Полесье

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Полесье

Сообщение 1250 » Вс авг 17, 2008 9:29 pm

Признаюсь - все ветки форума не прочитал, ещё меньше прочитал внимательно :) .
И всё же возник вопрос о Полесье... О ком здеся только не говорят... и о балтах, и о славянах; и о жемайтах, и о литвинах, и о ятвягах, и о кривичах; и ещё много о ком и о чём... А невры Геродота кто? А "милоградцы" с "зарубинцами" кто? А как это всё соотносится с созданием ВКЛ и кто тут кого "ославянивал"? В голове - каша,простите...
Помогите разобраться (понять, :) в смысле)
Аватара пользователя
1250
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 5:39 pm
Откуда: Беларусь

Полесье

Сообщение diletant » Вс авг 17, 2008 11:35 pm

Присоединяюсь к просьбе. Кроме того, подробнее насчет полешуков хотелось бы.
Вот недавно прочел книгу Шпилевского "Путешествие по Полесью и Белорусскому краю". Путевые замтки середины XIX века. Так он там конкретно разделяет Белоруссию и Полесье, в частности по языку и даже приводит диалог с пинчуками. Так я вам скажу - звучит действительно отлично от восточных областей (больше похоже на украинскую мову). Вот и вопрос: а кто ж такие полешуки? почему их говор так отличен?
Аватара пользователя
diletant
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 9:20 pm

Re: Полесье

Сообщение propolis » Пн авг 18, 2008 7:10 am

diletant писал(а):Присоединяюсь к просьбе. Кроме того, подробнее насчет полешуков хотелось бы.
Вот недавно прочел книгу Шпилевского "Путешествие по Полесью и Белорусскому краю". Путевые замтки середины XIX века. Так он там конкретно разделяет Белоруссию и Полесье, в частности по языку и даже приводит диалог с пинчуками. Так я вам скажу - звучит действительно отлично от восточных областей (больше похоже на украинскую мову). Вот и вопрос: а кто ж такие полешуки? почему их говор так отличен?


По поводу Полесья - еще в советские времена ученые выдвигали гипотезу о том что Полесье прародина славян.
Но здесь по моему мнению есть нюанс или назовите этот этнос который населял тогда Полесье балтами\протобалтами или про-славянами одно точно доказано исследованиями Микулича которые он проводил на протяжении 30 лет.
Он (этот этнос) проживает на данной территории и сейчас в наши дни.
То есть просматриваются на 135-140 поколений. Возможно это и есть полешуки?
О Геродотовом море уже писали и на тутбае и здесь.
По поводу мовы тогда получается что не мова полешуков похожа на украинскую а украинская похожа на их мову.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Полесье

Сообщение diletant » Пн авг 18, 2008 7:48 am

Я не специалист, судить о том, чья мова в данном случае была раньше, не могу, но в моей родной деревне (в районе границы нынешних Беларуси и Украины в Гомельской области) до сих пор часто в языке слышу слова сходные с украинскими, да и произношение весьма сходно.
Кстати, вот не поленюсь и приведу отрывок диалога Шпилевского с пинчуками из его книги - уж больно интересный случай:

"- Ради' Боже! - Приветствую я их.
- А дякуемо, господыну! - Отвечали они, вставши и поклонившись.
- Ва'ткиле вы, братки?
- А так соби', з Давыд-городка!..
Тут они посмотрели друг на друга и начали шептаться меж собой; их, конечно, удивило, что я заговорил с ними по-полесски.
- Чый вы з наших?
- А я був там и ведаю...
- Чы jисть у вас тамо господын Яхимович?
- Пан Данило?.. О jисть, jисть! Та вон наш добрый панотчек... А кiй голосистый! Як трубне, ажно вси сэрдэньки заляка'е. Мы jого, що так скажемо, кохаем, ажно и отчинька его не залегали столько-тольки... Чы вы не чули, господыну, же в йго и отчинька нима, затурмо'нився к дида'м на хавтуры. Ба вже в нас сын йго Даныло!
- А коли ж вы посмы'чите до себе?
- Чы ни чрез-по-завтра ке на пара'ньи.
- Кланийтися пану Даниле...!"
("Путешествие по Полесью и Белорусскому краю", издание 2004 года, стр. 34)

Вот такой полесский язык.
Аватара пользователя
diletant
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 9:20 pm

Сообщение 1250 » Пн авг 18, 2008 2:53 pm

На форуме Стары Гетман ёсьць тое сёе - http://www.probelarus.ru/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=380&sid=900785f7b1aa566720ba1a8c1efe42bd - можна пачытаць, каб не хадзіць тымі самымі шляхамі...
Пішыце, хто што ведае, мо атрымаецца што-небудзь сістэматызаваць
Аватара пользователя
1250
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 5:39 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение Litcvin » Пн авг 18, 2008 4:02 pm

Яшчэ тое,калі гаварыць пра вёску,што шмат розных гадаў,ды паразітаў.Яны тут множацца,як невядома хто.Калі йдзеш па грыбы,дык абавязкова на гадзюку якую натхнесся,дык гэта яшчэ нічога…авады ды камары,дык у вушы нават лезуць.Увесь лес сыры,дзе царапнеш,дык абавязкова загнаенне будзе. Аднак якія тут крыніцы!!! Напрыклад Дамнікскі,больш нідзе ў Эўропе такой вады няма,там нават купель зрабілі.І гэта з вядомых.Колькі невядомых! У лес як зойдзеж,на барозавы прыгорак,у ніз у балота бяжыць крыніца,нават з бярозавым смакам.Вьюноў лавіць рукамі можна,толькі вельмі асцарожна,бо вады ў балоце ня шмат,а мулі з гакам. Вельмі добра расьце папаратнік,тут яго столькі відаў,ды есьць нават такія,што вышэй за цябе.Па балотах уздоўж Ясельды плавае неверагодная колькасць качак,малых дык рукамі лавіць можна. Буслы ходзяць стаямі па 30-40штук на забалочаным лузе разам з цаплямі,і толькі выдры соўваюцца туды сюды. Можна нават паназіраць,як бабры муруюць платыну,як насупраць цячэнню,пад нейкім вуглом ставяць падпоркі,абапіраючы іх аб паваленае дрэва,потым ілам замуроўваюць праходы між імі.
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Сообщение 1250 » Чт авг 21, 2008 3:36 pm

Я представляю процессы происходившие на Полесье от «начала века» так:
Палеолит – заселение только-только оттаевшей от ледника территории юга современной Беларуси племенами охотников на северных оленей.
Мезолит – дальнейшее потепление – приходят другие племена: в результате одни идут дальше на север, другие приспосабливаются к условиям местности и остаются.
Неолит – восточное Полесье – днепро-донцы, западное – нёманская культура.
2500 лет до н.э. – кое-куда приходят племена культуры шароподобных амфор
Бронзовый век – зап. Полесья – культура шнуровой керамики Полесья; вст. – среднеднепровская культура(тоже шнуровики в других местах предки кельтов?).
1500 г. до н.э. – тштинецкая культура
4 век до н.э. – запад Полесья заселён племенами лужицкой культуры, следы столкновения её с кем-то,(скифы?) её северная часть даст поморскую культуру, затем (3 век до н.э.)распостранившуюся на зап. Полесье. Восточное – милоградцы.
Вопросы: 1.какие у них антропологические и лингвистические характеристики?
2. какие отношения в разные периоды времени с: а) «царством» готов б)гуннами в)Аварским каганатом ?
Аватара пользователя
1250
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 5:39 pm
Откуда: Беларусь

Сообщение propolis » Чт авг 21, 2008 8:46 pm

1250 писал(а):Я представляю процессы происходившие на Полесье от «начала века» так:
Палеолит – заселение только-только оттаевшей от ледника территории юга современной Беларуси племенами охотников на северных оленей.
Мезолит – дальнейшее потепление – приходят другие племена: в результате одни идут дальше на север, другие приспосабливаются к условиям местности и остаются.
Неолит – восточное Полесье – днепро-донцы, западное – нёманская культура.
2500 лет до н.э. – кое-куда приходят племена культуры шароподобных амфор
Бронзовый век – зап. Полесья – культура шнуровой керамики Полесья; вст. – среднеднепровская культура(тоже шнуровики в других местах предки кельтов?).
1500 г. до н.э. – тштинецкая культура
4 век до н.э. – запад Полесья заселён племенами лужицкой культуры, следы столкновения её с кем-то,(скифы?) её северная часть даст поморскую культуру, затем (3 век до н.э.)распостранившуюся на зап. Полесье. Восточное – милоградцы.
Вопросы: 1.какие у них антропологические и лингвистические характеристики?
2. какие отношения в разные периоды времени с: а) «царством» готов б)гуннами в)Аварским каганатом ?


Антропологтческие характеристики в период сжигания умерших ?
Не знаю. Но милоградцы до сих пор одними к балтам другими к славянам третьими к неизвестному этносу. Хотя слышал что на терр Украины были найдено несколько милоградских могил с целыми останками. Но проводил ли кто экпертизы не знаю.
Я придерживаюсь такой точки зрения - можно называть балтами можно славянами или марсианами но тутэйшыя были на терр Беларуси уже в период энеолита. А от названия суть не меняется.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение goward » Вт авг 26, 2008 4:58 pm

Адлюстраванне мінулага ў народных гаворках Берасцейшчыны

Мова існуе ў часе і прасторы1. Таму паміж мовай з яе кампанентамі (у першую чаргу народнымі гаворкамі), часам або гісторыяй, прасторай ці пэўнай тэрыторыяй існуе непасрэдная ўзаемасувязь. А пры ўзаемасувязі адзін аб'ект звычайна знаходзіць пэўны адбітак у другім аб'екце.

Наша мэта - гэта пастаноўка пытання, як у такім аб'екце, як мова ці, дакладней, народныя гаворкі Палесся, адлюстраваўся другі аб'ект - час ці гісторыя. Спынімся на некаторых фактах.

Факт першы. На тэрыторыі паміж Берасцем і Пінскам няма такіх прыродных фактараў, якія ўяўлялі б перашкоду для сувязяў насельніцтва2. Маецца на ўвазе адсутнасць буйных лясных або балотных масіваў. І, тым не менш, менавіта тут, паміж Берасцем і Пінскам, у прыватнасці, паміж Дарагічынам і Янавам, а дакладней - па заходніх ускраінах Іванаўскага раёна праходзіць мяжа паміж заходнезагародскай, або ўласна берасцейскай, і ўсходнезагародскай, ці ўласна пінскай, дыялектнымі зонамі.3 Яна не размяжоўвае дыялектныя групы ці тыпы. Апошніх у берасцейска-пінскім дыялектным арэале налічваецца чатыры - гэта гаворкі паўночна-, сярэдне-, паўднёвазагародскія і тараканскія. Размяшчэнне іх часта мазаічнае ды цераспалоснае4. Мяжа, якая праходзіць па захадзе Іванаўскага раёна, усяго толькі занальная. Пучок ізаглос, які яе ўтварае, складаецца з невялікай колькасці адзінак. Аднак ён акрэслены вельмі выразна, таму не можа бьщь выпадковым, не звязаным з пэўнымі гістарычнымі фактамі.

Разглядаемая занальна-дыялектная мяжа, як бачым, узнікла не пад уплывам прыродных меж. Яна магла ўтварыцца, дзякуючы нейкім гістарычным фактам і, хутчэй за ўсё, павінна адпавядаць нейкай гістарычнай мяжы.

Супаставім гэту занальна-дыялектную мяжу з межамі гістарычнымі.

Пачынаючы з часоў Вялікага Княства Літоўскага і пазней раён сучасных Дарагічына (Драгічына) і Янава (Іванава), дзе праходзіць мяжа паміж заходне- і ўсходнедыялектнымі зонамі, не меў ні палітычнага, ні адміністрацыйнага размежавання5. Ён уваходзіў у склад адміністрацыйных адзінак: Здзітаўскай воласці (XIV - 1-я палова XV ст.), Пінскага княства (2-я палова XV - пачатак XVI ст.), Пінскага (XVI - XVIII стст.), Кобрынскага (канец XVIII - пачатак XX ст.), Драгічынскага паветаў (20 - 30-я гады XX ст.).

У далітоўскія ж часы (X - XIII стст.) паміж раёнамі сучасных Дарагічына і Янава праходзіла мяжа Берасцейскай і Пінскай земляў. Яна, такім чынам, з'яўляецца адзіным выяўленым гістарычным эквівалентам, які суадносіцца з сучаснай мяжой паміж заходне- і ўсходнезагародскай дыялектнымі зонамі. Відавочна, гістарычная мяжа Х - XIII стст. адбілася ў дыялектным ландшафце разглядаемай тэрыторыі. Мяжу паміж Берасцейскай і Пінскай землямі ў X - XIII стст. даследчыкі вызначаюць па-рознаму6. Дадзеныя сучасных гаворак дазваляюць яе некалькі ўдакладніць.

Факт другі датычыцца паўднёвага ўсходу сучаснага Бярозаўскага раёна - тэрыторыі вакол Белаазёрска. Ад рубяжа XIII - XIV стст. да 1940 г. гэтая тэрыторыя ўваходзіла ў склад адміністрацыйных адзінак, цэнтры якіх знаходзяцца ў Панямонні (Слонім, Косава і інш.)7. На гэтай падставе некаторыя даследчыкі ўключаюць разглядаемы рэгіён у склад панямонскай Чорнай Русі і ў ранейшы перыяд (X - XIII стст.)8. Але ж народныя гаворкі наваколляў Белаазёрска належаць да тыповых брэсцка-пінскіх (загародскіх) гаворак, хоць ім і ўласцівы некаторыя панямонскія рысы9. У Х - XIII стст. гэта была густа заселеная мясцовасць, якая прымыкала да старадаўняга шляху, што злучаў тады Пінск з Берасцем. Ад Панямоння яна была аддзелена вялікімі ляснымі і балотнымі масівамі10. Поруч знаходзіўся старажытнарускі горад Здзітаў (на р. Ясельдзе, на тэрыторыі сучаснай вёскі Старамлынне Драгічынскага раёна). Суседні рэгіён - цэнтральна-паўночная частка сучаснага Бярозаўскага раёна (былая Сялецкая воласць) - у XIV - XVIII стст. адміністрацыйна быў цесна звязаны з Кобрынам і Берасцем11. Здавалася б, гаворкі гэтай тэрыторыі павінны быць больш тыповымі брэсцка-пінскімі, чым гаворкі наваколляў Белаазёрска. Атрымліваецца наадварот: панямонскі ўплыў значна больш адчувальны ў гаворках цэнтральна-паўночнай Бярозаўшчыны, чым у маўленні жыхароў наваколляў Белаазёрска. Прыведзеныя факты даюць падставы выказаць наступныя меркаванні: 1) раён сучаснага Белаазёрска да рубяжа XIII - XIV стст. уваходзіў у склад Берасцейскай зямлі; 2) асновы дыялектнага члянення гаворак на тэрыторыі ўздоўж Верхняй Ясельды хутчэй за ўсё былі закладзены яшчэ ў далітоўскія ці дамангольскія часы.

Факт трэці - гістарычныя Пінская і Тураўская землі, сучасныя ўсход Брэсцкай і захад Гомельскай абласцей. Некаторыя даследчыкі выказваюць думку, што тут у працэсе распаду старажытнарускай мовы ўтварыўся тураўска-пінскі дыялект12. Але ж у пісьмовых помніках Х - XIV стст. амаль што не знайшлі адлюстравання рысы мясцовых гаворак з Піншчыны і Тураўшчыны. Заснаваны адзначаны погляд на прынятых раней палажэннях, што мова ўсходніх славян у часы Кіеўскай Русі была абсалютна адзінай і што ў перыяд феадальнай раздробленасці працяглы час існавала Турава-Пінскае княства. Думка пра абсалютнае адзінства не толькі пісьмовай, але і гутарковай мовы асноўнай масы насельніцтва Кіеўскай Русі ў наш час з'яўляецца застарэлай. Што датычыцца Турава-Пінскага княства, г.зн. дзяржаўнага ўтварэння, у якім былі дзве сталіцы - Тураў і Пінск, дык такое існавала хіба што пры Святаполку Акаянным (канец Х - пачатак XI ст.)13. У сярэдзіне XII ст. канчаткова выдзелілася суверэннае Тураўскае княства14. У яго склад тады ўваходзіла і Піншчына. Але ўжо к 70-м гадам XII ст. з Тураўскага княства выдзелілася княства Пінскае15. Тураўшчына і Піншчына сапраўды часам перажывалі агульны лёс. Ёсць і некаторыя дыялектныя рысы, якія аб'ядноўваюць гэтыя вобласці. Але, паводле асноўных дыялектных рысаў, сучасная Піншчына складае адно цэлае з уласна Берасцейшчынай16. Якіх-небудзь карэнных змен насельніцтва на гэтай тэрыторыі ў апошняе тысячагоддзе не зазнала. Застаецца прыняць, што берасцейска-пінскі (загародскі) дыялект разам з суседнімі гаворкамі паўночнай Валыні ўзыходзіць да нейкага плямёнавага дыялекта17.

Факт чацвёрты. У брэсцка-пінскіх (загародскіх) гаворках выдзяляюцца тры асноўныя тыпы: сярэднезагародскі, паўночназагародскі і тараканскі18. Чацвёрты тып, паўднёвазагародскі, па сутнасці той жа сярэднезагародскі, толькі з некаторымі рысамі, якія ўласцівы тараканскім гаворкам. Адрозненні паміж гэтымі тыпамі невялікія. Часам выказваецца думка, што няма падстаў наогул гэтыя тыпы выдзяляць. І ў той жа час адрозненні такія ёсць. Цікава наступнае. Комплекс такіх адрозненняў, які характэрызуе паўночназагародскія гаворкі пашыраецца на ўсход ад Брэсцка-Пінскага Палесся, такі ж комплекс рыс, які выдзяляе гаворкі тараканскія, пашыраны на паўднёвы захад ад Берасцейшчыны-Піншчыны, а гэтакі ж комплекс рыс, характэрны для гаворак сярэднезагародскіх, лакалізуецца на паўднёвы ўсход ад таго ж Берасцейска-Пінскага Палесся19. Гэта, відаць, невыпадкова. Хутчэй за ўсё тут адлюстраваны нейкія старадаўнія сувязі, даўнія міграцыйныя працэсы і г.д.

Факт пяты. Праз Палессе з захаду на ўсход праходзіць мяжа, якая падзяляе славянскую вобласць на паўночную і паўднёвую зоны20. У паўночнай зоне, напрыклад, захавалася адрозненне паміж гістарычнымі *і, *ы, перад рэфлексамі *е, *і зычныя [д-d], [т-t], [з-г], [c-s], [н-п] мяккія, у паўднёвай зоне *і, *ы зліліся ў адным гуку, зычныя [д-d], [m-t], [з-z], [c-s], [н-п] перад рэфлексамі *е, *і вымаўляюцца цвёрда. Такі падзел славянскіх гаворак даволі выразны. Безумоўна, ён звязаны з нейкім гістарычным фактарам. З якім менавіта? На такое пытанне пакуль што не можам даць пэўны адказ. Неабходны дадатковыя пошукі21.

Фёдар Клімчук
Загараддзе-2. - Пінск, Мінск, 2000

1 Лексіка Палесся ў прасторы і часе. Мінск: Навука і тэхніка, 1971.
2 Атлас БССР. Минск; Москва, 1958. С. 41-42, 44-45, 77-78, 103-105; А.С. Бацюшка. Старажытныя шляхі Заходняга Палеся // Загароддзе-1. Мінск, 1999. С. 28-31.
3 Ф.Д. Клімчук Гаворкі Заходняга Палесся. Фанетычны нарыс. Мінск. Навука і тэхніка, 1983. С. 21-22; Ён жа: Заходнепалескія гаворкі // Беларуская мова. Энцыклапедыя. Мінск, 1994. С. 57, 218-219.
4 Ф.Д. Клімчук Гаворкі Заходняга Палесся... С. 38-39; Ён жа: Заходнепалескія гаворкі... С. 57.
5 Беларуская Савецкая Энцыклапедыя. Т. 3. Мінск, 1971. С. 232-233; Т. 12. Мінск, 1972. С. 100-101; Гісторыя БССР. Т. 1. Мінск, 1972. С. 112-113, 128, 360-361, 400-401; S. Wyslouch Rozwoj granic i terytorium powiatu Kobrynskiego do polowy XVI wieku. Wilno, 1930. А.С. Бацюшка. Старажытныя шляхі... С. 3І; Памяць. Драгічынскі раён // Гісторыка-дакументальная хроніка гарадоў і раенаў Беларусі. Мінск: БелТА, 1997. С. 39.
6 П.Ф. Лысенко. Города Туровской земли. Минск: Наука и техника, 1974. С. 17-19; Гісторыя БССР. Т. 1. С. 112-113; В.Т. Пашуто. Очерки по истории Галицко-Волынской Руси. М.: Изд-во АН СССР, 1950. Карта; М С. Грушевський. Історія України-Руси. Том II. XI-XIII вік. Київ: Наукова думка, 1992. С. 598, 600; Літопис руський. Київ: Дніпро, 1990. Карта: Східна Європа до кінця XIII ст. за Літописом руським.
7 Беларуская Савецкая Энцыклапедыя. Т. 3. С. 232-233; Т. 12. С. 100-101; Гісторыя БССР. Т. 1. С. 111-113, 128, 360-361, 400-401; А.С. Бацюшка Старажытныя шляхі... С. 31; S. Wyslouch Rozwoj granic...
8 М.С. Грушевський Історія України-Руси... С. 598, 600; В.Т.Пашуто. Очерки по истории ... Карта; П.Ф. Лысенко. Города Туровской земли... С. 17-19; Літопис руський... Карта: Східна Європа до кінця ХІІІ ст. за Літописом руським.
9 Ф.Д. Клімчук. Гаворкі Заходняга Палесся... С. 38-39; Ён жа: Заходнепалескія гаворкі... С. 57; Л.В. Леванцэвіч. Атлас гаворак Бярозаўскага раёна Брэсцкай вобласці. Ч.I. Фанетыка. Брэст, 1993. Ч.II. Марфалогія. Брэст, 1994.
10 S. Wyslouch Rozwoj granic...
11 Гісторыя БССР. Т, 1. С. 112-113, 128, 360-361, 400-401; Беларуская Савецкая Энцыклапедыя. Т. 3. С. 232-233; Т. 12. С. \QO-\0\; S. Wyslouch Rozwoj granic...
12 Г.А. Хабургаев. Этнический состав Древнерусского государства и образование трех восточнославянских народностей // Советская этнография. 1972. №2. С. 92, 95.
13 Памяць. Драгічынскі раён... С. 39.
14 П.Ф. Лысенко. Города Туровской земли... С. 28-З0; Памяць. Драгічынскі раён... С. 39.
15 П.Ф. Лысенко. Города Туровской земли... С. З0-31.
16 Ф.Д. Клімчук. Гаворкі Заходняга Палесся... С. 38-39; Ён жа: Заходнепалескія гаворкі... С. 57; Лінгвістычная геаграфія і групоўка беларускіх гаворак. Мінск: Навука і тэхніка, 1968. Карты № 71, 75; А.А. Крывіцкі, А.І. Падлужны. Фанетыка беларускай мовы. Мінск: Вышэйшая школа, 1984. С. 135-138.
17 Ф.Д. Климчук. Неривяне - вервиане // Славяне и их соседи. Место взаимных влияний в процессе общественного и культурного развития. Эпоха феодализма (Сборник тезисов). М., 1988. С. 41-42.
18 Ф.Д. Клімчук. Гаворкі Заходняга Палесся... С. 22-ЗО, 38-39; Ён жа: Заходнепалескія гаворкі...С. 57,218-219.
19 Ф.Д. Клімчук. Гаворкі Заходняга Палесся... С. 29-41. Ён жа. До питання про зони рефлексації е, ь, ь - а після твердих приголосних в слов'янських діалектах // Культура і побут населення українських Карпат (Матеріали республіканської наукової конференції). Ужгород, 1973. С. 276-281, карти: рис. 2, 3.
20 Ф.Д. Клімчук. Рэфлексы *d, *t перад этымалагічнымі *е, *і у славянскіх гаворках // Беларуска-руска-польскае супастаўляльнае мовазнаўства. Матэрыялы Другой міжнароднай навуковай канферэнцыі 5-6 лютага 1993 г. / Пад рэд. Г.М. Мезэнкі. Віцебск, 1993. С. 81-83; Ён жа: Старажытныя ляхі // Беларуска-руска-польскае супастаўляльнае мовазнаўства і літаратуразнаўства. Матэрыялы Трэцяй міжнароднай навуковай канферэнцыі 5-7 снежня 1994 г. І. Віцебск, 1994. С. 119-121.
21 Па тэматыцы, якая закранаецца ў артыкуле, аўтар апублікаваў шэраг прац: К вопросу об исторической интерпретации диалектных границ Брестско-Пинского Полесья // Этногенез белорусов. Тезисы докладов на конференции по проблеме "Этногенез белорусов" 3-6 декабря 1973 г. Минск, 1973. С. 153-157; К соотношению диалектных, этнографических и археологических ареалов Брестско-Пинского Полесья // Проблемы картографирования в языкознании и этнографии. Л.: Наука, 1974. С. 160-166; Древнее племенное деление восточных славян в свете современного диалектного ландшафта // Структура і розвиток українських говорів на сучасному етапі. ХV Республіканська діалектологічна нарада. Тези доповідей і повідомлень. Житомир, 1983. С. 8-10; Следы исторических границ в современном диалектном ландшафте Полесья // Полесье и этногенез славян. Предварительные материалы и тезисы конференции. М.: Наука, 1983. С. 31-32. Дуліби та волиняни // Минуле і сучасне Волині (тези доповідей та повідомлень ІІ-Ї Волинської історико-краєзнавчої конференції 26-28 травня 1988 р.). Ч. І. Луцьк, 1988. С. 114-116; Культурна-моўныя зоны і этнагенез славян // Славяне: адзінства і мнагастайнасць. Міжнародная канферэнцыя 24-27 мая 1990. Тэзісы дакладаў і паведамленняў. 2 секцыя. Этнагенэз славян. Мінск, 1990. С. 33-35; Гістарычная дыялекталогія // Беларуская мова. Энцыклапедыя. Мінск, 1994. С. 132-134; Беларусы - нашчадкі банцараўцаў? // Спадчына. Мінск, 1996. № 1. С. 162-180.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение radzimic » Пн сен 22, 2008 10:06 pm

Автор лишь описал наличие диалектных различий полесского языка. Нет никаких спасылак на происхождение или схожесть с другими языками.

propolis писал(а):По поводу Полесья - еще в советские времена ученые выдвигали гипотезу о том что Полесье прародина славян.
Но здесь по моему мнению есть нюанс или назовите этот этнос который населял тогда Полесье балтами\протобалтами или про-славянами одно точно доказано исследованиями Микулича которые он проводил на протяжении 30 лет.
Он (этот этнос) проживает на данной территории и сейчас в наши дни.
То есть просматриваются на 135-140 поколений. Возможно это и есть полешуки?
О Геродотовом море уже писали и на тутбае и здесь.
По поводу мовы тогда получается что не мова полешуков похожа на украинскую а украинская похожа на их мову.


С сайта Беларуское Полесье.

История заселения и освоения земель, на которых расположен ныне Брестский район, восходит к глубокой древности. Археологические находки свидетельствуют, что около 9-10 тысяч лет назад с юго-запада к Бугу пришли племена свидерской культуры. Известны стоянки и поселения людей у деревень Прилуки (мезолит и неолит), Шумаки (мезолит).


10 000 лет. :shock: Интересно, заимствовали ли они язык у русинов и поляков или те заимствовали у полешуков. По приведенному выше отрывку сказать сложно. Очень напоминает украинский. А возможно как раз полешуки могли сохранить часть разговорного древнерусского, ведь известно в сельской местности языки меньше поддаются новшествам, хотя в школу то ходят все.

Врядли это были славяне 10 000 лет назад.


Свидерская культура,
археологическая культура рубежа палеолита и мезолита, распространённая главным образом на территории Польши и Литовской ССР. Выделена в 20 — начале 30-х гг. 20 в. Названа по стоянке Свидры-Вельке (Świdry Wielkie) близ Варшавы. Представлена остатками небольших сезонных охотничьих стоянок на песчаных дюнах. Сохранились только кремнёвые изделия: двухплощадочные нуклеусы, т. н. свидерские листовидные наконечники стрел с черешком, скребки и резцы. Большинство польских археологов относят С. к. к концу позднего палеолита. Геологическая датировка — позднеледниковое время, радиоуглеродная — несколько древнее (11—10 тысяч лет назад). Культуры, родственные С. к., а также испытавшие её влияние, распространены в Белоруссии и дальше на В. — до бассейна Оки и Верхней Волги.

Лит.: Гурина Н. Н., К вопросу о позднепалеолитических и мезолитических памятниках Польши и возможности сопоставления с ними памятников Северо-Западной Белоруссии,


КАРПАТО-ПОЛЕССКАЯ ПРАРОДИНА ЕВРАЗИЙЦЕВ. ОБОСОБЛЕНИЕ ЗАПАДНЫХ ЕВРАЗИЙЦЕВ (РАННИХ ПРАИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ) И ИХ МИГРАЦИЯ В АНАТОЛИЮ (X - IX тыс. до н. э.)
Приложение к книге: Н.А.Николаева, В.А.Сафронов "Истоки славянской и евразийской мифологии". - М., "Белый волк", 1999:

Определяя прародину евразийскою (бореального) языка и народа, Н.Д. Андреев (1986, с.277) указал на широкий ареал "от Рейна до Урала", оговорив при этом, что ранние праиндоевропейцы "находились между Рейном и Днепром".

Через три года один из авторов этой работы, по 27 признакам материальной культуры Чатал-Гуюка, соответствующим раннеиндоевропейской лексике праязыка, установил раннепраиндоевропейскую атрибуцию Чатал Гуюка, который возник в центре Южной Анатолии в VII тыс. до н. э. (Сафронов, 1989, с. 28 - 29). Появление ранних праиндоевропейцев в Анатолии объяснялось переселением позднепалеолитических племен из Центральной Европы.

Н.Д. Андреев высоко оценил достоинства нашей работы и согласился с основной ее концепцией: " русский археолог В.А. Сафронов познакомил научный мир со своей содержательно богатой, хорошо документированной и весьма оригинальной концепцией. Согласно его концепции, недавно открытое дриасское оледенение было кратким, но охватило всю Европу, заставив раннеиндоев-ропейское население отступить на юг от Карпат; много позже, в среднеиндоевропейском периоде, возобновилось их обратное движение к Прикарпатью" (Андреев, 1996, с. 3). Соглашаясь с нашим тезисом о возвращении праиндоевропейцев в Прикарпатье, Н.Д. Андреев замечает: "Что касается индоевропейцев, то они, возвратясь после дриас-ского оледенения на свои земли (к юго-западу, к югу и юго-востоку от Карпат), в дальнейшем распространились на освобождавшиеся от ледника территории" (Андреев, 1995, с. 4).

После десятилетия кропотливой работы, когда "объем доказательного материала по каждому из рассмотренных бореальных слов в среднем втрое превышает то, что вместилось в книгу", Н.Д. Андреев (1996, с. 5, 19) уже без каких-либо сомнений утверждает, что прародиной носителей евразийского (бореального) языка "могло быть только Прикарпатье".

Авторы книги согласны, что Прикарпатье входит в основной ареал прародины евразийцев, но границы ее должны проходить значительно севернее, поскольку помимо горного ландшафта, отраженного в словаре бореального языка в словах "скала", "утес" "холм" (Андреев, 1986, с. 12 № 28), есть арктические сюжеты и слова, свидетельствующие о близости носителей языка - евразийцев к приледниковой зоне, границы которой в IX тыс. до н. э. проходили чуть южнее побережья Балтики ("полярное сияние", "светлая ночь" - белая ночь на современном языке: Андреев, 1993, с. 21 - 23).

Таким образом, репертуар евразийских корней содержит слова, обозначающие явления природы, характеризующие крайне северные приполярные районы, а также слова, характеризующие горный ландшафт. Сочетание этих реалий в IX тыс. до н. э. в Старом Свете было только в северной части Центральной Европы, включающей и часть Северного Прикарпатья. (Скандинавия и Чукотка с близким пейзажем были в то время покрыты ледниками).

Ареал евразийской прародины по данным лингвистики находился между Северным Прикарпатьем и Балтикой.
Основную часть этого ареала в IX тыс. до н. э. занимала лишь одна археологическая культура - свидерская, сосуществующая на западе с родственной аренсбургской археологической культурой.
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 854
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Сообщение Vik » Вт сен 23, 2008 9:29 pm

Нашел интересную обстоятельную работу по Западному Полесью и этносу "западных полешуков":

Георгий Антонюк. ЗАПАДНЫЕ ПОЛЕШУКИ (дулебы, червоннорусы, русы).
http://poleschuki.livejournal.com/

Автор принадлежит к той группе, которая на рубеже 1980-1990-х гг. поднимала вопросы о национальной самоидентификации жителей Западного Полесья (исторической Волыни). Читается с интересом, некоторые положения оригинальны и сильно отличатся от официальной историографии.

Вот например, некоторые моменты по поводу появления приставки "русское" в полном названии ВКЛ (кажется когда-то был спор по этому поводу здесь на форуме):

Возможно, в прошлом предков западных полешуков или часть их называли также червоннорусами – от названия части этнических земель западных полешуков «Червонная Русь». К ней относили в первую очередь Червенские города в X – XIII ст.ст., центром которых был тогдашний г. Червень (сохранилось городище в г. Чермно, Польша), на исторической Волынской земле. Это группа городов и замков Червень (Червен), Волынь, Сутейск и др. Возможно, предков западных полешуков называли также русами – от названия западнополесского государства XIII – первой трети XIV ст. ст. «Королевство Русия» (с 1254 г., когда их правитель князь Даниил Романович был наделен Ватиканом титулом короля, и по меньшей мере до смерти его внука бездетного правителя Юрия, т. е. ок. 80 лет). В исторических источниках не встречается название «Королевство Русия» относительно остатка королевства, которым правил взошедший на престол после смерти Юрия I принявший православие поляк по этническому происхождению Юрий II, чья жена находилась в родстве с потомками Романа Мстиславича. Зато встречается название «Малая Русия» (от него произошло название "Малороссия", которым стали именовать этническую территорию украинского народа, одно время входившую в "Королевство Русия") относительно этого некогда большого ставшего вследствие исторических пертурбаций небольшим бывшего «Королевства Русия». Видимо, названия «Русия», «русы» широко официально употреблялись, т. к. после присоединения со второй половины XIV ст. к Великому княжеству Литовскому (ВКЛ) основной территории, которую занимало это одно время огромное, до Черного моря государство, к названию ВКЛ была добавлено название «Русское».

Государственная история западных полешуков насчитывает многие сотни лет, начиная с первых княжеств – примерно в X ст. В XIV ст. самая большая часть западнополесских земель вошла в состав Великого княжества Литовского. В «Белорусской энциклопедии» (Мінск, 1977, т. IV, с. 357) отмечено, что это вхождение было добровольным, осуществлялось через соглашения великих князей ВКЛ с правителями западнополесских земель при сохранении льгот, привилегий и определенного самоуправления для правящего класса. После такого вхождения ВКЛ получило дополнительное название «Русское». Происхождение этого названия видится следующим.
После смерти Романа Мстиславича в 1205 г. наступил длительный период распада созданной им федерации феодального типа западнополесских и включенных в нее иных княжеств, которое историки называют Галицко-Волынским или Волынско-Галицким. Даниил Романович был назван князем Галицким, поскольку не его брата Василька, а именно его намеревался отец посадить на княжение в Галиче, в котором Роман Мстиславич основал свою резиденцию, и сделать своим преемником. Но объединение Галицкой земли с Владимиро-Волынским княжеством, которому были подчинены другие западнополесские княжества и которое доминировало над Галицким княжеством, хотя формально-юридически столицей был сделан Галич, было недолгим. При Романе Мстиславиче оно просуществовало ок. 7 лет, а после его смерти галичане отказались признавать малолетнего Даниила Романовича (1201 - 1264) своим князем и отказались признавать власть волынских князей. Первый раз Даниил Романович стал галицким князем лишь в десятилетнем возрасте, в 1211 г., а в 1212 г. Галицкое княжество опять обрело самостоятельность. Он вернул Галич под свое княжение уже в зрелом возрасте, в 1238 г. Предположительно Даниил Романович сделал своей столицей основанный им город Холм в Западной Волыни (Холмская Русь) и избрал в качестве государственного герба двуглавого орла. Холм захвачен Польшей в 1366 г.
После длительной борьбы за новое объединение западнополесских земель и за присоединение к ним земель иных народов Даниил Романович создал высокоцелостное и весьма централизованное для того времени большое по территории и сильное государство, с которым считались в Европе. Римский папа наделил Даниила Романовича титулом «король», а возглавляемое им государство – названием «королевство». Это государство получило название «Королевство Русия», но с официальной православной церковью, а не католической, которую Даниил отказался признать главной в Королевстве вопреки пожеланию Ватикана сделать это в обмен на королевский титул. Поэтому полагаю некорректным распространение многими историками названия "Галицко-Волынское княжество" на весь тот приблизительно 150-летний период существования претерпевавшего многочисленные, в т. ч. существенные изменения созданного на основе западнополесского Волынского княжества объединенного (федеративного) западнополесского государства фео-дального типа, включавшего также незападнополесские земли, который начинается с момента присоединения волынским князем Романом Мстиславичем в 1199 г. к своим владениям Галицкого княжества и кончается моментом исчезновения государства под названием "Королевство Русия", а затем "Малая Русия" после 1330-х годов XIV ст. (ок. середины XIV ст.). Граждан «Королевства Русия» иноземцы называли русами, и возможно, сами его граждане называли себя руссами. Некоторые жители Полесья, попавшие под немецкую оккупацию в 1-ю мировую войну, рассказывали, что немцы иногда называли их русами.

Данииил Романович основал много городов – города Данилов, Львов, Угровеск, Холм (ныне Хелм в Польше) и др. По некоторым косвенным свидетельствам (документы о периоде правления Романа Мстиславича, Даниила Романовича и существования последнего Королевства Русия, а затем государства Малой Русии почти не сохранились и, возможно, преднамеренно уничтожались), он сделал Холм своей столицей. Об этом и в целом об истории западнополесских княжеств от княжения Романа Мстиславича до включения западнополесских земель в состав ВКЛ и Польши можно найти в работах западнополесского историка и литературоведа Н.П. Дашкевича (1852 - 1908), см. напр., его «Княжение Даниила Галицкого по русским и иностранным известиям. Киев, 1873», а также немного в исследованиях современного белорусского историка А.П. Грицкевича.
Vik
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest


Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron