Летувизм-проект жемайтизма,или породия на Литвинов

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение radzimic » Вс авг 24, 2008 7:34 pm

С такой постановкой вобщем- то согласен - славяно - балты.

Русские - это не только россияне, но и украинцы. Да и есть много свидетельств, когда наших предков, особенно в юго-восточной части, называли людьми русскими. Не знаю что точно имелось в виду, иногда видимо по названию земли, - земля русская, когда еще не было никакой устоявшейся государственности на этих землях. Вобщем это не совсем этническая принадлежность сколько наверное культурная. Иногда, по Рыбакову, так называли в противовес полякам и западной Европе. Короче это бессмысленный вопрос, лучше говорить - потомки венедов и балтов. Хотя и балты могут оказаться теми же потомками венедов или их ответвлением. А еще проще - индоевропейцы с переходящим от них языками. Как это называть сейчас по -моему чистой воды условности. Если так посмотреть - то откуда появились ятваги, дайнова, пруссы, поляки, русины, - это в прошлом практически одна народность, что и показывает языковая и культурная схожесть. Лучше чем искать разность и подчеркивать различие, наверно лучше видеть Единство, по крайней мере в том, что мы называем культурой.
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 854
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Сообщение staravoit » Вс авг 24, 2008 11:10 pm

Goward: «Ну и кто нам родня»

Все те, кто сегодня проживает на территории Беларуси, и зовутся белорусами, а также их предки.

Лидчанин: «staravoit, и в чем может быть комплекс неполноценности, из-за того, что мы, возможно (заметь - ВОЗМОЖНО!), произошли из смеси различных племен и народов?. Ты бы еще французам ил итальянцам это сказал бы. Чего-то я не заметил, что они жутко комплексуют по этому поводу и считают себя ущербными. А летувисы пусть гордятся, что они такие чистые балты - миллионы лет сидели в своих норах и на все попытки прогресса их вытащить оттуда грозили каменными топорами и палками-копалками »

Любой народ происходит из смеси племен, а иногда и рас. И каких-то чистых наций и рас нет. Я не то имел в виду. К Вашему примеру с французами и итальянцами я добавил бы еще немцев. И попробуйте немцу сказать, что он полуитальянец или полуфранцуз. А вот мы не знаем куда кинуться – «балто-славян» придумали. Все союзников, да братьев ищем среди соседних народов. Сами по себе не можем. А они нам все в братья пойти не прочь, но только в старшие. Вот где комплекс. Никто не отрицает, что кровь других народов в белорусах есть, в том числе и кровь жемайтов. Но это кровь мигрантов, которая растворилась в массе славян. Белорусы же образовались из нескольких родственных племен, племен славянских. Поэтому ВКЛ и не распалось после смерти Миндовга, а расширилось.


Vadim Deruzhinsky: «Беларусы изначально были – и остаются – западными балтами. НИКТО НИ В КОГО НЕ ПРЕВРАЩАЛСЯ. Оставьте эти чародейские превращения для Охранки царской России, которая нас переименовала из литвинов в «беларусов» в 1840 году – и думала, что «этим все в свое русло исправила».

Вадим. Я готов принять Вашу версию. Дело ведь не в названии. Пусть балты, пусть славяне. Только вот не верит наш народ, что он какой-то балт, а не славянин, и врат ли Вы его в этом убедите. Хотя бы по этому форуму определите. Если вы внимательно почитаете что я написал, то это Ваша версия, только название «западные балты» заменено на «славяне». Замените в своей версии эти названия и все встанет с головы на ноги.
staravoit
 
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Мінгайла » Пн авг 25, 2008 2:40 pm

Братьев нам искать не надо - у нас их нет. Единственные нормальные соседи - латыши, нам с ними делить нечего. А что касается того верят у нас люди в то, что мы балты или нет - это вопрос москальской пропаганды. У нас кое-кто действительно считает что мы с москалями один народ. И этот кое-кто лысый и с усами. Угадайте кто? И вот пока этот ебл@н не исчезнет, мы не сможем ясно заявить кто мы есть и отстоять свою историю.
Аватара пользователя
Мінгайла
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пт авг 15, 2008 1:58 pm
Откуда: Менск

Сообщение goward » Пн авг 25, 2008 2:53 pm

"Ну и кто нам родня? "

Проверка на вшивость. :lol:
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Litcvin » Вт авг 26, 2008 11:15 pm

goward писал(а):"Ну и кто нам родня? "

Проверка на вшивость. :lol:
Радзіміч,Мінгайла,Говард,Войшалк,Алдарыс,Улодэк,Рагвалод,Лафает,Лідчанін,Праполіс,Вількач і інш…яшчэ Нашая Зямля,ды спраўная зброя-вось нашая родня,інакшай ня ведаю,ды ведаць не жадаю.
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Сообщение staravoit » Сб сен 20, 2008 12:19 am

Goward:
staravoit пишет: “По официальной версии к битве на Сити, где погиб старший брат, Ярослав якобы опоздал. А, почитав Бушкова А.А. «Россия, которой не было», думается, а может нет? Может, Батый туда и пришел как союзник Ярослава, чтобы отобрать трон у Юрия, а Ярославу отдать, разумеется, при условии вассальной зависимости.”

Не думаю что Батый проливал кровь своих войнов только для того чтобы потом отдать трон в руки Ярослава. Да и зачем? К тому же некоторые летописи отмечают что стражи проспали врага. Видимо Юрий не успел сообщить это своему брату. Возможно у Ярослава и своих проблем было не мало а возможно побоялся. Тут все что угодно может быть.

Батый ждал первого из князей кто прийдет к нему на поклон. Юрий не захотел вот и расплатился своей жизнью. Ярослав же сделал для себя вывод и признал зависимость Руси от Орды. Получил снисхождения и как следствие ярлык на княжение.

staravoit пишет: “В свете выше изложенного спрашивается: а зачем Батыю захватывать Новгород, когда там княжит сын друга, вассала и союзника? Очень даже может быть, что в Батыевом войске были и новгородцы и наоборот.”

Войско Бурундая оказалось ослабленным после битвы, что стало одной из причин отказа Батыя идти на Новгород.

Могло, конечно, быть все. Где-то читал, что этой битвы и вообще не было, а ее придумали историки. Например Галицко-Волынский летописец почему-то не знает о такой, а только пишет: «Юрій-князь, зоставивши сина | свого у Володимирі і княгиню [Огафію], вийшов із города. І збирав він навколо себе воїв, але, не маючи сторожів, застигнутий був зненацька беззаконним Бурондаєм,— весь город [Суздаль] він спустошив, а [згодом] самого князя Юрія вони вбили.» Так, что стража не проспала врага, а ее просто не было. Возможно и войск собранных тоже не было. Отсюда Бурундай вовсе не был ослаблен, а просто повернул на Козельск. «Коли він вибив город Володимир і пограбував [інші] городи суздальські, то прийшов до города Козельська.» На Новгород и Полоцк не пошел не по причине ослабления, а по какой-то другой. Возможно по той, что я указывал раньше.
А у Ярослава все очень гладко получалось. С татарами не воевал и не прятался от них подобно Даниилу Галицкому. И вреда они ему не причинили. И главой Руси сделали. Только ли за поклон?
1238 год и 1243 отстоят друг от друга не так уж далеко, если учесть, что все это время Батый воевал. Если не ошибаюсь года до 1242 в Европе. Кроме того, до этого времени он и не был вообще-то царем, а только верховным главнокомандующим войск отправленных «к последнему морю».
Это после смерти императора он фактически отделился от Монгольской империи и стал царем Золотой Орды. Так что Ярослав практически сразу и стал «князем всея Руси». Возможно, это было обусловлено заранее, а Ярослав участвовал во всех походах Батыя. Кстати Карамзин считал, что Владимиро- Суздальская земля не была обложена данью сразу подобно Южной Руси.
Так что очень даже может быть, что татар на Святую Русь сам Ярослав и привел, подобно, как и раньше русские князья приводили половцев.
Интересно, кто была мать Александра Невского? Даже если дочь Мстислава Удалого, так все равно половчанка наполовину. А ведь Мстислав у Ярослава свою дочь после конфликта отобрал и назад не отдал. Может, Ярослава и Батыя связывали не только общие интересы. Ведь все князья «всея Руси» были потомками именно Александра Невского.
Goward: staravoit пишет: "А вот соперников Ярослава и полочан Батый разгромил. "
Полочан это которых?

Я неудачно выразился. Батый безусловно громил соперников полочан, а не самих полочан. Киев, как известно, был извечным соперником Полоцка. На момент вторжения входил в Галицко-Волынское княжество. Его Батый и разгромил.
Goward:
staravoit пишет: "Очень даже может быть, что на момент нашествия Смоленск являлся союзником Полоцка, а значит и Батыя. Конечно, доказательств нет, но все логично."

А может быть вассалом? Почему я так оцениваю ситуацию? Если Святослав Мстиславович идет на Смоленск войной и захватывает последний то это разумеется в интересах самого Полоцка – не правда ли? Что стало с этим князем сложно сказать.

Однако уже в 1239 году в Полоцке уже появляется другой князь - представитель местной династии -Брачислав, тот самый который и выдает свою дочь за князя Александра Ярославича (Невского). Это последствия признания Ярославом прав вассальной зависимости Руси от орды. Как вы пишите: “ мы знаем, князья обычно политические союзы скрепляли браками детей. Так что и Полоцк тоже Батыю было захватывать не нужно. “ Видимо так на начальном этапе оно и было.

У меня есть сомнение. В Полоцке ли появился Брянчислав? Насколько я знаю в летописях о нем, как о полоцком князе нигде больше не пишется. Его удел был Витебск. Скорее всего, и в 1246 году он оставался витебским князем. В Новгородской летописи указано, что в этом году: «… а князь погонися по нихъ съ своимъ двором, и би их под Жизичемь, и не упусти их ни мужа, и ту изби избытокъ княжиць; а самъ поимя сына своего Г из Витебьска, поиха в малЂ дружинЂ, и срЂте ину рать у Свята; и ту ему богъ поможе, и тых изби, а самъ прииде здравъ и дружина его.». Но если так, то что делал малолетний сын Александра в Витебске без родителей, если не предположить, что гостил у дедушки с бабушкой? Летопись же называет Брянчислава полоцким князем потому, что Витебск относился к полоцкому княжеству. Другими словами он был удельным князем Полоцкой земли. Кстати и свадьба Александра Невского была почему-то не в Полоцке, а в Торопце и Новгороде. А ведь считается, что Торопец был смоленской землею. Не значит ли это, что тот же Святослав Мстиславович и в 1239 году был князем Полоцка (а может быть и кто-то другой), а Брянчислав его зятем. Тогда если предположить, что Святослав и Ярослав заключили союз и внучка Святослава вышла замуж за сына Ярослава, то венчание было назначено на границе Полоцка и Смоленска, что символизирует союз этих городов и к тому же никому не обидно.
Интуиция мне подсказывает, что ко времени женитьбы Невского в Полоцке уже княжили литовские князья. И что Тавтивил был совсем не зятем, а сыном полоцкого князя. На мой взгляд самый удобный момент вокняжения литовских князей в Полоцке было время после битвы на Калке. Смоленские князья принимали в ней участие и скорее всего погибли все. Возможно там был и Полоцкий князь. В такой ситуации полочане просто выбрали себе нового князя, который и основал новую династию. Был ли Брянчислав прямым потомком Всеслава Чародея, на мой взгляд, тоже вопрос.

Goward:
Но наивно было бы думать что такое подложение дел устраивало всех без исключения как и Данила Галицкий искал себе помощь у ордена против монголов в жажде сбросить с себя иго так и полочане совместно с Литвой осуществляли рейды на земли Смоленска подчиненные татарам. На что они надеялись правда мне честно говоря не слишком сильно понятно? Это все равно что пилить сук на котором сидишь. Что-то здесь не ладно. « В лЂто 6766 [1258]. Придоша Литва с Полочаны къ Смоленьску и взяша, Воищину на щитъ. Тои же осени приходиша Литва к Торжьку, и высушася Новоторжьку 1; и по грЂхомъ нашимъ повергоша Литва подъсаду: овыхъ избиша, а инЂхъ руками изъимаша, а инии одва убЂжаша, и много зла бысть въ Торжьку. Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самЂхъ избиша.»

Думаю, что такое положение дел устраивало очень многих. Как известно татары с подданных брали в дань десятину, т.е. 10%. Сейчас налог в 13% считается льготным. Собирали дань те же князья что и до татар. Татары за эту дань своих подданных защищали. Прекратили княжие межусобицы.
Что касается Даниила, то вершина его могущества лежит после татарского нашествия на Русь. Папская корона ему скорее была нужна для экспансии на запад, а не для борьбы с татарами.
Фразе «Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самЂхъ избиша.» лично я не верю. Похоже, нашествие Бурундая было всего лишь набегом на окраины Литвы с целью устрашения. Миндовг обладал по тем временам огромным войском. И не похоже, что оно было уничтожено. У его хватило сил после нашествия Бурундая разбить немцев, воевать Брянск. А летопись пишет, что литовцев всех побили.
staravoit
 
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Сб сен 20, 2008 7:42 am

staravoit писал(а): Фразе «Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самЂхъ избиша.» лично я не верю. Похоже, нашествие Бурундая было всего лишь набегом на окраины Литвы с целью устрашения. Миндовг обладал по тем временам огромным войском. И не похоже, что оно было уничтожено. У его хватило сил после нашествия Бурундая разбить немцев, воевать Брянск. А летопись пишет, что литовцев всех побили.


Здесь есть типичное преувиличения летописца. Но нестоит также преувиличивать силы Миндауга, в 13 века его войска врятли могли бы сопротивлятся натиску монгол
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Сб сен 20, 2008 10:22 pm

Lietuvaitis: «Здесь есть типичное преувиличения летописца. Но нестоит также преувиличивать силы Миндауга, в 13 века его войска врятли могли бы сопротивлятся натиску монгол»

Ну почему же? Миндовг выдержал войну против коалиции (Даниил Галицкий, крестоносцы, Полоцк, Жемайтия). Пусть не победил, но война то шла 2 года. Миндовг практически остался при своем. Да и Бурундай особо ничего и не сделал Миндовгу. Если бы у его были силы, он наверное не оставил бы Миндовга у власти. Не тот это был человек. А он просто прошелся по западной границе Литвы, да еще и Галицко-Волынских князей для этого задействовал, да и ушел в Польшу.
Не следует особо преувеличивать и силы татар. Не так уж они были и непобедимы, как об этом рассказывают сказки Российских историков. Не помню где, но читал, что после битвы на Калке, они потерпели поражение от Волжских булгар, поэтому и убрались восвояси на 15 лет. А кто такие Волжские булгары. Да княжество, которое врат ли было сильнее Суздальского. Батый, придя в Венгрию, первое крупное сражение практически проиграл и только железный характер Субудая и беспечность венгров определили его успех вдальнейшем. А кто такие венгры? Да те, с которыми воевал Мстислав Удалой, Даниил Галицкий.
staravoit
 
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение DeadlY » Сб сен 20, 2008 10:29 pm

goward писал(а):Ну и кто нам родня?


Наша родня - это Польша и Чехия. Всё. Ни летувисы, ни латыши, ни украинцы с русскими. Соседи - да, но никак не родственники. Более дружественных и братских к баларусам народов чем поляков и чехов на свете больше нету. Съездите сами в Польшу или Чехию, пообщайтесь с местным народом и убедитесь собственными глазами если не верите :wink:
DeadlY
 

Сообщение lietuvaitis » Вс сен 21, 2008 7:29 am

staravoit писал(а):Ну почему же? Миндовг выдержал войну против коалиции (Даниил Галицкий, крестоносцы, Полоцк, Жемайтия). Пусть не победил, но война то шла 2 года.


Да это указывает на некую силу. Но другие эпизоди указывают, что по Литве могли ходит немалые войска и противников.

"Тевтивил же прибежал в Жмудскую землю к своему дяде Выкинту, прихватив ятвягов, жмудь и помощь Даниила, которую дал ему Даниил еще прежде, и пошел на Миндовга.

Миндовг же подготовился, но решил не биться с ними полком, а ушел в город под названием Ворута. Он ночью выслал своего шурина, однако того прогнали русские и ятвяги. Утром выехали немцы с самострелами, и поехали против них русские и половцы со стрелами и ятвяги с сулицами, и они гонялись по полю, как будто в игре. И затем вернулись в Жмудскую землю.
И пришел Миндовг, собрав великую силу, в город Выкинта, называемый Тверимет. Выехал Тевтивил из города, а с ним русские и половцы Данииловы, и жмудь с ними, и многие пехотинцы."

Эта цитата показывает как леко через Литву передегались войска. Тевтивил с рускими там бегает перед назад. Можно делать предположения что Миндауг всегда старался избегать столкниовений в откритых месностях.

Но другое дело что татары и сами неувлекались Литвой - здесь брать небыло чего, да и свое внимания они концентрировали на более богатую Европу.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Вс сен 21, 2008 7:30 am

delete
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение goward » Вс сен 21, 2008 12:52 pm

staravoit пишет:”Могло, конечно, быть все. Где-то читал, что этой битвы и вообще не было, а ее придумали историки. Галицко-Волынский летописец почему-то не знает о такой….”

В галицко-волынской летописи действительно нет упоминания об этой битве. Зато есть в лаврентьевской летописи: “И пришли безбожные татары на Сить против великого князя Юрия. И встретились оба войска, и была битва жестокой, и побежали наши перед иноплеменниками. И тут убит был князь Юрий. А случилось это несчастье месяца марта в четвертый день. Так был убит великий князь Юрий на реке Сити, и многие из его дружины погибли здесь.”

staravoit пишет:” Так, что стража не проспала врага, а ее просто не было.”

Если речь о сторожевых отрядах то южнорусский летописец действительно отмечал, что Юрий Всеволодович стоял на реке Сити, «не имея сторожии (охраны)»..

Однако:.

“Суздальский летописец описывает этот эпизод еще по-другому: «Князь Юрий послал Дорожа в просоки [в разведку] в трех тысячах, и прибежал Дорож, и сказал: а уже, князь, обошли нас около». О том, что нападение полков Бурундая было неожиданным для владимирцев, сообщают и другие летописцы: «Внезапно приспеша татарове».”

staravoit пишет:” Возможно и войск собранных тоже не было.”

Галицко-волынская летопись: ”Князь Юрий, оставив сына своего и княгиню во Владимире, вышел из города и стал собирать вокруг себя войско; ….”

staravoit пишет:” А у Ярослава все очень гладко получалось. С татарами не воевал и не прятался от них подобно Даниилу Галицкому. И вреда они ему не причинили. И главой Руси сделали. Только ли за поклон?”

Характерная особенность…. В «Похвале Юрию Всеволодовичу» - сообщается вскользь о татарском посольстве до нашествия: «Преже мhненыя безбожныя Татары отпущаше одарены, бяху бо преже прислали послы своh злии ти кровопиици рекуще: «Мирися с нами!» Он же того не хотяше…» А вот у Ярослава все гладко вышло ибо не перечил татарам потому и получил причитающие ему льготы – ярлык на княжение.

staravoit пишет:” Так что очень даже может быть, что татар на Святую Русь сам Ярослав и привел, подобно, как и раньше русские князья приводили половцев.”

Версия прямо-таки фантастическая! Привел чтобы все города Руси обратить в пепел, и потом вынуждено ехать чтобы просить для себя ярлык? Вот ведь ирод! Почему летописи об этом молчат?

staravoit пишет:” На момент вторжения входил в Галицко-Волынское княжество.”

О вхождении Полоцка в Галицко-Волынское княжество мне ничего неизвестно.

staravoit пишет:” Что касается Даниила, то вершина его могущества лежит после татарского нашествия на Русь. Папская корона ему скорее была нужна для экспансии на запад, а не для борьбы с татарами.”

Тем не менее это была попытка создать коалицию для борьбы с монго-татарами. В 1254г. он коронуется в Дрогочине. А в 1259 г. уже был вынужден признать свою зависимость от монголо-татар. В 1260г-61г. уничтожает городские стены и оборонные сооружения в своем княжестве .

staravoit пишет:” Фразе «Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самЂхъ избиша.» лично я не верю. Похоже, нашествие Бурундая было всего лишь набегом на окраины Литвы с целью устрашения. Миндовг обладал по тем временам огромным войском. И не похоже, что оно было уничтожено. У его хватило сил после нашествия Бурундая разбить немцев, воевать Брянск. А летопись пишет, что литовцев всех побили.”

Lietuvaitis вам ответил. Я сним согласен.

“Здесь есть типичное преувиличения летописца. Но нестоит также преувиличивать силы Миндауга, в 13 века его войска врятли могли бы сопротивлятся натиску монгол
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение staravoit » Вс сен 21, 2008 11:37 pm

Lietuvaitis:
Да это указывает на некую силу. Но другие эпизоди указывают, что по Литве могли ходит немалые войска и противников.

Конечно, могли. Раньше, если войны никто не ждал, то границы не охранялись как сейчас. Что и делало возможным грабительские набеги на соседей, которыми не брезговали самые уважаемые князья. И это было до прихода татар делом обычным.
Но в данном случае, думаю, все было не так. До Жемайтии или до Пруссии из Волыни проще было добраться через Польшу. Думаю Тавтивил так и поступил. Не случайно Даниил вел переговоры с поляками о совместном выступлении против «поганых». И хотя поляки отказались, ссылаясь на потери от нашествия Бурундая, но такую мелочь как пропустить войска через свою территорию думаю не отказали. Тем более, что Миндовг им другом никогда не был.

Lietuvaitis:
Миндовг же подготовился, но решил не биться с ними полком, а ушел в город под названием Ворута.

Опять же, по Литве ли ходили союзники? На сколько я знаю, города Ворута сейчас нигде нет и врят ли такой был. (Это мнение не мое, а Ермоловича) Так вот Ермолович , на мой взгляд справедливо считает, что город звался Рута. И эту Руту он определяет в Литве Миндовга. Но доказательств этому нет. Мое личное мнение – Тавтивил выступил из Полоцка, так как уже был полоцким князем, или сыном полоцкого князя. В Смоленской области почти на границе с Белоруссией есть город Рудня. Думаю, в ней и оборонялся Миндовг. И видимо успешно, раз союзники опять оказались в Жемайтии. Но в Полоцк из Жемайтии легко пройти через Ливонию.

Lietuvaitis:
Можно делать предположения что Миндауг всегда старался избегать столкниовений в откритых месностях.

Возможно поэтому и побеждал.

Lietuvaitis:
Но другое дело что татары и сами неувлекались Литвой - здесь брать небыло чего, да и свое внимания они концентрировали на более богатую Европу.

С этим полностью согласен.


Goward:
Галицко-волынская летопись: ”Князь Юрий, оставив сына своего и княгиню во Владимире, вышел из города и стал собирать вокруг себя войско; ….”

А где вообще река Сить? Не в Новгород ли он удирал?
Войско Юрия погубил его сын, когда вывел его в поле против татар, тогда как мог запереться в городе и в самом деле оказать сопротивление. Кого еще мог собрать Юрий на границе с Новгородом? Только Ярослава. «Михаиловичь же оутече со 3 своими людми . до Соуждалѧ . и поведа 4 великомоу 5 кнѧзю 5 Юрьевı 6 безбожнъıх̑ Агарѧнъ Б приходъ 5 . нашествіе . то слъıшавъ великии 7 кнѧзь 7 Юрьи 8 . посла сн҃а своего Всеволода . со всими 9 людми . и с нимъ 10 кюръ В 11 Михаиловичь . Батъıеви же оустремлешюсѧ 12 на землю Соуждальскоую и 13 срѣте и Всеволодъ . на Колоднѣ и бившимсѧ имъ . и 13 падъшимъ многимъ 14 . ѿ нихъ ѿ ѡбоихъ . побѣженоу бъıвшоу Всеволодоу . исповѣда ѡц҃ю бъıвшоую брань .»


Goward:
Версия прямо-таки фантастическая! Привел чтобы все города Руси обратить в пепел, и потом вынуждено ехать чтобы просить для себя ярлык? Вот ведь ирод! Почему летописи об этом молчат?

Ну и какие города принадлежащие Ярославу Батый уничтожил?
А что могли написать летописцы князя всея Руси?

Goward:
О вхождении Полоцка в Галицко-Волынское княжество мне ничего неизвестно.

Мне тоже. А откуда Вы это взяли?

Goward:
А в 1259 г. уже был вынужден признать свою зависимость от монголо-татар. В 1260г-61г. уничтожает городские стены и оборонные сооружения в своем княжестве .

Это татарская награда за поклон. Хотя вообще то Даниил никаких своих городских стен и оборонных сооружений не уничтожал. Он просто в очередной раз убежал и спрятался.
staravoit
 
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Вт сен 23, 2008 8:35 am

staravoit писал(а): Раньше, если войны никто не ждал, то границы не охранялись как сейчас. Что и делало возможным грабительские набеги на соседей, которыми не брезговали самые уважаемые князья. И это было до прихода татар делом обычным.


Ну почему же нет? Дозорнные были, об этом не раз упоминает и ГВЛ.

Но в данном случае, думаю, все было не так. До Жемайтии или до Пруссии из Волыни проще было добраться через Польшу. Думаю Тавтивил так и поступил. Не случайно Даниил вел переговоры с поляками о совместном выступлении против «поганых». И хотя поляки отказались, ссылаясь на потери от нашествия Бурундая, но такую мелочь как пропустить войска через свою территорию думаю не отказали. Тем более, что Миндовг им другом никогда не был.


Эта версия доволно спорная, недумаю что поляки так уж свободно будут через свою територию пропускать войска потенциалных противников.

На сколько я знаю, города Ворута сейчас нигде нет и врят ли такой был. (Это мнение не мое, а Ермоловича) Так вот Ермолович , на мой взгляд справедливо считает, что город звался Рута. И эту Руту он определяет в Литве Миндовга. Но доказательств этому нет. Мое личное мнение – Тавтивил выступил из Полоцка, так как уже был полоцким князем, или сыном полоцкого князя. В Смоленской области почти на границе с Белоруссией есть город Рудня. Думаю, в ней и оборонялся Миндовг. И видимо успешно, раз союзники опять оказались в Жемайтии. Но в Полоцк из Жемайтии легко пройти через Ливонию.


Ну город может и есть, толка никто незнает где он точно находится. Проблема Ермаовичя и версии "Руты" в том что он путает падежы об этом писал и Гудавичюс:
"9. Литва Миндауга и локализация Воруты для науки имеет принципиальную значению 106. Подчеркиваю: надо различать само место нахождения Воруты, ее локализацию и для этого предоставленных аргументов. Соглашаясь с одной стороной, можно не согласится с другой и наоборот. Не буду обсуждать локализацию Воруты в верховий Немана, а будим лишь оценивать аргументацию Ермаловичя. Воруту он связывает с речкой Рута, которая находится в его описанной "летописной Литве" 107. По этому и само названия замка называется Рута (таких мнений есть и больше), а слог "Во" - предлогом "в" 108. Все которые так думают не замечают одной очевидной вещи: не состыкуются падежи. В Тексте упомянут именительный падеж а не им нужный винительный падеж. По этому перевод Воруты в Руту простая неувязка из за незнания правильно слога русского существительного падежа и неумения его совместить с предлогом."


Нет, Тевтивил тогда еще небыл правителем Полоцка.
И поход неначел из Полоцка, вообще он побежал в Жемайтию а от туда двинулся против Миндауга, после этого Миндауг направился в Жемайтию. Эти собития скорее всего делают предположения что Ворута находилась где то неподалеку от Жемайтии.
Да и все начелось тогда когда Миндауг принял крещения, он же в Воруте имел и немецкие войска в подержску.Так что версия что город находится гдето неподалеку от Жемайтии и Ливонской границы более достоятелная нежели гдето в глубине странны.

"Тевтивил же прибежал в Жмудскую землю к своему дяде Выкинту, прихватив ятвягов, жмудь и помощь Даниила, которую дал ему Даниил еще прежде, и пошел на Миндовга.

Миндовг же подготовился, но решил не биться с ними полком, а ушел в город под названием Ворута. Он ночью выслал своего шурина, однако того прогнали русские и ятвяги. Утром выехали немцы с самострелами, и поехали против них русские и половцы со стрелами и ятвяги с сулицами, и они гонялись по полю, как будто в игре. И затем вернулись в Жмудскую землю.
И пришел Миндовг, собрав великую силу, в город Выкинта, называемый Тверимет. Выехал Тевтивил из города, а с ним русские и половцы Данииловы, и жмудь с ними, и многие пехотинцы."
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение goward » Вт сен 23, 2008 10:32 pm

staravoit пишет:” А где вообще река Сить? Не в Новгород ли он удирал?”

Считается на Волгу. Там и собирал полки.

staravoit пишет:” Войско Юрия погубил его сын, когда вывел его в поле против татар, тогда как мог запереться в городе и в самом деле оказать сопротивление.

Юрий послал своего сына в помощь к рязанскому городу Коломне. Вы считаете, что он не должен был так поступать?

staravoit пишет:” Кого еще мог собрать Юрий……? Только Ярослава.

Юрий Всеволодович пытался собрать в единый кулак рати великокняжеского Суздаля и Юрьева под общим командованием брата, юрьевского князя Святослава, ростовский полк племянников Константиновичей, а также переяславский полк (возможно, с новгородской ратью) брата Ярослава.

staravoit пишет:” Ну и какие города принадлежащие Ярославу Батый уничтожил? А что могли написать летописцы князя всея Руси?”

Мне эта теория кажется утопией. Да и как он закончил?

staravoit пишет:” Мне тоже. А откуда Вы это взяли?”

Прошу прощения. И со мной такое бывает - не внимательно посмотрел. :D

staravoit пишет:” Это татарская награда за поклон. Хотя вообще то Даниил никаких своих городских стен и оборонных сооружений не уничтожал. Он просто в очередной раз убежал и спрятался.”

Лично. Нет. Но это сделал Василько брат Данилы, лично признавший верховную власть своего брата. И тот и другой обоюдно признали свою зависимость от монголов.

Вот один из эпизодов:

“А потом сказал Бурундай Васильку: «Если вы мои союзники, разрушьте все укрепления городов своих». Лев разрушил Данилов и Стожек, а оттуда послал и Львов разрушить, а Василько послал разрушить Кремянец и Луцк.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4