр Эбергард фон Мангайм совершил 2 больших похода на Полоцк. Воинь умер до 1338 года, когда полоцким князем был уже Нарымонт (интересно что значит это имя). Сын Воиня, Любка, погиб в 1342 в борьбе с немцами на псковщине, куда ходил на помощь псковичам в войске Альгерда и Кейстута.
Также интересно узнать значение имени Войдат.
Войдат - (в православии Иван; ок.1345 - после 1390) - князь новагородский (новогрудский). Старший сын великого князя Кейстута и Бируты. Впервые упоминается в 1362 году, когда был взят в плен крестоносцами. Около 1365 года женился. Идентифицируется с князем Иваном, братом Витовта. Позже выехал в Пруссию с женой и сыном Юрием, где и умер в изгнании. От неизвестной жены имел сыновей Юрия и Конрада (имя скорее всего прусское или мазурское (Конрад Мазовецкий, например)).
Аватара пользователя
Мінгайла
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пт авг 15, 2008 1:58 pm
Откуда: Менск

Сообщение Мінгайла » Пт авг 29, 2008 6:04 pm

Что касается того, что мы во что бы то ни стало пытаемся переписать историческую Литву под себя - это не совсем так. Просто больше фактов свидетельствует о том, что Литва была большей частью в Беларуси(ядро ист. Литвы) и на территории Виленского края. То что вы утверждаете, что Витень, Гедзимин и т.д. были именно вашими князьями - это не совсем так. Это как с легионерами в спорте, негр, который играет за сборную России по баскетболу, уже считай россиянин. Они были так же славяно-балтами не только за счёт династических браков с представителями славян, но и по той причине, что вряд ли между славянами и балтами была чёткая граница как сейчас между Беларусью и Латвией, например. Зап.Беларусь территория большей частью балтская и я не думаю, что туда пришли славяне полоцка и сказали ятвягам, пруссам, дайнава и др. проваливать, т.к. они видите ли тут счас будут славянскую нацию основывать. Вел. князья Литовские ещё и феодалы, поэтому наши более развитые земли им видимо больше понравились, т.к. ВКЛ возникло именно на тер. Беларуси. Какой был устный язык в Зап. Беларуси в то время сказать сложно, т.к. летописи того времени написаны на церковно-славянском, а не на беларуском. Этническая близость у вел. князей литовских была и с нынешними беларусами, вряд ли бы чужаков пустили бы в Полоцк, слишком уж мощное это было гос-во, и то что Полоцк вошёл в состав ВКЛ по договору скорее уже говорит о том, что Литва была балто-славянской изначально, иначе это трудно объяснить. Потому как против наших так называемых братьев, хохлов и москалей Полоцк боролся как мог. Аукштайты как аргумент литовскости приводят язычество, однако в так называемой исторической Литве, т.е. в Виленском крае, в резиденции вел.князя Тройдзеня, Кернове (Kernave), в могильниках того времени были найдены черты христианства. Я не думаю, что великие князья кичились каким то своим аукштайцким происхождением, им предлагали правление в Новогородке, Полоцке (Тауцивил, например) и как субъекты истории они в первую очередь выступают именно в беларуской историографии. Полоцк владел крепостями Герцике и Кукейнос в Латвии, на месте Вильни раньше был Крывич-город( не трудно понять кто там жил ), если представить, что историческая Литва именно на месте Виленского края, а его населения и князья так себя нам противопоставляют, типа мы вами правили, то скорее всего ВКЛ никогда бы и не возникло, Полоцк мог нанести сокрушительный удар по Аукштайции очень быстро. Скорее всего Литва была именно там где указал Ермалович, там у неё как у государства было больше шансов развиться, и там она изначально была славяно-балтской. Это объясняет почему в итоге к 16 веку ВКЛ было уже славянским государством(более высокая культура, письменность), причём завоёванные украинские земли к этому отношения не имеют, всё развитие Литвы прододолжалось на той же территории Вильня-Менск-Новогородок-Троки-Горадня-Полоцк-Витебск. По моему надо признать, что Жемайтия к ист. Литве вообще никакого отношения не имеет, она очень часто была разменной монетой в переговорах с крестоносцами, возможно потому что не имеет отношения сейчас, как я читал чуть раньше в новостях, жемайты хотели переименовать Летуву в Жемайтию, поменять Погоню на Медведя. Если взять пример Витеня, то естественно через столько веков его нельзя отождествлять ни с егодняшними беларусами, ни с сегодняшними летувисами. Генетически он похож и на нас и на вас, но на каком языке он говорил вряд ли можно сказать с уверенностью, у него есть и балтские корни, но вот говорил он скорее всего уже по-славянски, т.к. правил на территории славянского суперстрата. Суть не в происхождении(вряд ли оно было чисто аукштайцким), а в месте правления - Беларусь, и большей частью они именно наши князья. И если представить, что историческая Литва была на месте Виленского края, то без беларуского компонента там всё равно не обошлось, т.к. слишком уж много там беларуского(сейчас конечно поубавилось). Но беларусы Виленщины не эмигранты, как кто то из летувисов написал( во время феодализма зависимые крестьяне не могли так путешествовать), а коренное население. Если не вычёркивать так рьяно из беларусов и балтский компонент то с этническим развитием и территорией ист. Литвы всё станет ясно. Потому как переписывание истории началось во время окупации Рос. империей, после формирования наций, то и получается - в Беларуси счас типа славяне живут значит и ист. балтской(славяно-балтской) Литвы тут быть не могло. И все верят, хоть это и не так. Даже какие то болгары, когда оскорбляли БАТЭ, говорили, что это колхозники из искусственно созданного гос-ва, а они видите ли нация с 1400-й историей. И что в итоге? БАТЭ - в лиге, болгары, из искусственно созданного Россией гос-ва, - в жопе. А что касается их 1400летней истории, то Полоцку больше 2000 лет, могут теперь заткнутся.
Аватара пользователя
Мінгайла
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пт авг 15, 2008 1:58 pm
Откуда: Менск

Сообщение radzimic » Сб авг 30, 2008 1:42 am

:) Фактически мы с вами написали почти одно и тоже одновременно в разных темах, только у вас получилось чуть более обширно. :)

Но вы сами знаете для летувисов это не аргументы, - они будут требовать предоставить письменность "белорусов" 12 века. :D

Случай с БАТЭ улыбнул. Что делать, если правительство нашей страны фактически поддерживает такую историческую точку зрения. Интересен также факт, что никто из гос. аппарата даже не высказался по этому поводу хотя бы для приличия. Тогда ведь придется признавать историю Литвы. А так беларусы и будут трактористами и машинабудауниками. Хотя и про ВКЛ думаю мало кто слышал в Европе. Разве что рассказывают туристам, приезжающим в Летуву. Да историки. Интересно, какие - нибудь страны сегодня признают наследственность Беларуси - ВКЛ?
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 854
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Сообщение propolis » Сб авг 30, 2008 6:36 am

Media писал(а):
DeadlY писал(а):
Ну и? Это только подтверждает, что беларусы - славянизированные балты :)
Да тут до самого днепра все славянизированные балты ;)


А вы что балт что ли?
Вы фино-угр как и все москали. Братья значит.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение Media » Пн сен 01, 2008 12:59 pm

Мінгайла

Просто больше фактов свидетельствует о том, что Литва была большей частью в Беларуси(ядро ист. Литвы) и на территории Виленского края.
Извините, но это обсурд. Какие беларусы в 12-13 веке? Почему делаете какие-то выводы опираясь на нынешние гос. границы? Откуда взяли, что Литва большой частью находилась на нынешней части современной Беларусии? Да если так и было, на каком основании тогдашняя Литва становиться беларуской? О каких фактах идёт речь?

Зап.Беларусь территория большей частью балтская и я не думаю, что туда пришли славяне полоцка и сказали ятвягам, пруссам, дайнава и др. проваливать, т.к. они видите ли тут счас будут славянскую нацию основывать.
Не очень понел, о каком времени идёт речь? Она сегодня балтская или в средневековие было балтской или есчё раньше? Милейший, границы стирались и рисовались заного, целые народы мигрировали, ассимилировались, государства менялись по нац. составу, о чём вы пишите?
Этническая близость у вел. князей литовских была и с нынешними беларусами
Господи, каой бред. Как они могут иметь какую-то близость с нынешними брларусами!? Вы что там у себя в Беларусии изобрели машину времени?
Аукштайты как аргумент литовскости приводят язычество, однако в так называемой исторической Литве, т.е. в Виленском крае, в резиденции вел.князя Тройдзеня, Кернове (Kernave), в могильниках того времени были найдены черты христианства.
Ну и что? Мало ли кто там похоронен. Ведь Литва тогда есчё не была крещена. Витовт завёз даже караимoв в Тракай, но это не значит, что ихнее происхождение литовское. Хотя сам Витовт крестился даже дважды (если не ошибаюсь) но его хоронили по языческим обычиям. Так что находка христиьянских захоронений нечего не доказывает и нечего не опровергает.
Скорее всего Литва была именно там где указал Ермалович
Ну это понятно, как без своего кумира :)
По моему надо признать, что Жемайтия к ист. Литве вообще никакого отношения не имеет
Ну да да, только почему-то в договоре между Литвой и Волынью подписывали как литовские так и жемайтские князи. А среде них небыло почему-то не Влдимиров, ни Славомиров и подобных.
как я читал чуть раньше в новостях, жемайты хотели переименовать Летуву в Жемайтию, поменять Погоню на Медведя.
Блин ну и бредятина :) И сегодня наш регион называеться Жемайтия, не официальной столицей называют Тельшяй, а в гербе изображон медвдь. Меньше читайте фантастику ;) Дальше даже лень отвечать...
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Мінгайла » Пн сен 01, 2008 5:53 pm

Media писал:
Мінгайла

Цитата:
Просто больше фактов свидетельствует о том, что Литва была большей частью в Беларуси(ядро ист. Литвы) и на территории Виленского края.
Извините, но это обсурд. Какие беларусы в 12-13 веке? Почему делаете какие-то выводы опираясь на нынешние гос. границы? Откуда взяли, что Литва большой частью находилась на нынешней части современной Беларусии? Да если так и было, на каком основании тогдашняя Литва становиться беларуской? О каких фактах идёт речь?

Цитата:
Зап.Беларусь территория большей частью балтская и я не думаю, что туда пришли славяне полоцка и сказали ятвягам, пруссам, дайнава и др. проваливать, т.к. они видите ли тут счас будут славянскую нацию основывать.
Не очень понел, о каком времени идёт речь? Она сегодня балтская или в средневековие было балтской или есчё раньше? Милейший, границы стирались и рисовались заного, целые народы мигрировали, ассимилировались, государства менялись по нац. составу, о чём вы пишите?
Цитата:
Этническая близость у вел. князей литовских была и с нынешними беларусами
Господи, каой бред. Как они могут иметь какую-то близость с нынешними брларусами!? Вы что там у себя в Беларусии изобрели машину времени?
Цитата:
Аукштайты как аргумент литовскости приводят язычество, однако в так называемой исторической Литве, т.е. в Виленском крае, в резиденции вел.князя Тройдзеня, Кернове (Kernave), в могильниках того времени были найдены черты христианства.
Ну и что? Мало ли кто там похоронен. Ведь Литва тогда есчё не была крещена. Витовт завёз даже караимoв в Тракай, но это не значит, что ихнее происхождение литовское. Хотя сам Витовт крестился даже дважды (если не ошибаюсь) но его хоронили по языческим обычиям. Так что находка христиьянских захоронений нечего не доказывает и нечего не опровергает.
Цитата:
Скорее всего Литва была именно там где указал Ермалович
Ну это понятно, как без своего кумира
Цитата:
По моему надо признать, что Жемайтия к ист. Литве вообще никакого отношения не имеет
Ну да да, только почему-то в договоре между Литвой и Волынью подписывали как литовские так и жемайтские князи. А среде них небыло почему-то не Влдимиров, ни Славомиров и подобных.
Цитата:
как я читал чуть раньше в новостях, жемайты хотели переименовать Летуву в Жемайтию, поменять Погоню на Медведя.
Блин ну и бредятина И сегодня наш регион называеться Жемайтия, не официальной столицей называют Тельшяй, а в гербе изображон медвдь. Меньше читайте фантастику Дальше даже лень отвечать...

Не стану даже комментировать все пункты. Видимо, основной аргумент летувисов - это само название нации "беларусы", мол не литвины. Media задётся вопросом, какие беларусы в 12-13 веке? Действительно, НИКАКИХ. Были ятвяги, литва, пруссы, кривичи и др. А беларусами нас обозвал русский царизм. И хватит подколов типа зап.Беларусь сейчас балтская или раньше была. Вы сами перевели слово Немига, которая находится в Менске, где правили в то время православные князья, но при этом появляется балтский термин, что говорит о том, что ваши аргументы про имена ничего не значят. Имена - это просто как знак веры. По-вашему до прихода христианства наши предки именовались 1-й, 2-й, 3-й и т.д.??? Вы же не смогли перевести имя Воинь и сказали, что имени такого не знаете, а ведь это брат Гедимина. Так что если следовать вашим "аргументам" с именами, могу сказать следующее: как найдёте какого-нибудь -аса или -уса - это и будет ваш предок. Ниодин великий князь с подобным окончанием не упоминается, так что забудьте про них - ОНИ НЕ ВАШИ КНЯЗЬЯ. Например, Мартинаса Мажвидаса НИКТО НИКОГДА не называл Мартином Мажвидом, поэтому сразу видно ваш предок. Что касается могильников в Кернове, то причём тут Витовт и каимины? Что общего между иудеями-каиминами и христианством? Я говорил о моггилах времён Тройденя. Ещё раз напомню на месте Вильни был Крывич-город, там что Аукштайты жили? Что там насчёт машины времени, я так и не понял. По-вашему народ населявший наши земли до разделов Речи Посполитой исчез, а потом появились беларусы? Как наши князья могут не иметь ничего общего с нами??? Бреддд. Что касается "кумира" Ермаловича, то он не мой кумир, он тоже кое в чём ошибался. По крайней мере он для нас не БОГ типа Гудавичюса, у вас то была военная экспансия на наши земли то её не было. Определитесь наконец!!! И оставьте отмазы с именами!!! Если хотите доказать, что ВКЛ ваше, то расскажите, что вы сделали для страны??? А что касается имён, то то же самое и с городами. Некоторые упоминались в таких же формах в каких их называете вы, другие почему то только в наших. Почему? Задумайтесь): А что касается фантастики, то вы правы, газета Жмудская земля - полное дерьмо.
Аватара пользователя
Мінгайла
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пт авг 15, 2008 1:58 pm
Откуда: Менск

Сообщение Лидчанин » Пн сен 01, 2008 7:13 pm

Кстати, ятвяжские племена делились на две части (это признавали даже советские историки во главе с Рыбаковым) - Суда(у)ва на правобережье Немана и Судэрва на правобережье. Так что вполне реально, что литвины - потомки и ятвягов Судэрвы
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение Media » Вт сен 02, 2008 4:59 pm

Мінгайла
Видимо, основной аргумент летувисов - это само название нации "беларусы", мол не литвины.
Так литвины или беларусы? Когда определитесь?
Были ятвяги, литва, пруссы, кривичи и др.
Много чего там было, и курши и жемайты и скалви и судуви с ятвагами. Только каким боком тут ныншение беларусы?
Вы сами перевели слово Немига, которая находится в Менске, где правили в то время православные князья, но при этом появляется балтский термин, что говорит о том, что ваши аргументы про имена ничего не значят.
Вобще-то расшифвровка гидронимов, доказывают лишь то, что когда-то там жилы балты. Это могло быть и 3 или 5 век а может и 9. Но повторюсь, это не значит, что там балты и остались, народы мигрировали, к примеру курши из нынешней тeритории западной Литвы ушли в нынешнюю Латышскую Курземе, оставив в Литве гидроним Куршский залив и этноним Кушская коса, или сели, которые когда-то жили на современой територии Литвы, часть которых ушли в ныншенюю Латвию или были ассимилированы, как часть ятвагов или судуви. Но это не значит, что сейчас имеем право присваивать ихнюю историю или даже сегонешнюю територию, это выгледело бы aбсурдно.
По-вашему до прихода христианства наши предки именовались 1-й, 2-й, 3-й и т.д.???
А вот тут трудно установить, о каких предков вы пишите. Глваные точки городов на територии нынешней Беларусии, (Минск, Новгород, Полоцк) указывают, что имена там при оброзовании были уже славянские.
Вы же не смогли перевести имя Воинь и сказали, что имени такого не знаете, а ведь это брат Гедимина.
Если откровенно, я не знаю такого брата Гедимина.
Так что если следовать вашим "аргументам" с именами, могу сказать следующее: как найдёте какого-нибудь -аса или -уса - это и будет ваш предок. Ниодин великий князь с подобным окончанием не упоминается, так что забудьте про них - ОНИ НЕ ВАШИ КНЯЗЬЯ.
Да... Ну что поделать, даже упомянутые имена жемайтских князей (в Ипатьевской летописи) при подписании мирного договора между Литвой и Волынью нет не одного -аса или -уса только Ерьдивилъ, Въıкъıнтъ, Роушьковичевъ, Кинтибоуть, Вонибоут, Боутовить ... Видать мы даже историю самой Жемайтии "украли" :)
Например, Мартинаса Мажвидаса НИКТО НИКОГДА не называл Мартином Мажвидом, поэтому сразу видно ваш предок.
Ну почему-же, он сам себя называл иногда Martinus Mosvidius, мода такая была, называть себя по латынски.
Что касается могильников в Кернове, то причём тут Витовт и каимины? Что общего между иудеями-каиминами и христианством? Я говорил о моггилах времён Тройденя.
Я только дал пример, что тех похороненых хрестьян в Кернаве, могли просто туда завести как завёз Витовт караимов в Тракай.
Ещё раз напомню на месте Вильни был Крывич-город, там что Аукштайты жили?
Нет ни каких доказательств существования города Кривичей (ни архелогических ни документальных), просто был замок на "кривой горе".
Как наши князья могут не иметь ничего общего с нами???
Если так по детски делить, "наши-ваши", то если эти кнезья "ваши", то вы все в западной Белраусии в месте с "своими кнезьями"- "наши". :)
Если хотите доказать, что ВКЛ ваше, то расскажите, что вы сделали для страны???
А я и не хочу доказывать или присваивать ВКЛ, это был союз княжеств, и там Литва с расшерением играло далеко не первую роль.
А что касается фантастики, то вы правы, газета Жмудская земля - полное дерьмо.

Да? И в каком номере подобное писали?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение skorynapiterski » Ср сен 03, 2008 10:03 am

Цитата:
Как наши князья могут не иметь ничего общего с нами???
Если так по детски делить, "наши-ваши", то если эти кнезья "ваши", то вы все в западной Белраусии в месте с "своими кнезьями"- "наши".
Media , ну вы как Ермолович , скромничаете. Почему только западная Беларусь? Вроде и Полоцк и Минск трудился на благо ВКЛ в ХIIIв. 8) Иначе получается, что наших предков (современных балторусов) переселили из Московии после раздела Речи Посполитой, а всех литвинов отправили в Аукштайтию :)
skorynapiterski
 
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 8