Летувизм-проект жемайтизма,или породия на Литвинов

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение staravoit » Ср сен 24, 2008 1:48 am

Lietuvaitis:
Эта версия доволно спорная, недумаю что поляки так уж свободно будут через свою територию пропускать войска потенциалных противников.

На тот момент они были союзниками, хотя и не надежными. «… потом же Данило . сгада с братомъ си . и посла в Лѧхъı ко 30 кнѧземь . Лѧдьскьмъ А 31 река 32 ӕко времѧ есть . христьӕномь 33 . на поганѣѣ 34 . ӕко сами имѣють рать межи В собою 35 . Лѧхове же ѡбѣщашас̑ нъ 36 нѣ 36 исполниша .»

Lietuvaitis:
Ну город может и есть, толка никто незнает где он точно находится. Проблема Ермаовичя и версии "Руты" в том что он путает падежы об этом писал и Гудавичюс:
"9. Литва Миндауга и локализация Воруты для науки имеет принципиальную значению 106. Подчеркиваю: надо различать само место нахождения Воруты, ее локализацию и для этого предоставленных аргументов. Соглашаясь с одной стороной, можно не согласится с другой и наоборот. Не буду обсуждать локализацию Воруты в верховий Немана, а будим лишь оценивать аргументацию Ермаловичя. Воруту он связывает с речкой Рута, которая находится в его описанной "летописной Литве" 107. По этому и само названия замка называется Рута (таких мнений есть и больше), а слог "Во" - предлогом "в" 108. Все которые так думают не замечают одной очевидной вещи: не состыкуются падежи. В Тексте упомянут именительный падеж а не им нужный винительный падеж. По этому перевод Воруты в Руту простая неувязка из за незнания правильно слога русского существительного падежа и неумения его совместить

Не знаю как обстояло у Ермоловича с падежами, но если бы река Рута протекала в местности где я живу и на ей стоял одноименный город, то он на местном наречии точно бы звался Ворутой.
Что касается Гудавичюса. Сразу признаюсь, что я его работ не читал и о его взглядах могу судить только по этому форуму. Но если тут на форуме все его цитаты приведены правильно, то однозначно книгу Ермоловича он не читал. А если так, то какой же он критик?

Lietuvaitis:
Нет, Тевтивил тогда еще небыл правителем Полоцка.

Почему Вы так категоричны? Может Вы знаете князем какого города или земли он был до того, как Миндовг выгнал его из Литвы? Я лично в летописях нашел только то, что он был князем Полоцким. «Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.». Заметьте, у Тавтивила похоже взрослый сын и живет в Полоцке, хотя имеет дружину. Я это расцениваю как то, что Полоцк наследственное владение Тавтивила.
Кроме того, в начале 13 века в Полоцке княжили смоленские князья. Летопись называет Тавтивила братом жены Даниила Галицкого. Но, как известно она была дочерью Мстислава Удалого. Сам Мстислав долгое время был князем Торопца. Торопец же удельное княжество Смоленской земли. Весьма вероятно, что Тавтивил, имея наследственные права на Полоцк, стал полоцким князем гораздо раньше, чем считает официальная история, а может быть, даже и отец Тавтивила им был.
Опять же вопрос: князем чего был Тавтивил до изгнания из Литвы? Война начавшаяся с изгнания Тавтивила закончилась вобщем-то поражением Миндовга. Покрайней мере мира просил именно он. Но не значит ли это, что изгнанные князья вернулись в свои вотчины? По крайней мере с Викентом это так. Он был князем Жемайтии до изгнания, им же остался и после примирения с Миндовгом. Всего через 5 лет после войны Тавтивил уже упомянут как полоцкий князь : «В лЂто 6770 [1262]. Срубиша новгородци городъ новъ, а с Литвою миръ взяша. Того же лЂта съгорЂ от грома церкы святого мученика Бориса и ГлЂба: горазда бо бяше и лЂпа. Того же лЂта, въ осенинЂ, идоша новгородци съ княземь Дмитриемь Александровичемь великымь полкомь подъ Юрьевъ; бяше тогда и Костянтинъ князь, зять Александровъ, и Ярославъ, брат Алекса/л.139./ндровъ, съ своими мужи, и Полотьскыи князь Товтивилъ, с ним полочанъ и Литвы 500» Напрашивается вывод : Тавтивил был Полоцким князем и до войны с Миндовгом. Аргументы конечно косвенные, но и прямих опровержений нет.
Но если так, то почему бы Тавтивилу не воевать с Миндовгом опираясь на свою вотчину. Помощь помощью, но у его же и своя дужина была.
staravoit
 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Ср сен 24, 2008 7:14 am

staravoit писал(а): Что касается Гудавичюса. Сразу признаюсь, что я его работ не читал и о его взглядах могу судить только по этому форуму. Но если тут на форуме все его цитаты приведены правильно, то однозначно книгу Ермоловича он не читал. А если так, то какой же он критик?


Если вы владейте англиским тут есть рецензия Гудавичюса на книгу Ермаловичя
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm


Почему Вы так категоричны? Может Вы знаете князем какого города или земли он был до того, как Миндовг выгнал его из Литвы? Я лично в летописях нашел только то, что он был князем Полоцким. «Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.». Заметьте, у Тавтивила похоже взрослый сын и живет в Полоцке, хотя имеет дружину. Я это расцениваю как то, что Полоцк наследственное владение Тавтивила.


Потому что как правител Полоцка он упомянут толка 1263 г. До этого нет неодного упоминания об эго свези с этим городом. с 1253 г. когда Тевтивил в первые упомянут он бегает от Данили к немцам от немцев к жемайтам. Но не разу невидна его свзяь с городом. Возможно что после многочисленых скитаний с рускими он получил некие контакты. Но утверждать, что он был правителем Полоцка в 1253 г. когда Миндауг его изгнал - этому нет никаких потверждений, Полоцк тогда явно не был еще Литвой.

Кроме того, в начале 13 века в Полоцке княжили смоленские князья. Летопись называет Тавтивила братом жены Даниила Галицкого. Но, как известно она была дочерью Мстислава Удалого.


В какой летописи? Мне это звучить как позднные легенды.

Опять же вопрос: князем чего был Тавтивил до изгнания из Литвы?


Какой нибут литовской территории. Он упомянут как племеник Миндауга и Викинта. Так что он чем то владел у граници Литвы и Жемайтии

Война начавшаяся с изгнания Тавтивила закончилась вобщем-то поражением Миндовга.


Нет, война окончилась поражения Товтвила. Миндауг смог разрушат союз Данили, Ятвегов, Жемайтов и Немцев. Он получил корону. Он остался при власти и ее укреплял. А Товтивил продолжал скитатся. Некие территориалные утраты неиграли болшого значения.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Litcvin » Ср сен 24, 2008 11:28 am

lietuvaitis писал(а): Если вы владейте англиским тут есть рецензия Гудавичюса на книгу Ермаловичя
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm

И это говорите вы? Тут уже резензий на Гудавичуса стока понаписывали,что врядли его кто ваще серьезно воспринимает,так что этот пропогадус не пропихивайте тут,его серьёзно не воспринимают.


В особенності очень интересные цытаты «прфессора»,взятые из «we should look for an example of Henricus's "Lethonians" in the "Baltic-Lithuanian" lands.» (перевод-мы просто обязаны взглянуть в хронику Генриха и его «летонианов»(цитата из Генриха по Гудавичусу)в «балтийско-литовских землях»(цитата из Генриха по Гудавичусу))-ПОКАЖИТЕ МНЕ ТАКОЕ У Генриха Летта :shock: !!! Он с могилы встанет и пойдет повесится :lol: …Миндовг ещё раз произнесет- Ненадеевый,теля вели Диве зовущейся,родить меня заново….
«Ermalovich seeks to locate the Bulionis dukes in modern Belorussia by indicating such toponyms as Balevichi» (перевод-Ермалович локализовал БУЛИОНИСОВ в современоой БелОруССии :shock: используя такую топонимику,как Балевичи…) Ну не он так вы покажите мне чудо современного пропогандуса,под именем «Bulionis dukes» в 13в. :lol: ,заодно «Ruszkaitis», «Mindaugas», «Gediminas, Kęstutis, Vainys, Vytautas, Vytenis, Živinbudas, Tautvilas, Ruskys» :lol:
«According to Ermalovich, the Slav or Slavonicised Mindaugas of Novgorodok conquered the "Baltic-Lithuanian" lands in 1248 at the earliest17. But a document issued by the papal legate William of Modena in 1243 refers to the borders of those ("Lietuvian") territories with Sudavia and Skalvia as Lithuanian borders18.» По Ермоловичу,славянин,или ославяненный Миндаугас Новогрудский,завоевал «Балтийско-литовские земли»(цитата из Генриха лета по Гудавичусу)в 1248г.,или ранее.Но документ,изданный папским легатом…в 1243г.говорит о границах их «Lietuvian"»(цитата из документа 1243г. по Гудавичусу :lol: ) с Судавией и Скаловией,как литовских пограничных…
Слушайте,можа хватит анекдотов на сёння,а то форумчане лопнут со смеха,над дешевой трёхзлотовой пропогандусой,а вы это сунните сюды…какое ж впечатление «профессор»оставит о всем народе,с вами вместе,притащившим это историческое «СКВ» :lol: .


Потому что как правител Полоцка он упомянут толка 1263 г. До этого нет неодного упоминания об эго свези с этим городом. с 1253 г. когда Тевтивил в первые упомянут он бегает от Данили к немцам от немцев к жемайтам. Но не разу невидна его свзяь с городом. Возможно что после многочисленых скитаний с рускими он получил некие контакты. Но утверждать, что он был правителем Полоцка в 1253 г. когда Миндауг его изгнал - этому нет никаких потверждений, Полоцк тогда явно не был еще Литвой.

Полоцк и есть Литва,с 1239г.,он с собственно Литвой отождествляется :lol: ,и князь этой самой Литвы-Святослав Мстиславич :twisted: .При этом существует Литва Миндовга,но Миндовга ещё нету…а может просто Святослав Мстиславич есть Миндовг 1,а Изаслав Новогородский-цезарь 2? А вот относительно Жмуди,то ещё несколько столетий её отделяют от названия ЛИТВА :lol: !!!
Какой нибут литовской территории.

Близ Полоцка,или самого Полоцка :wink: .
Он упомянут как племеник Миндауга и Викинта. Так что он чем то владел у граници Литвы и Жемайтии

Литвы и Нальшан,до жемайтии ещё ого-го… чужаки в Полоцк не садились,да и татары с немцами,его старались обходить… И чтобы жамойта пронемецкого туды посадили :shock: ? Которой не не знал чё такое город :shock: ?
Последний раз редактировалось Litcvin Чт сен 25, 2008 9:44 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Сообщение staravoit » Ср сен 24, 2008 7:46 pm

Goward:
Считается на Волгу. Там и собирал полки.

На Волгу то на Волгу. Но это район Рыбинского водохранилища. Примерно одинаковое расстояние между Владимиром и Новгородом.

Goward:
Юрий послал своего сына в помощь к рязанскому городу Коломне. Вы считаете, что он не должен был так поступать?

Нет, не в помочь Рязани посылал Юрий Всеволодович войска. «Послаша же рязаньстии князи къ Юрью Володимирьскому, просяче помочи, или самому поити. Юрьи же самъ \75\ не поиде, ни послуша князии рязаньскыхъ молбы, но самъ хотЂ особь брань створити.».

Goward:
Юрий Всеволодович пытался собрать в единый кулак рати великокняжеского Суздаля и Юрьева под общим командованием брата, юрьевского князя Святослава, ростовский полк племянников Константиновичей, а также переяславский полк (возможно, с новгородской ратью) брата Ярослава.

Не знаю какие планы были у Юрия на счет Юрьева, но Переяслав, Ростов и Суздаль остались у него позади. Следующий город на его пути в Юрьев – Новгород.

Goward:
staravoit пишет:” Ну и какие города принадлежащие Ярославу Батый уничтожил? А что могли написать летописцы князя всея Руси?”

Мне эта теория кажется утопией. Да и как он закончил?

Я так понимаю, что Вы, как и я, не знаете городов, принадлежащих Ярославу, которые уничтожил Батый.
Закончил Ярослав, как и все люди. Он не был ни убит, ни казнен. Предположения, что его отравили, всего лишь предположения. К тому же Батый к этому отношения не имел. После смерти Ярослава Батый утвердил князем всея Руси сына Ярослава, а в последующим все князья, носившие этот титул, были потомками Ярослава.
Обратите внимание как Батый, наградил Даниила Галицкого за поклон и как Ярослава. Наверно Ярослав к поклону еще что-то прибавил. И врят ли только дары.
staravoit
 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение staravoit » Ср сен 24, 2008 9:36 pm

Lietuvaitis:
Если вы владейте англиским тут есть рецензия Гудавичюса на книгу Ермаловичя
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm

К сожалению я реально владею только русским и белорусским. Английским же - «со словарем».

Lietuvaitis:
Потому что как правител Полоцка он упомянут толка 1263 г. До этого нет неодного упоминания об эго свези с этим городом. с 1253 г. когда Тевтивил в первые упомянут он бегает от Данили к немцам от немцев к жемайтам. Но не разу невидна его свзяь с городом. Возможно что после многочисленых скитаний с рускими он получил некие контакты. Но утверждать, что он был правителем Полоцка в 1253 г. когда Миндауг его изгнал - этому нет никаких потверждений, Полоцк тогда явно не был еще Литвой.

Прямых указаний на то нет. Но и опровержений прямых тоже нет. Товтивил впервые упомянут как полоцкий князь в 1262 году при походе на Юрьев. А через год, когда его убили, он уже «добрый князь полоцкий». Косвенные аргументы в пользу того, что Тавтивил на момент изгнания был полоцким князем, я приводил. Если сможете привести косвенные аргументы, что нет, приведите. Полоцк Литвой никогда не был, даже когда входил в ВКЛ. Он был Русью. В моем понятии Русь и Литва, когда речь идет о людях понятия религиозные. Кстати как Миндовг мог послать воевать Русь к Смоленску, если территории полоцкого княжества не были ему подвластны? Я что-то нигде не читал, что Миндовг перед этим заключал союз с Полоцком. И Полоцк вроде не противился проходу литовских войск Викента и Тавтивила.

Lietuvaitis:
В какой летописи? Мне это звучить как позднные легенды.

Поздних легенд не знаю, в Галицко-Волынской летописи: «. ..ѡнѣма же оувѣдавшима . и бѣжаста ко 24 кнѧзю Данилоу и Василкови 25. и приѣхаша 26 во 27 Володимеръ . Миндогови же прıславшю слъı 28 Б своӕ . река 29 не чини има млс̑ти . не послоушавъшима има . Данилови и Василкови . зане сестра бѣ ею . за Даниломъ»


Lietuvaitis:
Какой нибут литовской территории. Он упомянут как племеник Миндауга и Викинта. Так что он чем то владел у граници Литвы и Жемайтии .

Ну и чем конкретно он мог владеть?

Lietuvaitis:
Нет, война окончилась поражения Товтвила. Миндауг смог разрушат союз Данили, Ятвегов, Жемайтов и Немцев. Он получил корону. Он остался при власти и ее укреплял. А Товтивил продолжал скитатся. Некие территориалные утраты неиграли болшого значения.

Единственное, с чем могу согласиться, так это то, что поражение Миндовга не было катастрофой благодаря его дипломатическому таланту. Но как Вы помните, Даниил вступил в войну защищая интересы Тавтивила (брата своей жены). Миндовг дважды просил мира и наконец его получил. При заключении мира Миндовг уступил Новогрудское княжество сыну Даниила, хотя и сохранил над ним (Новогрудком) протекторат. Викент, убежавший вместе с Тавтивилом к Даниилу прятаться, после войны востановлен князем Жемайтии. А ведь он был Даниилу никем. Можно ли при таких обстоятельствах сказать, что интересы брата жены Даниил не отстоял? Думаю, что и Тавтивилу было возвращена его вотчина. А поскольку он известен только как князь Полоцка, он видимо им был и раньше.
Кстати, почему Вы считаете, что он продолжал скитаться? Может об этом где-то написано?
staravoit
 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Litcvin » Чт сен 25, 2008 10:17 am

staravoit писал(а):К сожалению я реально владею только русским и белорусским. Английским же - «со словарем».
Lietuvaitis:
В какой летописи? Мне это звучить как позднные легенды.

Поздних легенд не знаю, в Галицко-Волынской летописи: «. ..ѡнѣма же оувѣдавшима . и бѣжаста ко 24 кнѧзю Данилоу и Василкови 25. и приѣхаша 26 во 27 Володимеръ . Миндогови же прıславшю слъı 28 Б своӕ . река 29 не чини има млс̑ти . не послоушавъшима има . Данилови и Василкови . зане сестра бѣ ею . за Даниломъ»

Да чё Вы паритесь,он как истинный профессионал пропогандуса сбежал,зная,с кем можно вступить в схватку,а где нужно драаааапать.
ЗЫ.С Гудавичусом и был сделан расчет,что вы не прочтете.Но не переживайте,зарас трохи часу по больше будет,я исправлю эту ошибку,расчитанную на америкосов,но предупреждаю,ржачки будет...готовтесь...
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Сообщение lietuvaitis » Чт сен 25, 2008 11:18 am

staravoit писал(а):Lietuvaitis:
Если вы владейте англиским тут есть рецензия Гудавичюса на книгу Ермаловичя
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm

К сожалению я реально владею только русским и белорусским. Английским же - «со словарем».

Попитайтесь исползовать этот переводчик, он не самий лучий но поможет понять суть.
http://www.google.com/language_tools?hl=ru


Прямых указаний на то нет. Но и опровержений прямых тоже нет. Товтивил впервые упомянут как полоцкий князь в 1262 году при походе на Юрьев. А через год, когда его убили, он уже «добрый князь полоцкий». Косвенные аргументы в пользу того, что Тавтивил на момент изгнания был полоцким князем, я приводил. Если сможете привести косвенные аргументы, что нет, приведите.


Да - но это 10 летний период. Так что он вполне мог стат правителем и в 1260, 1261 но также и в 1254. Но в 1253-1254 г. половчане неучаствуют в походах вместе с Товтилом. Нет упоминаний. Зато есть что Данила дал ему свой войска.

Я сомневают, что тогда Данила владел Полоцком. По этому вы можете предпологать а я опровергать.

Кстати как Миндовг мог послать воевать Русь к Смоленску, если территории полоцкого княжества не были ему подвластны? Я что-то нигде не читал, что Миндовг перед этим заключал союз с Полоцком. И Полоцк вроде не противился проходу литовских войск Викента и Тавтивила.


Наверное тогда Полоцк был настолко слаб или погружон в внутрение дела, что немог делат никаких препядствий Миндаугу. При этом те же литовцы доходили и до Эстонии через всю немецкую Латвию. Так что если есть желаний и сил можно было и пройтис через другие территории.

Но также он и неподержал их против Миндауга.

Lietuvaitis:
В какой летописи? Мне это звучить как позднные легенды.

Поздних легенд не знаю, в Галицко-Волынской летописи: «. ..ѡнѣма же оувѣдавшима . и бѣжаста ко 24 кнѧзю Данилоу и Василкови 25. и приѣхаша 26 во 27 Володимеръ . Миндогови же прıславшю слъı 28 Б своӕ . река 29 не чини има млс̑ти . не послоушавъшима има . Данилови и Василкови . зане сестра бѣ ею . за Даниломъ»


Это интересно, как то незаметил. Другой вопрос была ли эта жена еще жива.

Ну и чем конкретно он мог владеть?

Городом, уделним княжеством, силеним - кто знает.

При заключении мира Миндовг уступил Новогрудское княжество сыну Даниила, хотя и сохранил над ним (Новогрудком) протекторат.


Приграничные территории которые сам каким та способом получил. Но эта некак неподействовало на его трон.

Викент, убежавший вместе с Тавтивилом к Даниилу прятаться, после войны востановлен князем Жемайтии. А ведь он был Даниилу никем.



Он нет. Викинт тверда сидел в Жемайтии. Когда они начали планороват поход против Миндауга и когда Миндауг начал им мешат вся компания толка начилось. После Ворути Викинт и Товтилив ушли в Жемайтию, а Миндауг с войсками пошел на "город Выкинта, называемый Тверимет." и это все в том самом 1252 г. Так что Викинт нескитался по союзникам как Товтивил.

А Новогрудок Миндауг отдал толка в 1255г.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение staravoit » Пт сен 26, 2008 12:12 am

Lietuvaitis:
Да - но это 10 летний период. Так что он вполне мог стат правителем и в 1260, 1261 но также и в 1254. Но в 1253-1254 г. половчане неучаствуют в походах вместе с Товтилом. Нет упоминаний. Зато есть что Данила дал ему свой войска.

Я сомневают, что тогда Данила владел Полоцком. По этому вы можете предпологать а я опровергать.

Конечно Тавтивил мог стать князем полоцким и в указанные Вами годы. Но для этого нужно, чтобы прежний князь умер, отрекся, был изгнан полочанами или же Тавтивил захватил Полоцк силой. Таких сведений в летописях нет. Наиболее удобными годами вокняжения я бы считал 1223, когда русские князья были перебиты на Калке, 1240 год, когда многие русские князья драпнули от татар на запад. Но только вот вчитайтесь в слова летописи : «Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.» Здесь явно указывается что Тавтивил является наследственным князем Полоцка. Чтобы пресечь эту династию литовцы и хотели убить сына Тавтивила. А когда сын убежал в Новгород, Литва посадила своего князя. Обратите внимание на слово «свои». Это означает, что Тавтивила летописец литовским князем и не считает, а считает полочанином.
Можно ли с достоверностью утверждать, что полочане не воевали на стороне Тавтивила потому, что летописи этого не упоминают? Тавтивил мог быть для летописцев символом Полоцка, а потому они не писали лишних слов. Возьмем для аналогии описание битвы на Немиге: «Ст҃ославъ . Всеволодъ . совокупивше 32 воӕ . идоша на Всеслава . зимѣ сущи З велицѣ . и придоша 33 кь Мѣньску . и Мѣнѧнѣ затворишасѧ . вь градѣ си же братьӕ взѧша Мѣнескъ 34. исьсѣкоша мужи а жены и дѣти взѧша 35 на щиты и поидоша кь Немизѣ 36 . и Всеславъ поиде противу . и совокупившесѧ 37 ѡбои на Немизѣ . мс̑ца марта . вь . г҃ . дн҃ь и бѧше снѣгъ великъ . и поидоша противу . ѡбо И 38 и быс̑ сѣча І зла 39 . падоша мнозѣ 40 и ѡдолѣ 41 Изѧславъ . Ст҃ославъ . Всеволодъ . а Всеславъ бѣжа 42»
Если использовать Вашу методику, то получается, что и в битве на Немиге полочане не участвовали.
В летописи сказано, что Даниил дал помощь Тавтивилу, а это предполагает, что Тавтивил имел и свое войско.

Lietuvaitis:
Наверное тогда Полоцк был настолко слаб или погружон в внутрение дела, что немог делат никаких препядствий Миндаугу. При этом те же литовцы доходили и до Эстонии через всю немецкую Латвию. Так что если есть желаний и сил можно было и пройтис через другие территории.
Но также он и неподержал их против Миндауга.
Не понимаю, почему Полоцк мог ослабнуть? Нашествия татар он избежал. Войн на истощение вроде ни с кем не вел.
Не совсем понимаю, какие походы литовцев на Эстонию Вы имеете ввиду. Если поход Тавтивила на Юрьев, то они шли туда как союзники новгородцев и псковичей. Латвию им проходить было не нужно.

Lietuvaitis:
Он нет. Викинт тверда сидел в Жемайтии. Когда они начали планороват поход против Миндауга и когда Миндауг начал им мешат вся компания толка начилось. После Ворути Викинт и Товтилив ушли в Жемайтию, а Миндауг с войсками пошел на "город Выкинта, называемый Тверимет." и это все в том самом 1252 г. Так что Викинт нескитался по союзникам как Товтивил.
А Новогрудок Миндауг отдал толка в 1255г.

Отвечу словами летописи: «Въ то же лѣт̑ изгна Миндогъ . сн҃овца своего . Тевтевила 8 . и Єдивида . пославшомоу 9 на воиноу 10 со воемь своими А 11. на воиноу . со Въıконтомъ 12 . на Роусь воевать 13 . ко Смоленькоу А 14». «. Данилоу же и Василкоу пославшима Выкыньта 37 . во 38 Ӕтвѧзѣ . и во Жемои̑тѣ Г 39 .
816
ко 40 Нѣмцемь в Ригоу . и Вıкынтъ 41 же оубѣди ӕ серебромъ 42 . и дарми многими 43 . Ӕтвѧзѣ и полъ Жеи̑мои̑ти А 44 Немцем 45 же ѿвѣщавшимъ Данилоу . ӕко тебе дѣлѧ миръ створимъ 46 . со Выкынтомь 47 . зане братью нашоу многоу погоуби . ѡбѣщаша же сѧ Немци 48 . братъӕ 49 ити на помощь . Тевтивоулоу 50» Вот так твердо Викент сидел в Ятве и половине Жемайтии, благодаря серебру Даниила. Кстати замечаете, что немцы, отказавшись помогать Викенту, согласились помогать Тавтивилу. Стали бы они это делать, если бы Тавтивил был мелким князем Жемайтии, как Вы предполагаете. Ведь тогда бы он был вассалом Викента.
«Потом же Воишелкь . створи 73 миръ с Даниломъ и въıда 74 дщерь 75 . Миндогдовоу Г 76 за Шварна сестроу свою . и приде 77 І Холмъ к Данилоу 78 .
ѡставивъ кнѧжение свое . и восприемь 1 мнискии 2 чинъ . и вдасть 3 Романови . снв҃и королевоу Новогородъкъ 4 ѿ Миндога . и ѿ себе . и Вослонимъ 5 . и Волковыескь . и всѣ городы . а самъ просисѧ . ити во 6 Ст҃оую Гороу» Так что до этого видно шла война.
staravoit
 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение lietuvaitis » Сб окт 04, 2008 8:12 pm

staravoit писал(а):Конечно Тавтивил мог стать князем полоцким и в указанные Вами годы. Но для этого нужно, чтобы прежний князь умер, отрекся, был изгнан полочанами или же Тавтивил захватил Полоцк силой. Таких сведений в летописях нет.

Также, как нет упоминаний, что половчане учестовали в походах с Товтвилом. Вам нестранно, что он бегает по союзникам собирает войска и никто неупоминает, что он сам владеет доволно болшым городом?

Наиболее удобными годами вокняжения я бы считал 1223, когда русские князья были перебиты на Калке, 1240 год, когда многие русские князья драпнули от татар на запад.

Возможно, но кажется, что еще 1239 г. полоцкий Мстислав шел в поход в Смоленск.

Здесь явно указывается что Тавтивил является наследственным князем Полоцка. Чтобы пресечь эту династию литовцы и хотели убить сына Тавтивила. А когда сын убежал в Новгород, Литва посадила своего князя. Обратите внимание на слово «свои». Это означает, что Тавтивила летописец литовским князем и не считает, а считает полочанином..


Вообще то тут упоминается некий сын Товтила, и не о какой то династи до Тотвила неупоминается. Просто желания убрать всех кто в будушим может создавать проблемы. И посмотрите Литва в очередной раз насаждает своего правителя в Полоцке и город это позволяет, явний признак ослабления политической власти.

Ну так если он стал правителем Полоцка, то уж точно он небыл правителем литовским.

Можно ли с достоверностью утверждать, что полочане не воевали на стороне Тавтивила потому, что летописи этого не упоминают? Тавтивил мог быть для летописцев символом Полоцка, а потому они не писали лишних слов. .


Несерезно особено для Новгородского или Галского летописей, особено для ГВЛ которая много раз упоминает о войсках.

В летописи сказано, что Даниил дал помощь Тавтивилу, а это предполагает, что Тавтивил имел и свое войско.


Никто неспорит, я тоже недумаю, что он там в одиночке бегал. Как никак он знатного рода значит некое число слуг и войск мог имет. А вот начет войск, Полоцк немаленкий город, но он необеспечел Тотвилу достаточних сил и он все равно бегал по другим территориям и собирал союзние войска. Которые в отличия от Полоцка упомянуты.

Не понимаю, почему Полоцк мог ослабнуть? Нашествия татар он избежал. Войн на истощение вроде ни с кем не вел.


Потому что в этот период он ищезает из упоминания летописей как активный политический игрок, что делает предположения о его ослаблении. Что потверждаeт и ваша цитата из Новгородской летописи:
"Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша"

Не совсем понимаю, какие походы литовцев на Эстонию Вы имеете ввиду.


В Ливонской летописи упомянути походы литовцев в Эстонию через Латвию, так что город необезателно мог быт преградой.

Отвечу словами летописи: «Въ то же лѣт̑ изгна Миндогъ . сн҃овца своего . Тевтевила 8 . и Єдивида . пославшомоу 9 на воиноу 10 со воемь своими А 11. на воиноу . со Въıконтомъ 12 . на Роусь воевать 13 . ко Смоленькоу А 14». «. Данилоу же и Василкоу пославшима Выкыньта 37 . во 38 Ӕтвѧзѣ . и во Жемои̑тѣ Г 39 .
816
ко 40 Нѣмцемь в Ригоу . и Вıкынтъ 41 же оубѣди ӕ серебромъ 42 . и дарми многими 43 . Ӕтвѧзѣ и полъ Жеи̑мои̑ти А 44 Немцем 45 же ѿвѣщавшимъ Данилоу . ӕко тебе дѣлѧ миръ створимъ 46 . со Выкынтомь 47 . зане братью нашоу многоу погоуби . ѡбѣщаша же сѧ Немци 48 . братъӕ 49 ити на помощь . Тевтивоулоу 50» Вот так твердо Викент сидел в Ятве и половине Жемайтии, благодаря серебру Даниила. Кстати замечаете, что немцы, отказавшись помогать Викенту, согласились помогать Тавтивилу. Стали бы они это делать, если бы Тавтивил был мелким князем Жемайтии, как Вы предполагаете. Ведь тогда бы он был вассалом Викента..


Повторю еще раз "изгнаний" Викинт в тот самом 1252 г. находится в своем замке в Жемайтии куда отправляется Миндауг.

Немцы недолюбливали Викинта потому, как предпологают историки из неких упоминаний и в Ливонской летописи, он командовал жемайтами которые в пух и прах разбили Ливонский Орден в 1236 г.

«Потом же Воишелкь . створи 73 миръ с Даниломъ и въıда 74 дщерь 75 . Миндогдовоу Г 76 за Шварна сестроу свою . и приде 77 І Холмъ к Данилоу 78 .
ѡставивъ кнѧжение свое . и восприемь 1 мнискии 2 чинъ . и вдасть 3 Романови . снв҃и королевоу Новогородъкъ 4 ѿ Миндога . и ѿ себе . и Вослонимъ 5 . и Волковыескь . и всѣ городы . а самъ просисѧ . ити во 6 Ст҃оую Гороу» Так что до этого видно шла война.


А это уже год 1255 г. совсем другой эпизод.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Litcvin » Сб окт 04, 2008 11:07 pm

lietuvaitis писал(а):Также, как нет упоминаний, что половчане учестовали в походах с Товтвилом. Вам нестранно, что он бегает по союзникам собирает войска и никто неупоминает, что он сам владеет доволно болшым городом?
Почему нет? Есть,хоть и косвенные,но очень даже яркие,вот например-
«1252г. Въ то же лѣт̑ изгна Миндогъ . сн҃овца своего . Тевтевила 8 . и Єдивида . пославшомоу 9 на воиноу 10 со воемь своими А 11. на воиноу . со Въıконтомъ 12 . на Роусь воевать 13 . ко Смоленькоу А 14 . и реч̑ што хто 15 приемлеть собѣ дерьжить 16. вражбою 17 бо за ворожьство с ними Литвоу . зане поимана 18 бѣ всѧ землѧ Литовьскаӕ . и бещисленое 19 имѣние их̑ . притрано 20 бѣ ба҃тьство 21 ихъ . и посла на нѣ вои своѣ 22 . хотѧ оубитии А 23 ӕ»
Вот видим,что Товтивил изгнан из своей земли.
Дальше Викинт садиться в этих землях,таким способом-
« Вıкынтъ 41 же оубѣди ӕ серебромъ 42 . и дарми многими 43 . Ӕтвѧзѣ и полъ Жеи̑мои̑ти»
К нему бежит выгнанный Товтивил, а за ним идёт Миндовг- (ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ ВНИМАНИЕ НА ПРИМЕЧАНИЕ Ж,ГОВОРЯЩЕЕ ОТКУДА ШЛИ ВОЙСКА МИНДОВГА!!! И КТО ПОСПЕШИЛ НА ПОМОЩЬ-ещё одно доказательство Во Руту в поддержку Ермаловича)
«Миндъвгъ 36 же собралсѧ 37 бѣ . и оумысливъ же собѣ 38 . не битисѧ с ними полкомъ . нъ 30 вниде во 40 град̑ . именемь Вороута 41 . и въıсла шоурина своего нощь 42 . и розгнаша и РоуША(ИДЯ) Ж На Ӕтвѧзѣ . наоутрѣӕ 43 же выѣхаша Нѣмцѣ 44 . со 45 самострѣлы и ѣхаша на нѣ Роусь /л.274об./ с Половци и стрѣлами 46 . и Ӕтвѧзи 47 со 48 сүлицами З . и гонишасѧ на поли подобнои А 49 игрѣ И ѿтоуда же вратишасѧ . во 50 Жемоить»
Дальше Миндовг собирает все силы (В ТОМ ЧИСЛЕ И ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОЛОЦК!!!),и идёт на Товтивила.-
«И приде 51 Миндов̑гъ 52 собравъ 53 силоу великоу . на город̑ 54 . Выкинтовъ . именемь Твиреметь 55 . въıѣха же Тевтевилъ 56 . изъ города 57 . Роусь и Половци . Данилови 58 с ними и Жемоить 59 с 60 ними 60 и мнозии пѣш̑сцѣ А 61.»
Первая задача Товтивила,убить именно тех.,кто поддержал Миндовга именно в Полоцке(а не остался верен Товтивилу),тесть месть Товтивила действует именно против Половчан,тех.,кто с Миндовгом-
«гонѧщимъ же имъ . застрѣли кочь Половчинъ . Миндогова А въ стегно . и возвратисѧ 62 Минодовгъ 63 в землю свою
Очень інтересно посмотреть и на имена Полочан,погибших в бою-
«многымъ же ратънымъ бывшимъ 64 . межи ими . Висимотъ . подъ тѣм же 65 градомъ оубьенъ 66 быс̑»
Ну и как не вспомнить Полоцкий удел 1215г.,так четко в пределах Полоцка,очерченный Ермаловичем-
«а се Боулевичи 37. Вишимоут̑»
Возможно, но кажется, что еще 1239 г. полоцкий Мстислав шел в поход в Смоленск
А вот в 1239г. Святослав Мстиславич,совершивший захват Смоленска в 1232г., как раз и был убит Ярославом-
«(1239г.)Тогож̑ . лѣт̑ . Ярославъ иде Смолиньску на Литву . и Литву победи . и князя ихъ ялъ . а Смольнянъı оурядивъ . князя Всеволода посади на столе . а сам̑ со множ̑ством̑ полона с великою чс̑тью отиде в свояси.»,и всё говорит о том,что с 1240г.как раз Полоцким князем Товтивил и стал,отмстя полоцкому клану Булевичей в 1252г.

ЗЫ.по всем пунтам?
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Сообщение staravoit » Вс окт 05, 2008 10:30 pm

Lietuvaitis : Также, как нет упоминаний, что половчане учестовали в походах с Товтвилом. Вам нестранно, что он бегает по союзникам собирает войска и никто неупоминает, что он сам владеет доволно болшым городом?

Видите ли, Полоцк был городом государством с выборными князьями. Часть полочан могла поддерживать Тавтивила, часть его противников. Такими городами как Полоцк, Новгород, Псков никто в те времена не владел. Князь являлся всего лишь наемным военачальником. Но спрашивается, кто была его дружина? Вряд ли он нанимал ее за тридевять земель. Времена варягов прошли. Скорее всего, ими и были полочане и литовцы. Покрайней мере на Юрьев он водил именно такое войско. Это зафиксированный факт. Источники средневековья молчат потому, что им до Тавтивила и дела нет. Они упоминают его вскользь в связи с событиями в их княжествах. Его могла бы подробно осветить полоцкая летопись. Но она, увы, пропала. Может даже специально для того, чтобы мы не узнали, кто в действительности была Литва, и какие земли в нее входили. Мы ведь даже точно не знаем, кем были Миндовг, Товтивил; кто их родители, кто потомки? Летописи сохранили сведения, что Товтивил - племянник Миндовга, племянник Викента по матери, брат жены Даниила Галицкого, князь Полоцка. Остальные сведения косвенные. Тем не менее, такой факт, что ливонский магистр потерял должность из-за того, что поддержал Миндовга, а не Товтивила и что, имея в союзниках Товтивила, они считали, что могли крестить всю Литву говорит о том, что Товтивил не мелкий князек. Он владеет силой и безусловно имел права на всю Литву. Так что главным среди изгнанных князей является именно Товтивил. После победы над Миндовгом мы видим его полоцким князем. Поэтому вполне резонно предположить, что он был им и до изгнания.

Lietuvaitis :
Возможно, но кажется, что еще 1239 г. полоцкий Мстислав шел в поход в Смоленск.

Согласен, до этого года Товтивил не мог быть полоцким князем.

Lietuvaitis :Вообще то тут упоминается некий сын Товтила, и не о какой то династи до Тотвила неупоминается. Просто желания убрать всех кто в будушим может создавать проблемы.

Не понимаю, почему некий? Явно сын Товтивила. Полочане не выдали его Траняте даже при тех условиях, что тот держал в заложниках влиятельных людей Полоцка. Товтивил уже мертв. Бояться некого. И Полоцк рискует своей элитой ради сына чужака?
Lietuvaitis : И посмотрите Литва в очередной раз насаждает своего правителя в Полоцке и город это позволяет, явний признак ослабления политической власти.
Назовите, пожалуйста, хотя бы один случай до смерти Товтивила, чтобы Литва навязала Полоцку своего князя, которого полочане не желали иметь. О правителях я уже не говорю, их у Полоцка вообще не было. Полоцк еще и при Ягайле неугодных князей с позором выгонял, привязывая к седлу задом на перед. Думаю и участь князя, навязанного полочанам Тренятой, была той же. Вряд ли он княжил дольше, чем был жив Тренята.

Lietuvaitis :Ну так если он стал правителем Полоцка, то уж точно он небыл правителем литовским.

А почему Вы так считаете?

Lietuvaitis :Полоцк немаленкий город, но он необеспечел Тотвилу достаточних сил и он все равно бегал по другим территориям и собирал союзние войска. Которые в отличия от Полоцка упомянуты.

Миндовг к этому времени, изгнав Тавтивила, сам видимо был князем Полоцка. Права то на Полоцк у него точно были, если они были у Товтивила. Он же его дядя. К тому же, скорее всего Тавтивил был вассалом Миндовга. Когда Миндовг отправил Товтивила воевать Смоленск, то безусловно и полоцкая дружина шла с Тавтивилом, если он был полоцким князем. А выгнал Миндовг своих племянников коварством, а не силой.
К тому же Полоцк русский город, а русские в войске Товтивила указаны в летописи.
Должен признать, что не весь Полоцк поддерживал Товтивила, о чем свидетельствует и его смерть от предательства. Скорее в Полоцке шли распри из-за спора у кого больше прав у Товтивила или Миндовга.

Lietuvaitis :Потому что в этот период он ищезает из упоминания летописей как активный политический игрок, что делает предположения о его ослаблении.

Ну, прочтите эту цитату еще раз. Где же он исчезает? Товтивила убили, когда он вместе с полочанами поехал делить наследство Миндовга. Вы не видите в этом активности Полоцка? Если это была чисто дележка между братьями, то что там делали знатные полоцкие граждане?

Lietuvaitis :Повторю еще раз "изгнаний" Викинт в тот самом 1252 г. находится в своем замке в Жемайтии куда отправляется Миндауг.

Ну и что же, я это и не отрицаю. Я только хотел показать, что Викент был таким же изгнанником, как и Товтивил. Вернулся в Жемайтию благодаря деньгам Даниила. И то его поддерживала только половина Жемайтии, а вторая видимо Миндовга. Все, как и у Тавтивила. А Миндовг пошел на город Викента после того, как, видимо, победил союзников под Ворутой.


Lietuvaitis :Немцы недолюбливали Викинта потому, как предпологают историки из неких упоминаний и в Ливонской летописи, он командовал жемайтами которые в пух и прах разбили Ливонский Орден в 1236 г.

Простите, но дело ведь не в том, за что немцы не любили Викента. Главное, что они отказались ему помогать, даже не смотря на деньги. И вместе с тем согласились помочь Тавтивилу. Более того, они связывали с ним надежду крестить всю Литву (значит он не мелкий князек). Но скажите мне пожалуйста, как можно помогать Тавтивилу и не помогать Викенту, если Тавтивил мелкий князек в имениях Викента или хотя бы театр военных действий у них один? Немцы что дети малые, чтобы отказаться от денег из-за «красного словца» и помогать своему заклятому врагу бескорыстно?
Я лично считаю, что Товтивил вел союзников отвоевывать у Миндовга Полоцк и возможно уже отвоевал. Миндовг же видимо нанес поражение союзникам под Ворутой (которой я считаю сегодняшнюю Рудню Смоленской области) и Тавтивилу пришлось бежать в Жемайтию к дяде.

Lietuvaitis :А это уже год 1255 г. совсем другой эпизод.

Но зачем заключать мир, если не было войны? Да и подарки Даниилу смущают. Не ужели дочь Миндовга была такой некрасивой, что в приданое столько княжеств отдали? Нет, это явно контрибуция после поражения.
staravoit
 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение влодэк » Пн окт 06, 2008 2:56 pm

Вітаю вас панове. Ўрэшце выйшаў з урлопа. Бачу спрэчкі з жамойтамі працягваюцца. Вось учора прачытаў чарговы артыкул у 19 нумары СІ "Гибель Литвы". Выснова, якая ў мяне была ўжо даволі доўгі час і агучана панам Дзеружынскім, вельмі мяне ўзрадавала. Мусім вярнуцца да назвы Літва, мусім!!! І мы вернемся.
Дарэчы: "Што ў гэтым выпадку спявацьмуць жамойты?"
влодэк
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 1:53 pm

Сообщение Litcvin » Чт окт 09, 2008 3:31 pm

2 Влодэк
Прывітанне Влодэк! Як бачыце спрачаемся. Вырашыў тут яшчэ зарэгіцца на некаторых сайтах(расейскіх,дзе прысутнічаюць магнаты прапагандуса),відаць на спалучэнне літараў Litcvin там ужо фільтры стаяць.
….Канешне вернемся…Жамойты тады ізноў да Рыму вернуцца :lol:
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Сообщение lietuvaitis » Ср окт 15, 2008 7:38 pm

staravoit писал(а):Видите ли, Полоцк был городом государством с выборными князьями. Часть полочан могла поддерживать Тавтивила, часть его противников. Такими городами как Полоцк, Новгород, Псков никто в те времена не владел. Князь являлся всего лишь наемным военачальником. Но спрашивается, кто была его дружина? Вряд ли он нанимал ее за тридевять земель. Времена варягов прошли. Скорее всего, ими и были полочане и литовцы. Покрайней мере на Юрьев он водил именно такое войско. Это зафиксированный факт. Источники средневековья молчат потому, что им до Тавтивила и дела нет.


Вы много пишите, много предпологайте но факт остается фактом неодин источник 13 века неделал никаких свезей между Товтилом и Полоцком до 1262 г. Вот на этом мы и можем остановит эту дискусию. Все осталное таптания в одном месте.

Может даже специально для того, чтобы мы не узнали, кто в действительности была Литва, и какие земли в нее входили.


До нас дошли и другие источники, которые пишут о Литве и возможные ее локализации и они ее видели долеко от Новогрудка на Западе/СевероЗападной направлении.

Не понимаю, почему некий? Явно сын Товтивила. Полочане не выдали его Траняте даже при тех условиях, что тот держал в заложниках влиятельных людей Полоцка. Товтивил уже мертв. Бояться некого. И Полоцк рискует своей элитой ради сына чужака?


Вы в очередной рас делайте очень интересные предположения, где вы там прочитали, что половчане нежелали отдать сына? Я вижу толко упоминания, что сын с некими свойми людми сбежал.


Назовите, пожалуйста, хотя бы один случай до смерти Товтивила, чтобы Литва навязала Полоцку своего князя, которого полочане не желали иметь.



А кто по вашему был Товтвил? Половчанин? То что для некой части горожан он потом стал "родным" мало что меняеет. Войшалк в Новогрудке тоже людей резал а потом стал "любимым".


Миндовг к этому времени, изгнав Тавтивила, сам видимо был князем Полоцка. Права то на Полоцк у него точно были, если они были у Товтивила.


Фантазии и не более. Вам давно пора осознать, что нет источников потверждаюших это. И пора кончат топтат на месте с теорей всятой с небес.

Ну, прочтите эту цитату еще раз. Где же он исчезает? Товтивила убили, когда он вместе с полочанами поехал делить наследство Миндовга. Вы не видите в этом активности Полоцка? Если это была чисто дележка между братьями, то что там делали знатные полоцкие граждане?


Нет невижу, Потому что аткивний там был лишь один человек, который до прихода в Полоцк вел активную борбу в Литве. А Полоцк там был не у дел. Этого вы неходите осознать.

Я только хотел показать, что Викент был таким же изгнанником, как и Товтивил. Вернулся в Жемайтию благодаря деньгам Даниила.


Вобщето никакого "изгнания" небыло.

Как вы себе представлейте изгнания когда дается войска для похода? Как то странно Миндауг их выгоняет если дает солдат для похода в Смоленск. Вам так некажется?

Простите, но дело ведь не в том, за что немцы не любили Викента. Главное, что они отказались ему помогать, даже не смотря на деньги. И вместе с тем согласились помочь Тавтивилу.


Вы очередной рас путайте что писалось:
"Даниил и Василько послали Выкинта к ятвягам и жмуди и к немцам в Ригу, и Выкинт подкупил серебром и многими дарами ятвягов и половину жмуди. А немцы ответили Даниилу: «Ради тебя мы заключим мир с Выкинтом, хотя он много наших братьев погубил». Немецкие рыцари обещали идти на помощь Тевтивилу."

Как видите тут нет ни словом сказано чтобы немцы отказали Викинту в союзе.

Но зачем заключать мир, если не было войны? Да и подарки Даниилу смущают. Не ужели дочь Миндовга была такой некрасивой, что в приданое столько княжеств отдали? Нет, это явно контрибуция после поражения.


Просто вы разнные периоды смешали в одну кучю.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Litcvin » Ср окт 15, 2008 8:49 pm

lietuvaitis писал(а):Вы много пишите, много предпологайте но факт остается фактом неодин источник 13 века неделал никаких свезей между Товтилом и Полоцком до 1262 г. Вот на этом мы и можем остановит эту дискусию. Все осталное таптания в одном месте.
Разумное замечание :wink: !
До нас дошли и другие источники, которые пишут о Литве и возможные ее локализации и они ее видели долеко от Новогрудка на Западе/СевероЗападной направлении.
Вам лі об’яснять 8) ? Компас возьмите…эта территория …..центральная-1180г. «и придоша Полотьскии 60 кнѧзи . въ стретениє 61 помагающе Ст҃ославоу З. Василковича . Брѧчьславъ 62 . изъ Витебьска . братъ єго Всеславъ с Полочанъı . с ними же бѧхоуть 63 и Либь . и Литва Всеславъ Микоуличь . из Логажеска В 64 . Андрѣи Володьшичь 65 . и сн҃овець єго Изѧславъ . и 66 Василко Брѧцьславичь» .Вам помочь найти эти топонимы,ещё до 13в :wink: .? http://belorusiya.land.ru/map-belarus.htm
Вы в очередной рас делайте очень интересные предположения, где вы там прочитали, что половчане нежелали отдать сына? Я вижу толко упоминания, что сын с некими свойми людми сбежал.
А этого мало :shock: ?
А кто по вашему был Товтвил? Половчанин? То что для некой части горожан он потом стал "родным" мало что меняеет. Войшалк в Новогрудке тоже людей резал а потом стал "любимым".
Правильно,он в поганстве был. Но и Ливонцы в поганстве были,для псковичей,и Тройдень поганым был для галичан.Так что-мало убедительно,даже следуя следами Василька,совсем не убедительно,а для вас и вовсе не желательно :) .
Фантазии и не более. Вам давно пора осознать, что нет источников потверждаюших это. И пора кончат топтат на месте с теорей всятой с небес.
С чего вы взяли? С неба? С 1180,по как минимум 1239г. Минские князья (а они же Литва),были под властью Полоцка,значит управлять уделами,могли только верные Полоцку,точнее родня Полоцка.Литва Миндовга,как раз и выпадает на этот промежуток,естесно чужого уничтожили бы ещё до податия признаков несогласия.Родственника могли б и пощадить,а последовать исключительно за одним из своих. В любом случае 1180-1239г. Литва Миндовга в составе именно своих. Вам тут ничо не светит Летувайтис,бо Гродно как-то яшчэ севернее этих земель 8)
Нет невижу, Потому что аткивний там был лишь один человек, который до прихода в Полоцк вел активную борбу в Литве. А Полоцк там был не у дел. Этого вы неходите осознать.
Вы другас,не хотите видеть только того,что вы в этом всем и в самом деле не удел,а Полоцк,как видите,с 12в.занимает главенство.
Вобщето никакого "изгнания" небыло.

Как вы себе представлейте изгнания когда дается войска для похода? Как то странно Миндауг их выгоняет если дает солдат для похода в Смоленск. Вам так некажется?
Я вижу очивидность без домыслов-деньги,только деньги,да и они оказались способны лишь на половину Жмуди. А кажется всегда и всем многое,вот только факты на многом ставят границы,такие,как Литвы 12в.
Вы очередной рас путайте что писалось:
"Даниил и Василько послали Выкинта к ятвягам и жмуди и к немцам в Ригу, и Выкинт подкупил серебром и многими дарами ятвягов и половину жмуди. А немцы ответили Даниилу: «Ради тебя мы заключим мир с Выкинтом, хотя он много наших братьев погубил». Немецкие рыцари обещали идти на помощь Тевтивилу."

Как видите тут нет ни словом сказано чтобы немцы отказали Викинту в союзе.
Ради Товтивила,готовы на мир с Викинтом! А вообще тащите сами цитаты,мы их разберём сами.
Просто вы разнные периоды смешали в одну кучю.
Нет другас,просто вы 20-21 века приплели к 12-13в.,но там совсем другая история,которую делали предки нынешних беларусов.В этом и кроется вся ваша самая большая проблема…как настоящего,так и будущего.
Аватара пользователя
Litcvin
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 4:13 pm
Откуда: Брэст-Літоўск

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3