«Литвинизм» в Беларуси как политический проект

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Media » Пн авг 11, 2008 2:48 pm

goward писал(а):
Это ваш анализ или где-то прочли?
Это история. Взгляниете на браки тогдашних князей и поймёте что к чему ;)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение goward » Пн авг 11, 2008 8:47 pm

Я рад, что хоть вы это понимаете.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение staravoit » Ср авг 13, 2008 1:26 am

Media. Вы не поняли смысла мною написанного. Я только привел пример смешного в теориях Ваших «серьезных ученых», которые для Вас столь авторитетны. И придумал я это не сам, а позаимствовал в учебниках истории, должен признать, что старых. Но и новые не далеко ушли. Только у старых Литовские князья «наглые завоеватели», а у новых «хитрые женихи», но все равно чужие узурпаторы власти.
Сам я, конечно, не верю в завоевания сегодняшних литовцев. И убедил меня в этом Н.Ермолович, а не Вы. Он же убедил меня и в том, что древняя Литва находилась в центре сегодняшней Беларуси. Почитав же летописи и нами уважаемую газету (иначе бы мы здесь не дискуссировали) я вообще склоняюсь к мысли, что Литвой, еще и до Миндовга, считалась территория не только восточной Беларуси, но и еще восточней. Причем звалась она Литвой раньше, чем например территория Ятвы.
Я не верю в кочевки славян на наши земли. Я считаю, что наши предки заняли эти территории еще тогда, когда здесь только стало возможно проживание человека. И ни из каких дальних стран они не приходили. Они расселялись постепенно из деревень или лесов (в зависимости от уровня развития) по мере того, как отступало море или ледник. Славянами они назвались потому, что понимали язык других соседей. Тех, кого не понимали, называли немцами. Причем я считаю, что славянами были все народы, которые населяли территорию современной Белоруссии. Те же, что тогда не были славянами, не считают себя ими и сейчас. Миграции на наши земли, конечно, были, но пришельцы растворились в море славян. И вообще думаю, что сказки о переселении народов навеяны Библией. Там еврейский народ все время кочевал, перемещался. А монахи-летописцы по аналогии распространили это свойство и на все остальные народы. Но еврей он потому и «еврей», что в переводе с еврейского это слово означает «странник».
Балтами наших предков звали завоеватели гунны, потому, что наши предки сражались против них топорами. Другими словами балты и славяне это одно и тоже. А поскольку балтами наш народ никогда себя не звал, то мне лично не понятно, зачем этот термин сейчас? Что он дает?:
1.Что-бы отделить себя от русских? Так ведь московиты это и так другое племя. Что касается сегодняшних русских, то, как мы можем от них совсем отмежеваться, когда русскими считают себя жители Смоленской, Псковской и Брянской областей? Я что-то не слышал, чтобы кто-то из историков считал их чужим для нас племенем.
2.Чтобы породниться с современными литовцами? Так они с нами все равно родниться не станут, если только мы в своей «толерантности» не дойдем до смены языка на жемайтский.
Что касается моих вопросов к «серьезным историкам».
1. Кто мы беларусы? Балты или славяне? Я слышал три ответа на этот вопрос. Ну и какой правильный?
2. На второй Вы вместо них отвечаете: «А литвины изчезли когда изчезла Литва, не сегонешняя, а та, средневековая. Да литвин это не национальность, а скорее подданость, как пример "советский", гражданин СССР.» Но позвольте сегодняшняя Литва тоже была составной частью ВКЛ. Однако они не стали после падения ВКЛ и Речи Посполитой белорусами. И название подданства у них сегодня стало названием национальности. Мы же зовемся белорусами? Почему? Где внятный и толковый ответ «серьезных историков»? Скажете, русский царизм или русские виноваты? А почему же с литовцами у них ничего не получилось? Ведь страна то была одна.
Общеизвестно, что народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего. Отсюда 3 и 4 вопросы.
3. Раз мы существуем сегодня как нация, то где прошлое нашего народа? В Руси? В Литве? В Пруссии? В Ятве? В Дайнове?
Скажете везде? Так ведь, по их мнению, это разные народы. А если так, то это звучит как нигде. А ведь оно должно было быть.
4. Если корни нашей государственности в ВКЛ.(А по мнению всех «серьезных историков» это общее государство и белорусов и украинцев и литовцев). Так почему мы сегодня не вместе?
Я согласен, что вопросы несколько философские, но поскольку они о прошлом, ответ нужно искать в истории, а не философии. Хотя философия наука, из которой вышли все науки, в том числе и история.
staravoit
 
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Media » Ср авг 13, 2008 11:25 am

staravoit писал(а):Media. Вы не поняли смысла мною написанного. Я только привел пример смешного в теориях Ваших «серьезных ученых», которые для Вас столь авторитетны.
Извините, но то, что Вы там изложили, только Ваша фантазия, ни кто из историков Литвы подобного никогда не писал.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение goward » Ср авг 13, 2008 12:00 pm

Вы не правы.

Вот что пишет в частности в своих книгах ваш авторитетный историк Э. Гудавичус.

Цитата:

“Літоўская экспансія на Русь (якая, на думку, Э. Гудавічуса мела чыста ваенны характар) трактуецца ім як імкненне атрымаць свайго роду "кампенсацыю" за тэрытарыяльныя страты на карысць крыжакоў у Жамойці (242-243, 256-257).”

Или вот к примеру Зигмас Зинькявичус:

“Літоўскую экспансію на ўсход выклікала смяротная пагроза з боку нямецкіх ордэнаў, а таксама імкненне да вяртання былых балцкіх земляў, на якіх у той час яшчэ заставаліся балцкамоўныя абшары. Прычым важную ролю ў гэтым адыграла і этнакультурная блізіня продкаў беларусаў і літоўцаў, гэтаксама як і адмысловая геапалітычная сітуацыя ў Еўропе — аслабленне Кіеўскай Русі ў выніку татарска-мангольскага нашэсця.”

Как это все понимать?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Media » Ср авг 13, 2008 12:11 pm

[quote="goward

Как это все понимать?[/quote]Которое место именно?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение goward » Ср авг 13, 2008 12:38 pm

Media у вас как-то аккуратно получается уйти от ответа. Хотя совсем недавно вы упрекали нас в каком-то выдуманном литвинизме.


Меня интересует литовская экспансия на земли Беларуси, о которых пишут ваши историки.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Media » Ср авг 13, 2008 12:51 pm

goward писал(а):
Меня интересует литовская экспансия на земли Беларуси, о которых пишут ваши историки.
Taк ведь экспансия не обязательно должнна быть военной, о чём я писал выше.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение goward » Ср авг 13, 2008 1:03 pm

А Гудявичюс пишет, что она имела чисто военный характер. Это к вопросу о том что у вас в учебниках ничего подобного не пишется.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Media » Ср авг 13, 2008 2:29 pm

goward писал(а):А Гудявичюс пишет, что она имела чисто военный характер. Это к вопросу о том что у вас в учебниках ничего подобного не пишется.
Вобще-то это пишет какой-то Вечеслав Носевич. Мне трудно комментировать, что это за фраза, из какого контекста она привиденна и т.д.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение goward » Ср авг 13, 2008 5:29 pm

Я честно говоря в шоке? Вы что не знакомы историографией своей страны? Не знаете о чем пишет Гудявичус и многие другие ваши историки?

Вот еще вам один пример:

Скобла: ) “ А якую ўвогуле канцэпцыю стварэньня ды існаваньня ВКЛ прапануе спадар Гудавічус?”

(Краўцэвіч: ) “Гэта мадыфікацыя старой, яшчэ 19 стагодзьдзя, вэрсіі пра летувіскае заваяваньне беларускіх зямель, якая да гэтай пары падтрымліваецца расейскай гістарыяграфіяй. Паводле згаданай вэрсіі, летувісы былі вельмі баявы народ, і яны любяць хваліцца, што нас заваявалі. А маскавіты былі такія добрыя, што нас вызвалілі з-пад летувіскага прыгнёту. Атрымліваецца, што гэтая канцэпцыя ідэалягічна выгодная як летувіскаму, так і маскоўскаму боку.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Лидчанин » Чт авг 14, 2008 8:55 pm

goward ,
Я уже отчаялся узнать, так как же территория современной гроденской области в их власти оказалась (по их источникам), так я думаю, что они и сами толком не знают что придумать. А вы захотели ответ на более сложный ответ :P
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение Media » Пт авг 15, 2008 11:18 am

goward писал(а):Я честно говоря в шоке? Вы что не знакомы историографией своей страны? Не знаете о чем пишет Гудявичус и многие другие ваши историки?
Не очень понел, от чего Вы в шоке. Привели одну фразу Гудавичуса, не ясно откуда вырванную, с комментарием Вечеслава Носевича в скобках...
Вот еще вам один пример
Пример чего? Вы давайте приводите слова самого Гудавичуса, а не комментарии к его словам или мнение других людей о его работах.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение goward » Пт авг 15, 2008 12:50 pm

Что-то я не пойму.. :roll: Вы что не согласны с Э.Гудявичусом?
:shock: Носевич даже указывает страницы .(242-243, 256-257) где он об этом пишет. Сама книга о Миндовге.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Media » Пт авг 15, 2008 1:00 pm

goward писал(а):Что-то я не пойму.. :roll: Вы что не согласны с Э.Гудявичусом?
:shock:
Я не очень понимаю с чем надо соглашаться. Я не вижу самой фразы Гудавичюса, а только комментарий к его книге.
Сама книга о Миндовге.
К сожелению я её не читал.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2