"Беларусы - балты или славяне" - критика статьи

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

"Беларусы - балты или славяне" - критика статьи

Сообщение Минчанин » Вс июн 15, 2008 7:55 pm

В общем, я писал критику, но продолжать дальше не стал. И так ясен вывод ...

Критика статьи Вадима Деружинского "Беларусы - балты или славяне"

Что же касается попыток показать Полоцкое государство в виде некоей фантастической "Руси", то Русью именовали только одну нынешнюю Украину, что сегодня подчеркивают все украинские историки.

1. Украина не имеет почти никакого отношения к тогдашней Руси.
Точнее, Украина имеет отношение к Руси точно также, как и США к индейцам. Общего есть только территория. Все. И то, не полностью вся территория. Все остальное уже другое. Население было полностью уничтожено два раза - в ходе татарского нашествия (13 век) и в годы Руины (17 век).
2. Вы забываете про Новгородскую землю, границы которой простирались от Псковского княжества по Дышучее море (Белое море).
Я уверен, что вы скажете, что мол население было финским на 99% где-то так. Факт весь в том, что финское население было большей частью вырезано. У меня есть генетические и археологические выкладки. Это я выложу в будущей теме про Русских и вятичей.

Ситуация просто глупая: мы навязываем представление о том, что Полоцк был колонией Киева и частью его "Руси", а в Киеве нам отвечают, что Полоцк ничего общего с Киевской Русью не имел и "Русью" не был. Получается, что авторы программы "Летопись времени" намеренно лишают Полоцкое государство своей суверенности.

1. Логика у этих украинских "историков" ущербная, черно-белая. Если Полоцк не являлся колонией Киева, то это не всегда означает полностью противоположного (то есть стопроцентной независимости, и тем более нерусскости). Он был по статусу равным с Киевским княжеством и Новгородским и т.д., в длинном перечне княжеств. Это означает, что он претерпевал такие же политические процессы, как и соседние княжества. То есть, было все - и независимость, и зависимость, и нашествия и другое.

2. Теперь же относительно того, что следует понимать под Русью. Весь нюанс в том, что Русь - это конклав земель, где правила русь, колонисты из Полабья и где русь(русины) составляли от 25% до 100% населения. Реально не было никакой такой "Киевской Руси" или там "Новгородской Руси" или той же "Карпатской Руси". Это все слова историков позднего времени (18-19 век). Путники или переселенцы или купцы говорили: "Я иду в Новгородскую землю", "Киевская земля", "Полоцкое княжество". Но не говорили: "Киевская Русь". Это также абсурдно как и "Полоцкая Русь" или "Новгородская Русь". Русь была одна. И Литва одна. А политически может быть сколько угодно образований в виде княжеств.

Например, в 1190 году полотчане выбирают своим князем ятвяга Мингайло, а потом он передал трон своему сыну Гинвиллу (в христианстве Юрий, умер в 1199 году в Орше). Так что это за "Русь" такая, если полотчане выбирали себе на княжение ятвяжских князей ?

А что это за Литва такая, у которой имелся когда-то Всеслав Чародей ? Или Рогволод ?? Или куча другой руси ?? Понимаете, что у вас или у летувисов, все одно - однобокий подход. Вы считаете, что мы были только Литвой. Они считают, что мы были только Русью. Все это неверно и верно одновременно.

Ясно совершенно, что язык кривичей Полоцка (Кривы) в то время весьма мало отличался от языка Ятвы.

Верно. Добавлю свое. Язык кривичей и ятвягов весьма мало отличался от языка руси Киева и венедов Новгорода. Точно так же и с пруссами, куршами и латгалами.

Предвижу цитату из Повести временных лет, что мол:
ПВЛ писал(а): А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, — эти говорят на своих языках

Но критика ПВЛ - позже. Фактически в теме про русских и вятичей.
Кстати, меня ПВЛ очень многим удивляет-с.

Последние действительно подверглись некоей украинизации (русификации) из-за веры, почерпнутой у Киева: ведь она несла с собой и язык церковных книг, и набор православных киевских имен.

1. Никакой такой украинизации не было. Равно как и не было Украины до эпохи Просвещения.

2. Использование кириллического алфавита вовсе не означает русификацию. Если предположить по вашему, то следует и предположить, что моравы подверглись русификации, что есть абсурдно.

3. Существование некоего церковно-славянского языка - точно такой же абсурд, как и существование некоего "канцелярского" языка (точка зрения летувисов).

4. Имена ... А какие были имена у новгородцев или у других православных ??

Понимаете, принятие православия не есть русификация. Это совершенно разные процессы.

Но административно никакой "Русью" Полоцк никогда себя не считал

Правильно - это был всего лишь город. Тем более, "многоплеменной", так сказать.

он был насильно и кроваво захвачен Киевом - и уже через 80 лет добился своей свободы от него и его Руси.

Это типичный политический процесс того времени. Войны между княжествами. Не верите ? Простой пример. Достаточно посмотреть на лоскутную средневековую Европу, воевавшую сама с собой до умопомрачения. Пфальцгарфства против герцогств, графья против баронов, и наоборот. Точно так же и у нас. Точно так же "насильно и кроваво" Всеслав Чародей в 1067 году захватил Новгород - он был как минимум наполовину сожжен.
Касательно того, что Владимир изнасиловал Рогнеду - это да, выходит за рамки, но о Владимире "Красной Харе", пьянице, мать его за ногу, позже.

Много полегло в этом бою (Окуневской - примечание для всех от Минчанина) и литовско-русинского (белорусско-украинского) рыцарства: полегли на поле боя Любарт Карачевский, Писимонт Туровский, братья Тройняты, Симеон Друцкий и Андрей Давидович.

Просто копия из статьи Ефима Макаровского про Окуневскую битву. =)

Что касается русского языка, то он на 70% состоит из татарской и финской лексики.

Это не русский язык, а российский. Можно сказать, что это москальский. Особой разницы нету. Русский язык колонистов Новгорода не содержит крупных примесей.

С белорусским ничего общего у русского языка нет

Это у российского нет ничего общего. А у русского много общего. Как ни парадоксально будет вам слышать, но русский язык тоже входит в балтославянскую семью.

Мизерная часть его слов, похожих чем-то на белорусские, на самом деле влияние болгарского языка и болгарскими славизмами.

У вас тут сплошная каша. Начнем с того, что болгары – не славяне. Вы в той статье правильно сказали, что они потомки волжских булгар (Идель-Урала), но они еще и потомки валахов в равной степени. То, что они приняли кириллический алфавит, вовсе не значит того, что они ославянились. Их язык изначально, даже в начале христианизации был тюркским. Вы видели их первую летопись ????? Язык, на котором писана их летопись, не имеет ничего общего со славянским.
"Авитохолъ жытъ лѣтъ 300, родъ емоу Дуло, а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ.
Ирник житъ лѣтъ 100 и 8 лѣть, род ему Дуло, а лѣть ему диломъ твиремъ.
Гостунъ намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ.
Куртъ 60 лѣть, дръжа, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Безмѣръ 3 лѣт(а), а родъ сему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами.
И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я доселѣ.
Есперерихъ князь 60 и одино лѣто, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему верени алемъ.
Тервель 20 и 1 лѣт(о), родъ ему Дуло, а лѣтъ ему текучитемь.
Твиремъ 20 и 8 Лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему дваншехтемь.
Севар 15 лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему тахалтомъ.
Кормисошь 17 лѣтъ, родъ ему Вокиль, а лѣтъ ему шегоръ твиримь.
Сии же князь измени родъ Дулов, рекше Вихтунь. Винехъ 7 лѣтъ, а родъ ему Укиль, а лѣтъ ему имяше горалемь.
Телецъ 3 лѣт (а), родъ ему Угаинъ, а лѣтъ ему соморъ алтемь. И сий иного рода (?).
Умор 40 дний, родъ ему Укиль, а ему диломъ тутомъ"

А вот перевод:
Ниже мы помещаем перевод текста и его обоснование. Перевод сделан с помощью венгерского языка. Текст гласит: "Авитохол жил лет 300, род его – Дуло, при нём путь водителей верблюдов. Ирник жил лет 108, род его – Дуло, при нём путь водителей верблюдов. Гостун наместник 2 года, род его Ерми, при нём тлен водителей верблюдов. Курт – 60 лет княжил, род его Дуло, при нём – скудный посев. Безмер – 3 года, а род его – Дуло, при нём – скудный посев. Эти пять князей держали княжение по эту сторону Дуная 515 лет остриженными главами. И потом пришёл на другую сторону Дуная князь Есперих, где и доселе. Есперих князь – 61 год, род его – Дуло, при нём – кровавое правление. Тервень – 21 год, род его Дуло, при нём – богатство. Твирем – 28 лет, род его – Дуло, при нём – величие. Севар –15 лет, род его – Дуло, при нём – озерная рыба. Кормисошь – 17 лет, род его Укиль, а при нём – мало водителей верблюдов; этот же князь сменил род Дулов, названный нерадивым правителем, принесший голод 7 лет, а род его – Укиль, а при нём –жестокое правление. Телець – 3 года, род его Угаин, а при нём – печальное время. И этот другого рода. Умор – 40 дней, род его – Укиль, при нём – путь плотов".

А вот словарь:
Приводим словарь, легший в основу нашего перевода.

Дилом от gyalo – ход, шаг; gyalog –пешком, пешеходный.
Твиремь, или Твирем, или Твиримь от teve – верблюд, iram – направление, движение; irany – направление, курс. Твирем –собственное имя, водитель, верблюдов.
Дохс – doh – тлен, отмирание, dohos –затхлый, гниющий.
Шегор – от zsugori – скупой; zsugorodni – уменьшаться. Мягкие "джь" переданы буквой "ш".
Вечем от vetes – сев, посев; мягкое "т" передано звуком "ч".
Верени от ver – кровь, verekedni – сражаться, veres – кровавый, verezni – истекать кровью.
Алем от allam – государство, all-ni –стоять, становиться, состоять.
Текучитемь – от tehetös – богатый, зажиточный, tehetseg – мощь, способность.
Дваншехтем – от fenseg – величие. Звук "f" передан сочетанием "дв".
Тохалтом – от to – озеро (море), hal –рыба.
Окончание "темь" в словах текучитемь,
дваншехтемь, тохалтом указывает на массовость явления: tömeg – толпа, масса, tömeges – массовый, temeny – множество.
Вихтунь – от vih (vihet), от глагола vinni – нести, вести, водить; tunya – ленивый, нерадивый.
Винех – от vin-ni – нести, éhen – голодно, ehseg – голод.
Горалем – от gor – грубый, жёсткий, göres – напряжённый, сдавленный.
Сомор – от szompru – печальный, скорбный.
Алтемь – от öltö – отрезок времени, период.
Тутом – от tutaj – плот, лодка рубленая.

Если это вас так заинтересовало. то милости прошу. Первые же поиски в google.com выкинули следующую ссылку: Древнейшая Болгарская летопись, А. Карасик

Все их славизмы привнесены балканскими славянами, то есть сербами, хорватами, русинами Семиградья и т.д.

Далее. Наличие общего алфавита вовсе не означает общего языка. Пример, одно время у татаров или там у туркменов, пока был жива Красная империя, был кириллический алфавит. Вы будете утверждать то, что их язык тоже является родственным нашему ?? :)
Далее. Вы утверждаете, что нас учили болгарские православные священники и миссионеры. Какие к черту болгарские священники, если они сами недавно обратились в христианство ??? Практически одновременно с нами. Южное православие насаждали византийцы. И в их церковной речи ничего славянского не было.

Еще есть один момент, который вы совершенно упускаете с виду. На момент так называемой “христианизации Руси и Литвы” уже были христиане Новгорода в большом количестве, были готы, которые являлись арианами. Вопрос, на каком языке были их библии и прочие писания ??

Я, извините меня за дотошность, но подниму этот вопрос в отдельной теме. Я более, чем на тысячу процентов уверен, что болгарский язык тут ни при чем и вообще не при делах. Это ничем не подкрепленные фантазии в чистом виде так называемых “украинских историков”.

Мало того, белорусский язык во сто крат похож на язык жемойтов, чем на русский язык, так как у жемойтов лексика все-таки индоевропейская, а в русском языке – неиндоевропейская тюркская и финская.

Жесть. Сплошная каша.
1. Вы путаете язык сегодняшних жамойтов с языком тогдашних. Ягайла не понимал языка жамойтов потому, что на тот момент жмойтский язык вряд ли был индоевропейским. Дедуктивный метод-с. (Гены-с об этом говорят-с)

2. Вы путаете русский (язык потомков венедов) с российским (с азиатчиной).

3. С чего вы вообще утверждаете, что лексика сегодняшних жамойтов все-таки индоевропейская. Вы исследования видели ?? А диссертации, посвященные этому, читали ? Вы словарь литовско-жамойтский видели ?? А может, она все таки индоевропейская из-за сплошных заимствований у окружающих балтских языков ?? В общем, я вам очень не советую брать цифры с потолка и гадать. Иначе повредите не только своей репутации, но и позиции литвинов.

Да, в последние два последние века Россия пыталась “исправить” белорусский язык, убрать из него балтизмы. Но под “русификацией” следует понимать внедрение в индоевропейский белорусский язык именно неиндоевропейской русской лексики

Первое предложение по смыслу правильно. А вот второе полностью показывает, что не понимаете разницу между Русью и Россией. Иначе не называли бы данный лингвистический процесс “русификацией”. Итак, Русь и Россия – это совершенно разные понятия. Русь – это Новгородская земля, Псковская земля, Киев, допольская Галиция, Волынь. Россия же это прямой потомок Московии, оккупировавшей окружающие земли. Можно вообще поставить знак равенства между Московией и Россией. Отличия между Россией и Московией только в количестве завоеванных земель. Язык московитов не имеет ничего общего с языком Руси. Именно язык московитов и есть язык, щедро приправленный на 70% финской и тюркской лексикой. И этот лингвистический процесс, насаждаемый со стороны Москвы нужно называть не “русификацией”, а “московизацией” или “россиянизацией”. На ваш выбор.

Это, фактически, ордынизация белорусского языка и его деиндоевропеизация, а вовсе не “влияние соседнего славянского языка”, как иные наивно находят

О! А тут уже опять верно. Но нужно при этом помнить, что руський язык потомков венедов и язык московитов – это совершенно разные языки.

Далее, вы там приводите пример, который вы уже приводили сто раз. А именно с тюркским (турецким) “Да” или славянским “Так”. Это все и так уже знают. Извините за грубость, но зачем долбать этим ?? Есть же и другие примеры .. :) Или нет ?

В чем разница между славянами и западными балтами ? В целом западные балты занимают во всех аспектах некое промежуточное положение между славянами и восточными балтами, но ближе все-таки славянам, так как те от них произошли. Но одновременно у них чисто балтская культура с языческими праздниками Радуница, Дзяды и Ян Купала, которых не знали до XVII-XVIII веков ни славяне, ни восточные балты

1. Путаница жутчайшая. Если так называемые западные балты занимают некое промежуточное положение, то чего они вообще называются балтами ?? Точно также и со стороны славян. Такой же абсурд, как и “восточные славяне”. Это абсурд точно такого же уровня, как и “афроамериканцы” или “русские евреи”. Проще, раз в сто, сказать, что мы балтославяне, так как наши предки с одной стороны балты и с другой стороны – славяне.

2. Я уже показал вам абсурдность сих названий (западны/восточный балт/славянин) с точки зрения географии или генетики. Этнографически же разница такая же как разница между родственными союзами племен. Лингвистически же славянские и балтийские языки мало отличались, порой вообще одинаковые. Вас не настораживает полное отсутствие толмачей в эти времена ? Лужицкий серб или балканский с легкостью понимал потомка венедов или курша. Монахи безо всяких толмачей шастали по Руси или Литве. Сами примеры такие приводили.

3. Балты не произошли от славян, и наоборот, славяне не произолши от балтов. Никаких балтов или славян на тот момент не было. Это все кабинетные этнографические термины для определения группы народов. А были только индоевропейские (арийские) племена (союзы племен), имевшие на тот момент родство между собой. Латгалы, курши, ятвяги, ляхи, мазуры, ободриты и т.д. – это все союзы племен. И никто ни от кого не произошел. И все они имели общего предка – ариев. И вообще, гуцулы, полешуки или хорваты, лужицкие сорбы или донские казаки 16 века очень удивились бы известию, что говорят на славянских языках. А шведские лесорубы или британские фермеры тому, что они оказывается говорят на германских языках. Понимаете, никто и знать не знали этого.

4. Я более чем уверен, что праздники у латышей более или менее совпадают с нашими, литвинскими праздниками.

Названия земель западных балтов имели окончание на “-ва”, что, как и в славянском языке, имеет собирательное значение (например “листва”). Эти названия уникальные и не встречались ни у славян, ни у восточных балтов: Мазова мазуров (столица Варшава), Ятва ятвягов (столица Дарагичин, в 1945 году передан Польше), Дайнова дайновичей (столица Лида), Крива кривичей (столица Полоцк), Литва литвинов (столица Новогрудок-Новогродек).

Извините, а чем названия эти уникальны ?? Вообще вы меня этим удивили. Названия каждого человека, племени, субэтноса, нации, страны и т.д. – уникально.

К западным балтам относятся также пруссы и лужицкие сербы;

А почему их земли не имеют окончания на “-ва” ??

от последних некогда отпочковались балканские сербы и хорваты, которые в некоторой степени сохранили западно-балтские черты (например, фамилии на “-ич”)

1. Хорваты не отпочковывались от сорбов Мекленбург-Померании. Хорваты вообще-то от белых хорватов, проживавших когда-то в районе Карпат.

2. И тем не менее балканские сербы – общепризнанные южные славяне. Видите какая каша. Тогдашние южные славяне, имеющие много родственного (этнографически, лингвистически) с западными балтами. Да вы, решили переплюнуть самого черта, который в таких умопостроениях ногу сломит. Абсурд на абсурде.

На Украине были днепровские западные балты, в России жители трех областей – Смоленской, Курской и Брянской – являются западными балтами исторической Кривы, кривичами.

1. Просто шикарная и убойная фраза. Я от такой фразочки надолго выпал в осадок. Днепровские да еще и западные балты. =)

2. Днепровские балты обитали на территории сегодняшней Украины максимум до границ Киевского княжества. То бишь, в так называемом Украинском Полесье, которое Сталин “великодушно” карандашом отчикал Украине. Уррод. Южнее уже шел Дешт-и-Кипчак, проходной двор для степных кочевых орд – гунны, мадьяры, хазары, печенеги, торки, клобуки, берендеи и т.д. Там шастали всяк, кто захотел. В общем, днепровские балты жили большей частью на территории Беларуси.

3. Заметьте, кабинетный термин “днепровские балты” имеет больше права на жизнь, так как имеет конкретную географическую привязку. А именно, к Днепру. А эти, ваши “западные балты” кривичи оказались по отношению к Европе даалеко на востоке, дальше чем “восточные балты”, суть будущие латыши и летувисы.

Объединяет западных балтов и общая уникальная языческая религия – поклонени змею Живойту (в том числе ему поклонялись и кривичи, считая своим религиозным центром Пруссию)

Одна сплошная неточность. Фраза в целом верна, но требует уточнений, иначе вам ученые просто вздернут на теоретической виселице. Достаточно таких вопроса, как “Если лужичане или мазуры – западные балты, то где их культ Змея ??” и подобных ему. Кроме этого, я имею смелость заявить, что у славян тоже имел место культ Змея.

Дальше. Бла-бла-бла .. Вы цитируете читателя Старовойтенко и доктора филологических наук Журавлева. Инфа, в общем, верная. Возражений особо нет. Потом идут ваши комментарии к вышеперечисленному письму Старовойтенко. Итак:

Я не могу согласиться с суждением В. Старовойтенко: “Мы балты, а язык у нас, по общему мнению. славянский”. Белорусский язык – как раз типичный язык западных балтов: он дзекающий, и в нем, как считает историк А. Е. Тарас, около 25% прусской лексики

1. У меня такое впечатление, что вы нас держите за людей, у которых отсутствует память. Зачем долбать про дзеканье и пшеканье ??

2. Далее, наличие дзеканья вовсе не присваивает белорусскому языку статус балтского языка. Есть такое понятие, как балтизм. Белорусский язык имеет статус балтского языка (помимо статуса славянского) из-за другого. Лексики.

При этом я против даже термина “балтославянский”. Белорусский язык (“литовский” у Гваньини и других авторов эпохи расцвета ВКЛ) – это язык западных балтов – такой же, как язык мазуров Мазовы.

Опять повторения ...

А вот “балтославянским языком следует назвать польский язык, который является результатом смешения в РАВНЫХ ДОЛЯХ языка ляшского(славянского) и мазурского(западно-балтского)”.

И что ? Все это уже подробно разбиралось в теме про Аукштайтию про балтославянские языки. Ничего нового.

Напомню, что Ягайло, правя в Кракове, до конца своих дней так и не выучил ляшский язык и говорил на нашем языке (ныне называемым белорусским языком), который более всего напоминал ляхам язык мазуров Мазовы

Мне очень интересно, откуда информация об этом ?? Толмачи использовались ?
Если Иштвану Баторию нужны были толмачи, то только потому что он был валашской или мадьярской национальности. И он естетственно не знал литовского языка. Нужны были толмачи Генриху Валуа, тоже комментировать не требуется. Но вот Ягайла ???
Этот вопрос я вам давно хотел задать ...

Многие ученые (особенно российские) прекрасно осознают, что само признание группы западных балтов как самостоятельного субъекта европейской истории (помимо славян и восточных балтов) ЛОМАЕТ все мифы про “единое происхождение восточных славян”

1. Если раньше с успехом существовали восточные балты, то значит были и западные балты. Иначе с какого бодуна ученые назвали бы балтов Летувы и Латвии – восточными ???

2. ЛОМАЕТ не мифы про единое происхождение восточных славян, а уничтожает абсурдное деление на западные/восточные балты/славяне (типа западный балт или восточный славянин). Вот такой вот парадокс.

Есть такие вещи, как придуманная система и подгонка под эту придуманную теоретическую систему. Российские имперские историки придумали байку про восточных славян. Неизвестно кто придумал так называемых восточных балтов. Про финнов вообще “забыли”. И так далее. В результате все перемешалось в доме Обломовых ... Все пытаются разобраться в этой “черт сломит ногу” системе, которая не система вообще. То бишь, она негодна. Ни ваша, ни пророссийская, ни германская, ни польская и т.д.

Неудивительно, что, например, историк Кирилл Юрьевич Резников в недавней работе “Балты ли белорусы ?” заведомо отвергает существование западных балтов (считая ими разве что одних ятвягов), а остальных западных балтов именует “балтославянами”.

У него вообще другая крайность, подобная вашей. Вы всех обозвали западными балтами. А он всех обозвал балто-славянами. Третий обозвал еще как-то по-своему. Причем совершенно не разбираясь в сути дела. Просто цирк какой то.

На самом деле это спекулятивный подход, аналогичный в своей ненаучности и неприятии белорусов такому: являются ли белорусы “русифицированными поляками” или “полонизированными русскими” ? Оба ответа – ложные и издевательские, ибо мы этнически ни ляхи, ни московиты.

Вот это предложение показывает всю суть вашего НЕпонимания белорусского вопроса. Итак:
1. Вы сравнили мужской эротический орган с пальцем. Племена – это одно. А нации-этносы-народы – это уже совсем другое.

2. Я утверждаю, что литвины-беларусы – это этнос, сложившийся с условно балтийских и условно славянских племен. А не из поляков и московитов в вашем понимании балтославянской версии. Мы этнос подобный полякам, но не поляки.

3. Вся ваша беда в том, что вы напрасно решить абсурдную дилемму “кто произошел – балты от славян или славяне от балтов ?”. Этой дилеммы в реальности не существует. Эта дилемма подобна дилемме “Что же появилось первым – курица или яйцо ?”.

4. Дело в том, что эти условно балтийские и славянские племена отпочковались от ариев. И каждое племя пошло своим путем развития. Более того, каждое племя могло влиять на другое племя, образовывать союзы племен, могло в равной степени смешаться с другими союзами племен и образовать этим новый народ. Это и произошло с нашим народом.

Выбором между двумя этими ложными ответами (провокациями против самого права беларусов быть нацией) и занимается Резников, сравнивая у беларусов черты восточных балтов (в том числе анализируя исследования историка Виктора Вераса) и черты славян.

Сей Резников по сути произвел некорректное сравнение, так как он самого начала не определил четко “who is who”. У Вераса то же самое. И тем не менее, совершенно не удивительно то, что сии ученые отнесли нас к славянам, так как мы имеем половину славянской крови.

Следует отметить, что соседи древних беларусов не считали их славянами. Западными балтами их, конечно, никто не называл (ибо этот термин появился у ученых только в последние десятилетия), но вот восточные балты (жемойты и аукштайты) называли и по сей день называют гутами или гудами.

Фишка вся в том, что этих литву, корсь и прочие балтские племена отнесли к неславяноязычнам племенам и поставили в один ряд с финноязычными чудью и прочими ТОЛЬКО из-за одного абзаца в Повести временных лет. А то, что ее очень много “редактировали” – видно очень хорошо. Там много несуразиц и откровенного бреда, которого нет в других летописях. Да и вы сами подробно писали о такх “вставках” в летописи. А теперь подумайте, если ПВЛ – центральная летопись де факто, то скажите мне, пожалуйста, а какая летопись окажется самой редактируемой ???

Далее, вы пишете про готов. Ладно, пропустим это. О них поговорим позже.

Новорожденные славяне расселились по Полабью и юго-восточнее, создав Моравское государство и Ляшское, но часть западных балтов, пришедших вместе с готами (это лютичи, лужицкие сербы и др.) сохраняли в Поморье свои черты без признаков значительной славянизации

Мне очень интересно, а с чего вы вообще взяли, что балты, да еще и западные, сохранили свои черты ?????? Черты чего ? Антропогические ? Этнографические ?? Лингвистически ??? А вы знаете о том, что лужицкие сербы считают себя славянами ?? Но никак не балтами. :)

При появлении института дворянства у них закреплялись дворянские фамилии на “ич”, тогда как у славян на “-ов” и “-ский”, как у пруссов Пруссии-Порусья (имевших более выраженные черты восточных балтов, хотя они без переводчика понимали славянский язык, как все западные балты)

1. С чего вы взяли, что фамилии на “-ич” – это балтские, в то время как фамилии на “-ов” – славянские ?? А может быть, наоборот ?? Балканские сербы вам сразу возразят. А у них историческая память очень крепка, в отличие от нас. Видите, у вас нет оснований так считать. Если бы германский историк решил назвать популяции не балтами, а славянами, то как бы вы стали называть ?? Видите ? Разницы между балтами и славянами практически(почти) нет.

2. Пруссы – долихоцефальный грацильный нордический антропологическй тип, и ничего общего с восточными балтами не имеет вообще. Никаких там черт восточных балтов не имеется вообще. Данные по антропологии я уже приводил в начале темы “Латынь и литовский” или в начале темы “Аукштайтия”.

где под влиянием Полабской Руси дворянские фамилии были на “-ов”

1. Оставшиеся пруссы были полностью уничтожены. Остальные ушли в Литву. Те, кто имел фамилии на “-ов” (“-офф”) в Прусси – прямые потомки онемеченных славян Полабской Руси и никакого отношения к коренным пруссам не имеют. Если было бы так, как вы пишете, то Миндовг, сын Рингольда, имел бы фамилию на “-ов”, а так этого не было, а кроме того, фамилий в ЭТО время не было. Видите ? Связи между пруссами Пруссии и пришлыми немцами и славянами с Германии неь.

2. Раньше вы утверждали, что фамилии на “-ов” чисто болгарская традиция. Потом выяснилось, что и у северных славян такая фамилия. Они, наверное, перенесли “болгаризацию” ! :D

В. Старовойтенко пишет: “Нет ответа на вопрос, почему так легко и быстро наши предки стали называть себя литвинами”

Это, кстати, один из поводов усомниться в словах Повести временных лет (ПВЛ). Более того, а почему мы стали себя называть на славянский манер ? То есть, на “-ин” ?? РусИН, мордвИН (так русь называла мордву), москвитИН, чудИН ????
Вы не замечаете сходства с русью ? Они называли себя или РУСЬ или РУСИН. Мы ЛИТВА или ЛИТВИН. Причем, весь нюанс в том, что это не кто-то нас называли, а мы сами себя так называли, и это в государственных бумагах. Как так вышло ?

На самом деле НИКАКИХ славян на нашей территории не было, а Литва – абсолютно органична в ряду других регионов западных балтов: это Крива кривичей ...

Вот тут вы сделали заявление, ради чего и писали всю эту “аграмадную” статью.
Я соглашусь с вами лишь отчасти. Изначально, конечно, никаких чистых славян не было. Но потом они появились как эмигранты с Полабской Руси в большом количестве, как минимум половина от общего количества населения ВКЛ. Кроме того, нужно понимать, что были не только ободриты, лютичи и сербы, но и другие союзы племен. Но, если вы заявляете, что славян ВООБЩЕ не было в ВКЛ ни до ни после исхода с Полабской Руси, то в таком случае вы автом

Делая такое заявление, вы напрочь отрицаете все ваши слова о супермиграции наролов из Полабской Руси. Вы напрочь отрицаете даже малейшие миграционные поползновения из Киевской Руси и Новгородской Руси. Вы отрицаете само существование крупных союзов племен дреговичей и радимичей. Вы отрицаете путь из Новгорода в Царьград (из варяг в греки), вы отрицаете само существование руси, о количестве которых так хорошо написал smelding. Вы отринули еще много чего. Вы уверены, что это сможете доказать ??? Эти ваши слова АБСОЛЮТНО НИЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЕНЫ.


Вся история ВКЛ видится совершенно странной и непонятной, если считать белорусов-литвинов “славянами”, а не западными балтами.

Вся соль в том, что мы не славяне в чистом виде, но и не балты в чистом виде. Если смотреть на нашу историю с летувисской и имперской точки зрения (дескать, мы “восточные славяне” и никоим образом не балты), то действительно много вообще неясного. Но, абсолютно точно также, много неясного будет и с вашей точки зрения, дескать, мы балты и только балты и больше никто. То тоже соответственно возникают вопросы. Причем их множество. Вот вы, я уверен, утверждаете, что славяне, мол, оккупировали наш благословленный балтский край и т.д. и тому подобное. Скажите мне, пожалуйста, а где материальные свидетельства тому ? Где выжженные слои ? То бишь, при раскопках обнаруживается следующее: сначала идет слой с вещами, характерными чисто для балтов, потом идет зола, уголь, перемешанный с землей и песком, потом слой со славянскими вещами. Такого НЕТ. Вот в Новгороде, например, такое есть. Идет финский слой, потом выжженный слой, потом славянский слой. То есть, вы не имеете свидетельства геноцида балтов славянами. Их нет вообще. Далее, вот можно аналитически прикинуть. =) Смотрите сами. На севере – обширная Новгородская земля, которая идет аж до Белого моря (Дышучего). На юге – Киевская земля, Галиция и Волынь. Тоже обширнейшие земли. А Литва и Кривия посередине. Руси соваться в обход литовских земель, например, через финские и хазарские земли не имеет никакого смысла вообще. Уже это одно предполагает тесные и взаимовыгодные контакты. Это при минимуме всех раскладок. А при реальных раскладах – это означает смешение балтских и славянских племен. То бишь, если выразиться научно, геополитическая ситуация уже предполагала либо смешение балтов и славян либо балты были стеной между севером и югом (чего не было), либо славяне оккупировали изначально балтский край (чего тоже не было). Остается первый вариант. То бишь, опять вывод с точки зрения геополитики – литвины – балтославяне.

Энциклопедия “Беларусь” (Минск, 1995) сообщает, что каждая из двух союзных держав Речи Посполитой (и Польша и ВКЛ) “имела свой государственный язык: Польша латинский, ВКЛ белорусский, а с 1696 года польский”. Так что никто официально не запрещал в государственном употреблении наш язык с созданием Речи Посполитой в 1569 году – у нас он оставался государственным еще полтора века.

Вот именно что полтора века. Когда образовали РП, поначалу было все нормально, но когда последний Ягеллон, мать его за ногу, подписал Акт об инкорпорации Литвы в Польшу, то литовский язык приобрел статус неофициального. То бишь, он перестал быть государственным языком. Так что, де юре как бы никто не запрещал сей язык, а де факто – он был запрещен и происходила реально полонизация литвинского языка. Прошу заметить, что мое мнение никоим образом не связано с трудами российских имперских историков. Если есть совпадения, то случайные =). А потом у вас складывается ошибочное мнение об почти полной одинаковости литовского с польским языком. Если это так и было, то не проще ли тебе перейти на польский язык ?? И не мучать себя и других. ;)

После нашего антироссийского восстания 1830-1831 гг. царизм запрещает у нас нашу униатскую веру и книгоиздание на нашем языке в 1839 году, а в 1840 – действие Статутов ВКЛ (которые, кстати, в царской России не действовали на территории Жемойтии ...) ...

Он запрещает не только униатскую веру, имевшую мизерное количество реальных последователей, но и католичество и протестанство, а самое главное - царь вычистил и подвел православие к киевскому стандарту. Нюанс в том, что православие Литвы было нечто средним между православием Новгорода и православием Киева. И при этом ничего московского. Царь же убрал все эти новгородские влияния и литовские религиозные наработки. Короче, царь всех построил и постриг под одну прическу.

Аналогично и украинцы: по генам восточные украинцы являются финнами, западные – сарматами (со смесью с днепровскими балтами)

У вас полностью сказочные представления об украинцах.

1. Украинцы имеют к руси или русинам приблизительно такое же отношение как американцы из США к североамериканским индейцам. То есть, почти никакого, кроме дальнего родства. Объясняю почему. Геополитическое расположение Украины крайне неудачное. Украина состоит на 80-95 из степей, и лишь на западном и северном границах есть лес. Реально, это коридор для кочевых орд. Фьюиить, прошла орда и нет никого. Когда началось великое переселение народов, всех живущих перманентно вырезали или угоняли в рабство. Это аналитические раскладки. А теперь как было: Начнам с готов. Была готская держава Германариха от зоны черняховской культуры до Дона. Прошлись гунны, готская держава распалась. Огромная часть готов ушла на Север. Потом опять попытались заселить, днепровские балты, славяне и прочие. Мадьяры и угры – фьюить – опять пусто. Ладно, опять заселять начали. Опять славяне. Пришли татары. Результат известный – вся Киевская земля была вырезана под корень и угнана в рабство. Кто выжил – те ушли на север в Литву и Волынь. Подальше от татарвы. Ладно. Потом левобережная Украина (Галиция и Волынь) с образованием РП попали к полякам. Карпаты уже давно были под мадьярами. Результат – русины полностью потерали свою идентичность и сильно смешались с валахами (тоже пришлое племя, никакого отношения к Риму и кельтам не имеющие), цыганами, евреями, всякими уграми и мадьярами. Правобережая Украина началась заселяться в основном черкесами и мизерным процентом славян. А теперь смотрите. В Крыму обосновались татары, ногаи всякие. Начались 16-17 века. Руина. Вся Правобережная Украины была вырезана вообще. Там никого вообще не осталось. Левобережная Украина тоже сильно поредела. В Левобережной Украине можно было скакать на коне и несколько дней никого не видеть. О так то. Славян там почти не осталось.

2. Восточные украинцы вообще не имеют финских генов. Это точно известно. Если вы так уж уверены, то приведите мне материалы и доказательства того, что вост. украинцы – якобы финны. Восточный украинец – это смесь черкеса со славянином. Западный украинец-галичанин или карпатский русин (за исключением Волыни) – это вообще жуткая антропологическая смесь. Вы видели их ? Черный, смуглый, носатый, кучерявый часто, иногда лупатые. Красивых нет. Часто есть усатые или бородатые девки. Нет национального однообразия. Прямо кавказцы. Только характер другой. Единственные, кто могут себя назвать русином, так это волыняне. Вот они чудом в кровавой пляске истории сохранили свой исконный внешний вид. И то – в течение 19-20 веков “забыли” свой язык и национальную идентичность.

Сами болгары, как известно, пришли из Булгарии на Волге ...

Не болгары, а булгары пришли с Волги. А болгары – это помесь булгар с валахами. Индоевропейской крови – раз, два и обчелся.

Народы бывшей Югославии – продукт вовсе не славянской экспансии, а экспансии западных балтов лужицких сербов ...

Скажите это балканским сербам. Как минимум, перышком порисуют.
У них в летописях и книгах еще чуть ли не с раннего средневековья века записано, что они славяне. Они все, до единого, знают, что они славяне. У них очень сильная историческая память. Они помнят события 300 или 500-летней давности как вчерашние. Со слов очевидца и добровольца, воевавшего там. Если вы до сих пор ТАКОЕ будете утверждать, что сербы – балты, то очень сильно повредите своей репутации. Вопрос очень простой наклевывается, если немцы, сами оккупанты сквозь зубы признаются в этноциде и ассимиляции именно славян, о чем свидетельствуют многочисленные раскопки на территории Восточной и Северной Германии, доказательства, материальные свидетельства и прочие вещдоки, лингвистика, генетика – то о каких балтах вообще идет речь ??? В лучшем случае речь может идти о индоевропейцах.

Единственными славянами по генам, языку и культуре ... являются только: ободриты ... русины острова Русен-Рюген ... славяне центрального Поморья ... также славяне – чехи и моравы. И все – на этом список закончен

Эк вы лихо с налету ... “кастрировали”. Аж вспотел от смеха. Вообще, я бы хотел услышать доказательства, например того, что лужичане – Неславяне и т.д. ЭТО надо подкрепять фактами и причем не одним, а целым комплексом фактов.

Славянская концепция – тупик для Беларуси

Я абсолютно точно так же и с полным на то основанием заявляю, что чисто балтская концепция – точно такой же тупик для Беларуси. В действительности, было намного сложнее. У вас есть один недостаток, который присущ многим. А именно, вы просто напросто подводите все под чисто балтскую теорию.

... мы, беларусы, сами себя ставим в совершенно нелепое положение, ибо не можем в таком случае объяснить ни название нашей страны Литва, ни название наших предков литвинами, ни вообще всю нашу национальную историю.

Ставите в совершенно нелепое положение только вы и только самого себя.

И вот в таком “понимании” – все действительно оказывается не только “очень и очень сложно”, а вообще выглядит ПОЛНЫМ ТУПИКОМ

Полный тупик только у вас в сознании. Или в сознании у летувисов. Вы, кстати говоря, по своей тактике или методам убеждения, очень похожи на них. Вам это о чем нибудь говорит ??

Из которого есть один чудовищный выход: раз мы придумали считать, что мы славяне, то названия наших предков Литва, Ятва, Дайнова, Крива – не наши а кого ??

Такой чудовищный выход благодаря черно-белой логике. Такой как у вас, такой же как и у российских имперских историков или точно такой же как у летувисов. А вы, не можете предположить градиентный переход из черного в белый или существование серого с разным процентным содержанием белого и черного ?? Так сказать, аллегорический вопросец ...

Под рукой восточные балты, жемойты и аукштайты. Вот мы им всех наших предков и подарим. Берите, не отказывайтесь – ведь мы “славяне”, к этим историческим реалиям мы никакого отношения не имеем

Закономерный логический вывод черно-белой логики. При такой черно-белой логике вы автоматически открещиваетесь от всех НЕбалтов, живших когда-то на территории Беларуси.

Самое парадоксальное, что сторонники “хотения быть славянами” одновременно ненавидят поляков и обвиняют их в “полонизации”, хотя наши единственные славяне-соседи – это именно ляхи Кракова.

Самое парадоксальное, что сторонники “хотения быть балтами” одновременно ненавидят русских и обвиняют их в “русификации” (правильнее, в “россиянизации”). Ну ? Это проявление типичной черно-белой логики.

Как же так получается: “хотеть себя считать славянами” – и одновременно поносить полонизацию со стороны ляхов, которая и была ЧИСТОЙ СЛАВЯНИЗАЦИЕЙ ?

Интересный выверт. Следствием такой черно-белой “балтской” логики является то, что славян до Ягайловых времен на нашей территории не было :) и тем более хоть какого-то славянского влияния. Что есть бред. Такой же по статусу как и летувисский. У вас прямо какая-то лубочная картинка выходит. Все западные балты, в мире жили, потом пришли пруссы, стали жить да поживать с ними в мире, потом ляхи пришли, “мы ваши, а вы наши”, добрый пан лях и трудолюбивый холоп литвин, а потом грянули “жудасныя” русские и всех поработили .. Что-то типа этого. Тьфу.

... ведь ее литовский язык находили “славянским” все лингвисты той эпохи. Но находили-то УСЛОВНО

Ну вы даете. На каком основании вы заявили, что они считали это условным ?? Вы что ? Жили в это время ? Или они об этом прямо написали ?? Что это, дескать, “условное” ...

Как видим, в “восточные славяне” зачислялись все, кто попадал под власть Российской империи

=) Значится, согласно вашим словам, казахи или армяне или чукчи – “восточные славяне” ??

Сии имперские выдумки царизма просто ненаучны

Точно также как и выдумки летувисов и ваши выдумки. Только у них знак “+”, а у вас знак “-”.

Но, с какой стати беларусы – это “восточные славяне”, если по языку, культуре и генам идентичны мазурам Мазовы, то есть северным полякам ? Те не “восточные”, а мы “восточные”.

1. Вы сами привели пример, доказывающий абсурдность деления славян/балтов по принципу восточный/западный.
2. А вы в курсе, что кроме беларусов самый близкий генетически народ к полякам – это русские ? =) Как ?? Могу привести доказательства.

Я мог бы и продолжать дальше, громя даже не предложения, а фразы в большущей статье Вадима Деружинского, напечатанной ажно на 3 листах формата чуть ли не А2. Но не вижу смысла, так как абсурдность сей статьи и так понятна.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Re: "Беларусы - балты или славяне" - критика стать

Сообщение lietuvaitis » Пн июн 16, 2008 7:53 am

Минчанин писал(а): 1. Украина не имеет почти никакого отношения к тогдашней Руси.
Точнее, Украина имеет отношение к Руси точно также, как и США к индейцам. Общего есть только территория. Все. И то, не полностью вся территория. Все остальное уже другое. Население было полностью уничтожено два раза - в ходе татарского нашествия (13 век) и в годы Руины (17 век).


Какой интересний вывод. Остается лишь узнать в каком году в 12-13 веке на Украине произошел массовой приход насиления и от куда был массовой исход. Ибо не один источник неуказывает о каком нибуть многочисленом исходе насиления.

ГВЛ тоже как то сркомно умалчивает о 99,99% истреблении насиления и прибытия другова насиления.

А что тогда делать с Беларусю? Через которую монголы тоже прошлис огнем и мечем?


2. Теперь же относительно того, что следует понимать под Русью. Весь нюанс в том, что Русь - это конклав земель, где правила русь, колонисты из Полабья и где русь(русины) составляли от 25% до 100% населения. Реально не было никакой такой "Киевской Руси" или там "Новгородской Руси" или той же "Карпатской Руси". Это все слова историков позднего времени (18-19 век). Путники или переселенцы или купцы говорили: "Я иду в Новгородскую землю", "Киевская земля", "Полоцкое княжество". Но не говорили: "Киевская Русь". Это также абсурдно как и "Полоцкая Русь" или "Новгородская Русь". Русь была одна. И Литва одна. А политически может быть сколько угодно образований в виде княжеств.


Киевский летописец Русью считает исключительно Киев, у него не редки выражения типа "поехал из Новгрода на Русь":
" Ст҃ославъ же прослезивъсѧ реч̑ пославъ къ Юргьви . оу Соуждаль . братама Всеволода бо҃ поялъ а Игоря Изяславъ ялъ а поиди в Роускоую землю"

"пославъ Изяславъ на Ярославль дворъ . и повеле звонити . и тако Новгородци и Плесковичи снидошас̑ на вече . и реч̑ имъ се брат̑е сн҃ъ мои въı прислалисѧ есте ко мне . оже въı обидить стръıи мои Гюрги на есмь пришелъ семо оставя Роускоую землю"

"ако поидоша Новгородци . съ Изяславомъ . всими силами своими . и Пльсковице и Корела . и приде Изяславъ на Волгоу . с Новъгородци на оусть Медведице и тоу жда брата своего Ростислава д҃ . дн҃и и приде емоу Ростислав̑ и съ всими Роускъıми силами полкъı . и съ Смоленьскими"

Как видите Смоленск и Новгород к Руси не относятся. также в летописи отдельно указывается земля Вятичей.
" и оттоле поустиста . Новгородци и Роусь воевать"
и далее
"придоша Новгородци повоевавше Роусь"


Жесть. Сплошная каша.
1. Вы путаете язык сегодняшних жамойтов с языком тогдашних. Ягайла не понимал языка жамойтов потому, что на тот момент жмойтский язык вряд ли был индоевропейским. Дедуктивный метод-с. (Гены-с об этом говорят-с)


:shock: Ктото уже иследовал гены Ягайлы.

А бедняга Длугош об этом ничего незнал:

Крещение жемайтов в 1413 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит жемайтам на родном языке):

Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.
(Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.)

Лингвистически же славянские и балтийские языки мало отличались, порой вообще одинаковые. Вас не настораживает полное отсутствие толмачей в эти времена ? Лужицкий серб или балканский с легкостью понимал потомка венедов или курша.


Замечателно, желателно сейчас бы почитать такие иследования. Наидутся таковы или, как Вадим, с небес списал?

2. Пруссы – долихоцефальный грацильный нордический антропологическй тип, и ничего общего с восточными балтами не имеет вообще. Никаких там черт восточных балтов не имеется вообще. Данные по антропологии я уже приводил в начале темы “Латынь и литовский” или в начале темы “Аукштайтия”.

1. Оставшиеся пруссы были полностью уничтожены. Остальные ушли в Литву


Толи пруссы были уничтожены, толи кто-то их нашел и даже генетически иследовал.

Вот та открытия века. Ну а матерялчик дашь почитать или очередная новость информбюро ОБС? :wink:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение magelan » Пн июн 16, 2008 11:50 am

Летуваитис, Минчанина лудше игнорировать так как его заело особенно на ТАТ-С, жемайты у него балакали на финском а прусы с куршами на руском :D :D

Иногда мне кажеться что он пишет из больничьной палаты, посты с белебердой бескончьны сразу видно что у человека время вдоволь
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение Kat Leo » Пн июн 16, 2008 7:57 pm

Минчанин писал(а):Разбираться в этнической принадлежности русских – дело неблагодарное только с вашей точки зрения.

И какого рода «благодарности» Вы ожидаете? Это уже интересно…:lol:

Минчанин писал(а):Это полезно не только для прояснения реалий миграционных процессов, но для правильного отношения к русским. И вообще для много чего.

По-моему, «правильное» отношение к людям (неважно какой нации) зависит от того, каковы эти люди, а не от этнического их происхождения. При этом мне фиолетово, кто этот человек - негр, китаец или истинный ариец. Чикатило, поди, тоже нордид или балтид был… http://www.carpenoctem.tv/img/chikatilo.jpg
Минчанин писал(а):Здесь сплошная каша. Проблемы русских именно оттого, что они русские. Вся державная идея направлена на прямую эксплуатацию русских и последующее их уничтожение. Общественный уклад создан и запрограммирован руководителями ужасающей цепочки государств, держащихся на крови Орда -> Московия -> Российская империя -> СССР -> Российская Федерация.

Можно подумать, что угнетали, убивали и репрессировали исключительно русских. Т.е., была установка в Российской империи уничтожать русское население и поддерживать остальное? :shock:
Нет, ну все, конечно, возможно, но тогда, пожалуйста, факты – в студию. Уж слишком это непривычно и противоречит логике. Зачем руководителям названных государств уничтожать исключительно русский народ? А-а-а, Вы наверное, поверили, что только русские – гениальные изобретатели и первооткрыватели. Ну что ж, иметь ТАКОЕ мнение – Ваше право. Правда, насколько оно обосновано, судить остальным.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Пн июн 16, 2008 8:02 pm

Минчанин писал(а):
Черты лица, формы черепа и т.д. свидетельствуют лишь о психотипе (способность к логическому мышлению, интуиции, эмоциональное или рациональное восприятие мира и т.п.).

Не только. Они вообще свидетельствуют почти о всем. Понимаете, тут такая цепочка: днк -> раса –> антропологические параметры -> качество и уровень ума и т.д. Внешность есть следы внутреннего. Цвет кожи очень о многом свидетельствует. Свет не сошелся клином на форме черепа. Просто форма черепа – это основное, на что следует обращать внимание вследствие присутствия в черепе мозга. Вы знаете, что именно развитие мозга задает формирование черепа ??

Знаю, а также то, что именно уровень ментального развития эго и определяет, в какой расе, в какой семье родится данный человек, т.е. какие гены ему потребуются, чтобы «построить» подходящее тело с подходящим мозгом и кожей. Т.е. цепочка с моей стороны выглядит немного иначе:
Уровень развития эго - > раса ( ДНК ) - > антропологические параметры - > возможность познавания мира с помощью органов чувств, обусловленных данными антропологическими параметрами.
Как видите, сколько людей – столько взглядов. Важно лишь с уважением относиться к чужим взглядам, понимая эту реальность. Здесь Вам Yoda может объяснить про «два зеркала» … :P
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Пн июн 16, 2008 8:03 pm

Это было выяснено еще еще классической школой антропологии Иоганна Фридриха Блюменбаха (1752_1840). В частности, лобная и височная кости покрывают именно те участки мозга, что ответственны за высшие психические функции и абстрактное мышление. Но именно у представителей так называемых “низших” рас их развитие завершается быстрее, чем у представителей “высших” рас, что находит соответствующее отражение в преждевременном срастании этих костей. ... Многие современные либерально настроенные антропологи тщетно пытаются затемнить дело в этом достаточно ясном вопросе, ибо развитие фрагментов черепа протекает в соответствии с постулатами такой точной инженерной дисциплины, как сопротивление материалов. И никакие гуманистические спекуляции не смогут стереть физическую границу, разделяющую “низшие” и “высшие” расы.

Так а кто заявляет, что нет этой границы? А вот насчет стирания физической границы позвольте не согласиться – Вы же сами приводите как ФАКТ, что дети от смешанных браков смышленее чистых представителей.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Пн июн 16, 2008 8:05 pm

Основоположник русской антропологии Анатолий Петрович Богданов еще в 1865 году отмечал:
Известно, например, что у негров окостенение и спайка швов черепа происходит гораздо раньше, чем у белых; что у последних спайка всего чаще начинается швами задней доли черепа, тогда как у негров обыкновенно она проявляется прежде всего на передних швах и потом уже переходит на задние. Важность этих признаков, имеющих следствием более раннюю или позднюю остановку роста той или другой части мозга, очевидна для каждого, в особенности если принять в соображение, что человек составляет единственный пример в ряду существ, у которых мозг продолжает расти и после юности. Если время и порядок последовательности окостенения швов черепа изменяются по расам, то становится весьма вероятным, что изучение окостенения реберных или грудных хрящей, хрящей гортани, позвоночника и даже таза, даст этнические различия


Профессор Иван Алексеевич Сикорский (1842_1919) в своей монографии “Всеобщая психология с физиогномикой” (Киев, 1904) аналогично утверждал:
Черная раса принадлежит к наименее одаренным на земном шаре. В строении тела ее представителей заметно более точек соприкосновения с классом обезьян, чем в других расах. Вместимость черепа и вес мозга черных меньше, чем в других расах, и соответственно тому духовные способности развиты меньше. Негры никогда не составляли большого государства и не играли руководящей или выдающейся роли в истории, хотя были в отдаленные времена гораздо больше распространены численно и территориально, чем впоследствии. Наиболее слабую сторону черного индивидуума и черной расы составляет ум: на портретах всегда можно заметить слабое сокращение верхней орбитальной мышцы, и даже эта мышца у негров анатомически развита значительно слабее, чем у белых, между тем она является истинным отличием человека от животных, составляя специальную человеческую мышцу

Спасибо Вам за научное подтверждение «фантазий», которым я будто бы предаюсь по мнению В.Деружинского, Yodа, Васи и др. Все приведенные факты как раз и подтверждают ту информацию, которую предоставила Блаватская в своих трудах по теософии.
Вот мне интересно, а какие выводы Вы лично, минчанин, делаете для себя в связи с приводимыми фактами? Как нам относиться к этим расам?
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Пн июн 16, 2008 8:06 pm

1.Я не понял, что за ментальный уровень эго ??
2.Если вы имеете в виду духовные качества, то они напрямую связаны с умом и интеллектом.
3. Форма носа, цвет и тип глаз есть маркеры внутреннего развития. Это как форма черепа, которая суть проявление формы мозга.

Это как следы животного. По форме следов, по глубине следа животного, по запаху нажатой земли, по направлению мы можем определить тип животного. А соответственно и его качества. И это никак не может быть расизмом по отношению к животному. Точно также и форма носа, форма ушей, цвет глаз, цвет кожи – мы судя по этип антропологическим параметрам можем определить его антропотип, а соответственно и тип его ума и прочих качеств.

Ментальный уровень эго – это уровень деятельности, подвижности на ментальном плане, которого развило в себе эго в своих предыдущих жизнях, результат прежнего умственного развития.
Совершенно верно, внутренний человек (эго) виден по внешнему облику. Именно оно – эго – заставляет использовать менее или более совершенную форму соответственно своим переживающим смерть накоплениям. Простите, но именно так представляется с точки зрения теософии, хотя может, с чьей-то точки зрения это и представляется бредом… :oops:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Пн июн 16, 2008 8:08 pm

Минчанин писал(а):
Можно родиться австралийским бушменом и в духовном развитии двигаться быстрее арийского по всем признакам маргинала.

Но в отличие у маргинала охеренный потенциал, который рано или слишком поздно может себя проявить, если конечно маргинал раньше времени не погубит себя (не сопьется или не посадит себя на иглу и т.д.). А у бушмена очень низкая планка развития. Он, если будет развиваться быстрее, чем маргинал, то достигнет этой планки очень быстро.

Соглашусь насчет этой «планки», но в форме бушмена есть то, что наша пятая раса потеряла полностью – примитивное ясновидение, их ощущение внешнего мира – иное, они напрямую общаются с духами природы, чисто «дети природы» в отличие от «детей цивилизации», пятой расы.
Минчанин писал(а):
Хотя человеческая форма бушмена является отживающим свое типом.

Они отживают так уже тысячелетиями. То бишь, отживанием тут и не пахнет. Тут совсем другое – их уничтожают вследствие их низкого развития. А это совсем разные вещи.

Повторю еще раз – если бы не было в общем количестве воплощающихся человеческих эго соответствующих такой «низкой» форме, раса исчезла бы независимо от того, уничтожали бы их насильственно или нет.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Пн июн 16, 2008 8:13 pm

Минчанин писал(а):
Антропологический тип негров принадлежит третьей коренной расе, во времена которой интеллектуальная деятельность еще и не получила своего развития, поэтому в такие тела реинкарнируются эго с неразвитым интеллектом.

Большая сплошная глупость. Что за реинкарнации эго ?? Что за третья какая-то коренная раса ??

Вот в том-то и разница между нами – если мне кажется какое-то Ваше высказывание заблуждением, я не позволяю себе называть это глупостью, потому что уважаю чужое мнение. Я постараюсь, как минимум, прояснить для себя Вашу точку зрения, чтобы понять Ваш ход мысли. А Вы сразу повесили на меня ярлычок «глупости». Ничего против Вашего мнения о своих умственных способностях не имею, но дискутировать далее не вижу смысла, извините… :?

Минчанин писал(а):
Но я бы не стала свысока относиться к неграм, - проигрывая в какой-то мере в интеллектуальном плане, эта форма «выигрывает» в другом – они более духовно чувствительны и восприимчивы. Вспомните Мартина Лютера Кинга...

Они ни в чем не выигрывают. Вообще.

Как наверное приятно свысока выносить окончательный приговор "недочеловекам"… :roll:
Такая «слепота» от незнания (нет, не науки антропологии, которая всего лишь наука, а значит, лишь пытается объяснить наблюдаемое с помощью последовательных приближений к истине – сменяющихся гипотез, которые наука время от времени пересматривает) антропогенезиса. Но при такой манере ведения полемики распространяться не буду, дабы не нарываться. Прошу прощения у высокообразованного ханжи. :twisted: (Это ответный ярлык – не удержалась, извините). :lol:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Пн июн 16, 2008 8:18 pm

Все приведенные сведения о Тамерлане, Будде, Конфуции и остальных из поста минчанина верны, но все эти исторические персонажи уже относятся ко времени появления пятой расы, а судить о временах им предшествующим, они основания не дают из-за отсутствия какой-либо сохранившейся информации, кроме эзотерической (скрытой от осквернения, извращения да и просто для сохранности). Отсюда и категоричность и поспешность выводов минчанина.

Минчанин писал(а):
То, что сейчас японцы и китайцы используют изобретения арийцев – прекрасно, ведь надо кому-то же сохранять и совершенствовать уже открытое и изобретенное.

Белым от этого ни жарко ни холодно.

Хх-ха… Когда что-то не влазит в рамки придуманной «теории», надо закрыть глаза и просто НЕ ВИДЕТЬ.
Минчанин писал(а): Вы имеете в виду разум или рассудок ? Чтобы внедрить открытие в жизнь – разум, приспособить – разум, усовершенствовать – разум. А вот вылизать до умопомрачительной красоты – рассудок. Что у японцев в итоге и наблюдается.

Техника на грани фантастики в Японии – это всего лишь «вылизывание»? Что-то не стыкуется в «теории», и это явно не в пользу «теории».
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Пн июн 16, 2008 8:22 pm

Минчанин писал(а):
Прекрасный довод! А если теперь поменять слово «Россия» на "Япония", то получим то, что автор, не поняв сознание японцев поспешил обвинить их дураками.
А просто они – ДРУГИЕ.

Опять вы не так поняли. Этот автор говорит о дураках российских, о российских реалиях, а не о японцах. Естетственно, что они другие. Потешаются не японцы, а американцы или отупевшие белые нации Европы. А японцы хитро улыбаются, щелкают фотоаппаратами и мотают на ус увиденное и услышанное.

Что как раз свидетельствует о их «дебильности»? :lol: :lol: :lol:
Это минчанин не понял – если стать на точку зрения японцев и рассуждать аналогично автору цитаты, то получится, что автор не понял сознания японцев и поэтому поспешил обвинить их в дебилизме. В принципе, дураками объявить можно любого, кого мы просто не поняли, а ведь виновным в этом непонимании можно быть и самому... :wink: Поэтому разумнее попытаться понять то, что кажется непонятным. :?:

Минчанин писал(а):
Про полушария ИМХО все правильно, за исключением отнесения более гармоничного соединения сердца и головы исключительно к русским талантам, уж скорее к таковым представителям пятой расы.

Здесь я вас не понял.

Видите ли, минчанин, Вы действительно ничего не поняли, но объяснять Вам я не могу, и не потому что не хочу, а потому что Вы в силу своих внутренних «настроек» не сможете воспринять, извините.
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение DeadlY » Пн июн 16, 2008 10:57 pm

Это полезно не только для прояснения реалий миграционных процессов, но для правильного отношения к русским. И вообще для много чего.


А как генетические исследования могут формировать "правильное" и "неправильное" отношение к нации? :shock: Я вот очень уважаю финнов за их уровень жизни, высокие зарплаты и их отношение к людям. Не всегда действительно понятно и отношение Вадима к финнам из некоторых статей, но не будем здесь поднимать эту тему. Из России у меня много друзей, я их не делю ни на каких "россиян", для меня они все русские :) По моему гопником становятся не от того, что глаза узкие и лицо скуластое :lol:, а от социальной обстановки и качества жизни. Личность формирует воспитание, а не "арийское происхождение", например, о феноменальной тупости тех же немцев ходят целые легенды, на физико-математических факультетах в университетах Германии будущие "специалисты" не знают даже, что такое элементарные дроби и часто по рассказам преподавателей из России те вынуждены заново учить этих "арийцев" элементарным школьным знаниям математики, физики, химии, биологии:shock: И это происходит на тех факультетах, где ты просто обязан всё это знать с самого начала обучения :!: А уж о том как многие русские живут где-нибудь в Саратове, Ростове, Мурманске или Владивостоке, то можно вообще удивляться тому факту, что они там всё ещё живут, а не вымерли, извините, как мамонты :?
DeadlY
 

Сообщение skorynapiterski » Вт июн 17, 2008 11:49 am

Людям свойственно многое упрощать. Вплоть до рефлексов. Условных и динамических. Я какуето часть своей жизни был восточным славянином и строителем коммунизма. В нациях как учили видел этническую сторону. Язык, территория, культура и т.д. А теперь мне стала нравиться политическая сторона. Ну нравиться мне самостоятельность своя и государственная и многое многое с эти связанное. Т.е мои желания и чувства обуславливают и мои представления. В этом есть так называемая апперцепция восприятия.
Эта лирика к чему? Свобода выбора. Я могу быть - балтом. Могу - быть славянином. А по проще логика можнт быть и такая.
У моей матери шикарная балтийская родословная. . по фамилии Шарковская .( сорока переводится) Беларуска .
Родилась в д. Пырцы Чаусского р-на . Рядом д. Желивье , Галузы, Гиревцы. Этимологию этих слов толком не знаю, был бы признателен
за подсказку. Очень интересно мнение Вилкача. Привет Латвии отдельный. Отец беларус с понятной рускоязычному и беларусоязычному фамилией.
Болшая часть фамилий беларусов славяне или балты? По моему такая типология уже устаревает.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3741
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июн 19, 2008 3:01 am

Минчанин начал свою постановку вопроса с априори: «Украина не имеет почти никакого отношения к тогдашней Руси».

Мол, Киев не имеет отношения к Киевской Руси.

Киев Русь крестил, Киев – Матерь городов Русских – и вот у нас нашелся такой уникум «минчанин», который плюет на нашу историю (в которой мы были РУССКОЙ ВЕРЫ КИЕВА), плюет на Евфросинию Полоцкую и ее шестиконечный крест РПЦ Киева – на все наше, связанное с русским православием Киева – и, словно отрабатывая заказ имперского мурла Москвы, пытается доказать, что «оранжевая» Украина не имеет никакого отношения к Руси. Ибо у нее не было ордынского менталитета Московии-Орды, в котором человек был РАБОМ власти.

У меня отпало всякое желание далее что-то с вами обсуждать в этой вами созданной ветке форума, так как вы сразу нагадили в Русь и в святое для Руси – в Киев и в саму Русь-Украину. Сразу понятно: для вас не существует Руси – а есть только Орда-Московия. Русь Киева вы будете хаять, а свою Орду Москвы будете пытаться выдать «за Русь». Мол, Орда Русь крестила, а не нерусский Киев. Мол, Орда была Матерью городов русских, а не нерусский Киев.

Вот вся ваша концепция – перетащить историческую Русь у Киева в свою Орду.

Я историческую Русь ассоциирую только с одним Киевом, и нынешний выбор Киева войти в НАТО и ЕС – именно и конкретно считаю ВЫБОРОМ РУСИ: Русь решила (а не Орда-Московия) войти в НАТО. Видимо, именно поэтому «минчанин» и поднял тему о том, что Киев «не является Русью».

Объясняю: Киев не является ОРДОЙ – так что не путайте вашу Орду и нашей Русью. Как Путин говорил, мухи с мухами, а котлеты с котлетами. Киев – это Русь (Европа, ЕС и НАТО), а Москва – это Орда (неидоевропейские московицированные народы, менталитет империи Чингисхана, ксенофобия и рабская психология населения). А «оранжевая революция» в Киеве – это бунт против именно ордынского менталитета рабов как пешек великодержавия Орды-России. Бунт против восточного менталитета.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2