Герб и Флаг

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Какой Герб и Флаг вы бы хотели видеть в Беларуси?

Погоня и Бело-Красно-Белый Флаг
170
85%
Современная существующая символика
13
7%
Что-то другое
16
8%
 
Всего голосов : 199

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт май 30, 2008 11:14 pm

Раман Кардонскі: «А можа Вы на баку Рамана КардонскАГА?»

А в чем разница?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9830
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Герб и Флаг

Сообщение Litvin » Сб май 31, 2008 9:44 am

Кто нибудь из выступавших всерьёз занимался изучением истоков возникновения государственных символов нашей Родины? Все выступления в итоге сошли на разборки между выступающими и оспаривании мировоззрений оппонентов. Вы ещё подеритесь "горячие белоруские парни". Вернитесь в начало, прочитайте название темы и решите для себя какими быть государственным символам нынешней Беларуси. 8)
Litvin
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пт май 23, 2008 7:42 am

Сообщение skorynapiterski » Сб май 31, 2008 12:22 pm

Раман Кардонскі: «А можа Вы на баку Рамана КардонскАГА?»

А в чем разница?
Разница в степени маргинальности, если ее понимать как психологическую, эмоциональную характеристику.
А отношение к Погоне и б-ч-б флагу это хорошая характеристика степени маргинальности. Конечно не у всех. А для граждан и жителей РБ.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Герб и Флаг

Сообщение Wertyozer » Сб май 31, 2008 2:40 pm

Litvin писал(а):Кто нибудь из выступавших всерьёз занимался изучением истоков возникновения государственных символов нашей Родины? Все выступления в итоге сошли на разборки между выступающими и оспаривании мировоззрений оппонентов. Вы ещё подеритесь "горячие белоруские парни". Вернитесь в начало, прочитайте название темы и решите для себя какими быть государственным символам нынешней Беларуси. 8)


Я нет, но всё равно за Бело-Чёрно-Белый флаг и герб с Волком, так как я горячий беларуский парень :P

Изображение[/img]
Аватара пользователя
Wertyozer
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Ср ноя 21, 2007 11:41 am
Откуда: Brest

Re: Герб и Флаг

Сообщение Сяржук з Барысава » Вс июн 01, 2008 8:49 pm

Wertyozer писал(а):
Litvin писал(а):Кто нибудь из выступавших всерьёз занимался изучением истоков возникновения государственных символов нашей Родины? Все выступления в итоге сошли на разборки между выступающими и оспаривании мировоззрений оппонентов. Вы ещё подеритесь "горячие белоруские парни". Вернитесь в начало, прочитайте название темы и решите для себя какими быть государственным символам нынешней Беларуси. 8)


Я нет, но всё равно за Бело-Чёрно-Белый флаг и герб с Волком, так как я горячий беларуский парень :P

Изображение[/img]


А чаму адразу з волкам, а не з арлом паліцыі германскага райха, як на вашым аватары ? Якая гісторыя ў вашага сцяга ? Яму што 200 год, як нашаму блакітна-беламу ?
Аватара пользователя
Сяржук з Барысава
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: Вт дек 26, 2006 9:07 am

Re: Герб и Флаг

Сообщение Wertyozer » Пн июн 02, 2008 11:43 am

Сяржук з Барысава писал(а):А чаму адразу з волкам, а не з арлом паліцыі германскага райха, як на вашым аватары ? Якая гісторыя ў вашага сцяга ? Яму што 200 год, як нашаму блакітна-беламу ?

Бо мне падабаюцца воўкі, а пра арла і рэч не заходзіла. А вы ўжо прыядніліся да гісторыі гэтага сцяга. А тое, што яму не 200 гадоў, не самае галоўнае.

Bqloè prajwlo, slava ämy - mq pèraæqli! Treba brača za novaè - dasägaä novqx värwqn'!

А вот про голубо-белый (бело-голубой) ничего не могу найти.
Надеюсь вы не за Динамо-Киев болеете?
Голубой цвет на флаге является традиционным цветом тюркских народов.
Голубой цвет так же "является традиционным для русского народа".


-------------------------------------------------------------------------
http://vbus-belarus.my1.ru/_ld/0/96.jpg
http://russa.narod.ru/russa/images/flag.jpg
http://web.goruo.kostanay.kz/gimngor/images/k/state.gif
http://www.rusrepublic.ru/nnpr1/stat/dr/ukr4/flag.jpg
http://admkrai.kuban.ru/show/8358/
Аватара пользователя
Wertyozer
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Ср ноя 21, 2007 11:41 am
Откуда: Brest

Сообщение Раман Кардонскі » Пн июн 02, 2008 2:36 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Раман Кардонскі: «А можа Вы на баку Рамана КардонскАГА?»

А в чем разница?

Проста я вольна размаўляючы і пішучы на, найменш, чатырох мовах зь вялікай пашанай стаўлюся да граматыкі кожнай зь іх.
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Re: Герб и Флаг

Сообщение Раман Кардонскі » Пн июн 02, 2008 2:46 pm

Litvin писал(а):Кто нибудь из выступавших всерьёз занимался изучением истоков возникновения государственных символов нашей Родины? Все выступления в итоге сошли на разборки между выступающими и оспаривании мировоззрений оппонентов. Вы ещё подеритесь "горячие белоруские парни". Вернитесь в начало, прочитайте название темы и решите для себя какими быть государственным символам нынешней Беларуси. 8)

А Вы зірніце на вынік апытаньня. 85% выказаліся за бел-чырвона-белы сьцяг і Пагоню. А вось пачуць пра гістарычнасьць нашых сымбаляў. Я не памятаю дзе я чытаў, ці можа мне казаў хтосьці але бел-чырвона-белы сьцяг быў ухвалены агульнай авацыяй Першым Усебеларускім Зьездам у 1917 годзе. А рэпрэзэнтаваў сьцяг Зьезду, калі мне памяць не здраджвае, Раман Скірмунт. Хаця тут я магу моцна памыляцца.
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июн 03, 2008 1:35 am

Одиозный факт в том, что наш БКБ флаг был принят одновременно с названием «Беларусь» еще в СССР – Верховным Советом БССР. Поэтому совершенно нелепы суждения пропаганды АГЛ о том, что, дескать, БКБ флаг является «фашистским», мол – «флагом коллаборационистов», как в своих измышлениях на ТВ вещал враг нашей государственности Беларуси и независимой от России истории Беларуси, певец российского великодержавия и враг всего нашего национального товарищ Озаренок («Озверенок», как его у нас стали называть).

Флаг Беларуси был в 1995 запрещен как «фашистский», хотя он был принят Верховным Советом БССР в 1990 – еще в СССР. Название «Беларусь» АГЛ в 1995 уже изменить не мог (хотя, очевидно, был с ним не согласен, что показывают его последующие указы, уравнивающие употребление терминов «Беларусь» и «Белоруссия»), ибо оно было уже в документах ООН, а вот с национальными символами страны иначе. Пропаганда АГЛ нашла их «фашистскими», хотя принимались они как наши государственные – вовсе не после распада СССР, а еще в 1990 году Верховным Советом БССР.

Получается, что в Верховном Совете БССР в 1990 году (еще в СССР) – ЗАСЕЛИ ФАШИСТЫ И КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ. Уже интересно: БССР в 1990 «правили фашисты» - идиоты торжествуют.

По логике АГЛ и его идеологов на ТВ РБ, СССР был фашистским государством – ибо в 1990 году дал БССР «фашистские государственные символы».

Полагаю, самое важное в этой теме – это скрывание режимом АГЛ того факта, что бело-красно-белый флаг Беларуси – стал флагом БССР еще в СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ. То есть, еще в СССР у нас был КАК ФЛАГ БССР – бело-красно-белый флаг. Это – огромного значения факт, который всячески от нас скрывается – и подается, будто нынешний флаг РБ является якобы «интерпретацией и продолжением флага БССР», когда на самом деле с 1990 года флаг БССР был БЕЛО-КРАСНО-БЕЛЫМ.

ТО ЕСТЬ, ЭТО БЫЛ НАШ СОВЕТСКИЙ ФЛАГ В СССР.

Согласен, что со времени создания СССР – наша Восточная Беларусь имела выдуманный тогда красно-зеленый флаг, а потом с 1945 года он распространился и на Западную Беларусь как и ее международный признанный стяг. Но ведь есть международное правило: стяги меняются, и существующим признается тот, который признан ПОСЛЕДНИМ.

А ПОСЛЕДНИМ в истории СССР был признан в 1990 наш флаг БССР как бело-красно-белый. Поэтому официально, юридически и исторически – флагом БССР в СССР – являлся именно бело-красно-белый флаг. Это был ОФИЦИАЛЬНЫЙ РЕСПУБЛИКАНСКИЙ ФЛАГ БССР. Потому его и следует называть флагом БССР – и указывать как таковым во всех наших энциклопедиях и учебниках.

Почему власти фальсифицируют уже нашу советскую историю нещадным образом – вопрос к фальсификаторам. Которые себя выдают якобы за «патриотов Отечества», являясь белорусофобами и певцами великодержавия России, в рамках которого можно оболгать и то наше национальное, чего мы добились еще в БССР.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9830
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июн 03, 2008 2:16 am

Парадокс: добились в СССР в 1990, но потеряли нафиг в уже суверенной Беларуси в 1995. Вот же выверты Национальной Истории нашей страны.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9830
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Амаро Шакур » Вт июн 03, 2008 9:11 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):ТО ЕСТЬ, ЭТО БЫЛ НАШ СОВЕТСКИЙ ФЛАГ В СССР.

А ПОСЛЕДНИМ в истории СССР был признан в 1990 наш флаг БССР как бело-красно-белый. Поэтому официально, юридически и исторически – флагом БССР в СССР – являлся именно бело-красно-белый флаг. Это был ОФИЦИАЛЬНЫЙ РЕСПУБЛИКАНСКИЙ ФЛАГ БССР. Потому его и следует называть флагом БССР – и указывать как таковым во всех наших энциклопедиях и учебниках.



27 июля 1990 г. Верховный Совет БССР принял Декларацию о государственном суверенитете.

1991 года 25 августа — Белорусская ССР провозгласила независимость.

19-го сентября 1991 года была переименована в «Республику Беларусь»

19 сентября 1991 года Верховный совет Республики Беларусь принял Закон «О Государственном флаге Республики Беларусь», утвердивший бело-красно-белый флаг.

Причем здесь СССР?
Амаро Шакур
 
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 4:28 pm

Сообщение Амаро Шакур » Вт июн 03, 2008 9:15 am

qq
Амаро Шакур
 
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 4:28 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июн 04, 2008 1:13 am

Амаро Шакур:

«27 июля 1990 г. Верховный Совет БССР принял Декларацию о государственном суверенитете. 1991 года 25 августа — Белорусская ССР провозгласила независимость.
19-го сентября 1991 года была переименована в «Республику Беларусь». 19 сентября 1991 года Верховный совет Республики Беларусь принял Закон «О Государственном флаге Республики Беларусь», утвердивший бело-красно-белый флаг.
Причем здесь СССР?»

Дружище, надо знать историю – в сентябре 1991 СССР еще существовал, хотя вы это отрицаете. Рассказываю. Привожу отрывки из моей статьи «Кто развалил СССР?», которая будет опубликована в нашей газете и выйдет отдельной главой в моей книге «Теория заговора», которая готовится к изданию в московском издательстве «ЭКСМО» в этом году.

* * *


1 декабря 1991 года, в воскресенье, на Украине прошли президентские выборы одновременно с референдумом о независимости. Даже Крым, юг и восток Украины, где традиционно были сильны пророссийские настроения, проголосовали за выход Украины из состава СССР. Не говоря уже о западных областях.

Горбачев был шокирован результатами референдума на Украине. Очевидно, он понимал, что это означает абсолютный конец СССР, но пытался – даже не что-то исправить – а что-то втолковать украинскому народу, уже изъявившему свою волю, в 23 часа ночи в своем обращении. Что хотел Горбачев достигнуть сим обращением – непонятно, так как пересмотреть итоги референдума он не мог, да и делать это было бессмысленно.

Вот именно с 1 декабря 1991 года в стане Горбачева стало царить ощущение безысходности и тупика.

О том, что Ельцин, Кравчук и Шушкевич будут в Вискулях искать выход из этого тупика, Горбачев не только знал, но напутствовал перед поездкой Ельцина в четверг 5 декабря. До этого у Горбачева состоялся телефонный разговор с Бушем, в котором тот заявил о намерении США признать независимость Украины и установить с ней дипломатические отношения – и нескладно успокаивал, что, мол, «это не означает выхода Украины из Союза». Михаил Сергеевич отреагировал негативно, сказав, что обсуждает ситуацию вместе с Ельциным, что ищут выход и что планируют провести встречу с Кравчуком. О результатах чего сразу сообщат Бушу (что потом и сделали «беловежские заговорщики», выполняя обещание Горбачева, о котором знали).

Николай Зенькович в книге «Тайны уходящего века» (М., Олма-пресс, 1998) указывает, что Горбачев обещал Бушу после украинского референдума провести встречу президентов Союза, России и Украины – для разрешения ситуации, но позже Горбачев отказался от личного участия во встрече по ряду соображений. Видимо, побоялся лично подписывать с Кравчуком какие-либо соглашения, закреплявшие независимый статус Украины, - и делегировал это Ельцину, что устраняло его от политической ответственности и развязывало руки для политического маневра. Но это оказалось фатальной ошибкой президента СССР.

Еще тогда, 5 декабря, сам Горбачев дал Ельцину карт-бланш на заключение договора о создании СНГ, ставя задачу любой ценой и в любой форме сохранить интеграцию с Украиной. Помощник президента Г.Х. Шахназаров в своих воспоминаниях пишет, что Горбачев дал задание Ельцину склонять Украину к договору на 3-5 лет, пусть только с экономическим участием Украины, а если это не устроит, то надо предложить славянский союз (то есть СНГ). То же самое говорил и сам Горбачев 9 декабря в 16:30 на совещании – правда, настаивая на той версии, что он напутствовал Ельцина лишь «аргументировать в пользу Союза», а тот рассуждал и о разных других формах интеграции.

Не имея стенограммы встречи Горбачева и Ельцина 5 декабря (она не сохранилась для Истории), в которой тот напутствовал Бориса Николаевича в Вискули, конечно, трудно судить о том, насколько точно передал Горбачев содержание той встречи на своем совещании с помощниками и специалистами 9 декабря. Однако не вызывают никакого сомнения ТРИ ФАКТА, которые упрямо ИГНОРИРУЮТ сторонники Теории заговора:

1) встреча в Беловежской пуще проходила только и именно по личной инициативе Горбачева;

2) Ельцин был послан Горбачевым, чтобы подписать с Кравчуком любые соглашения, в максимально возможной форме сохраняющие интеграцию с Украиной;

3) команда Ельцина еще ранее разработала (скорее всего, с ведома Горбачева) проект соглашения о славянском союзе (СНГ), который 5 декабря Ельцин показал Горбачеву как возможный «крайний вариант» среди четырех обсуждавшихся: сохранение Украины в Союзе (СССР-ССГ), договор о сохранении Украины в составе Союза на 3-5 лет, только экономическое участие Украины в Союзе, «Славянский союз» (СНГ).

9 декабря на совещании президент Горбачев сказал: «Я уже тогда знал, что его [Ельцина] окружение подготовило текст соглашения о славянском сообществе». Еще бы не знать, если сам его обсуждал с Ельциным 5 декабря как крайнюю меру.

Как затем оправдывался Ельцин, Кравчук в Вискулях отклонил все предложения и варианты, обговоренные Борисом Николаевичем с Горбачевым накануне его отъезда в Минск. Отверг заключение договора на несколько лет, не согласился с идеей ассоциированного членства Украины в ССГ.

Ельцин этой позиции Украины особенно и не сопротивлялся, так как разыгрывал свою карту в борьбе за власть в России. А Горбачев этому ничего не мог противопоставить.

Фактически СССР был уже развален и де-факто не существовал по той, в первую очередь, причине, что сам Горбачев после путча распустил Политбюро. А КПСС была объявлена вне закона Ельциным («приостановлена деятельность партии»). Ясно, что без КПСС и без Политбюро никакой СССР невозможен, это уже нечто совсем иное. Это буржуазная страна. Потому Горбачев, президент этой страны, и шел к созданию ССГ – как уже капиталистического государства без коммунистов, без Политбюро, но как полный аналог других буржуазных стран.

И в данный момент вокруг Горбачева сложился вакуум: Политбюро им распущено, почти все соратники сидят в «Матросской тишине». Госсовет, состоявший из союзного президента и руководителей республик, развалился. 9 декабря 1991 года удалось встретиться только с Муталибовым и Набиевым. О полновесном заседании не могло быть и речи. Горбачев лишился фактически всех рычагов государственной власти.

Он смог только выступить с заявлением, в котором призвал Верховные Советы республик и Верховный Совет СССР обсудить и проект Договора о ССГ, и белорусские соглашения:

«Поскольку в соглашении предлагается иная формула государственности, что является компетенцией Съезда народных депутатов СССР, необходимо созвать такой съезд. Кроме того, я бы не исключал и проведение всенародного референдума (плебисцита) по этому вопросу».

То есть по вопросу наличия или отсутствия Центра (и самого Горбачева) в новом СНГ.

Никакой реакции советского общества не последовало. Страна молчала. Сие обращение ее президента вообще нигде никем не обсуждалось – ни в парламентах республик, ни в трудовых коллективах, ни в воинских частях. Видимо, потому, что к тому времени все, сказанное Горбачевым, вызывало в народе аллергию.

Съезд народных депутатов по «сохранению СССР» тогда мог быть созван либо по предложению пятой части депутатов, либо по требованию одной из палат, либо по решению президента СССР. Горбачев прекрасно осознавал, что два первых варианта неосуществимы. Но почему он не воспользовался своим правом президента?

Возможно, Горбачев верил, что Беловежские соглашения о создании Содружества Независимых Государств будут отклонены Верховными Советами республик. Однако 10 декабря без всякого даже обсуждения парламент Украины ратифицировал эти соглашения. 11 декабря это сделал единогласно и парламент Беларуси, отражая волю всего белорусского народа – за выход из СССР и создание славянского союза. А 12 декабря эти соглашения о создании СНГ ратифицировал единогласно парламент России – против (и то с оговорками) выступили лишь Травкин и Бабурин. «За» проголосовали все коммунисты России, которых в составе парламента было большинство. Все коммунисты России, Беларуси и Украины решили, что СССР мертв.

12 декабря Горбачев предпринял попытку собрать Верховный Совет СССР, но российский, украинский и белорусский парламенты не рекомендовали членам союзного парламента от своих республик участвовать в его работе. Для кворума прибывших в Москву совершенно не хватало. Узнав, что кворума нет, а депутаты начали с ругани, Горбачев решил туда не ходить.

В итоге к парламентам трех славянских «республик-заговорщиц», создавших СНГ, присоединились парламенты 5 азиатских республик и Армении. Они и денонсировали Союзный договор 1922 года, без участия русских, белорусов и украинцев в этом АКТЕ краха СССР.

СССР исчез просто и буднично. И – заметьте – без участия славян. Без них – славян – азиаты и кавказцы посчитали, что им «такой СССР не надо», хотя их «такой СССР» мог бы еще существовать и дальше, с президентом СССР-ССГ Горбачевым во главе.

«Славянский союз» не получился. Вначале Ельцин думал, что к нему присоединятся Болгария или другие славянские страны (обсуждалось посылать предложение болгарам). В общем, это была некая новая форма будущего – славянская, коль уж три славянских народа объединились в союз (правда, Ельцин еще ожидал вхождения стран Балтии). Но вместо этого тут же позвонил Назарбаев и стал упрашивать включить в «Славянский Треугольник» и Казахстан (по другой версии событий «заговорщики» сами ему позвонили – после звонков Бушу и Горбачеву). Посовещались. Отказать было трудно. А за Казахстаном и все остальные южные республики дружно перебежали в «Славянский союз». Так и сложилось СНГ. Без болгар и прочих славян, но с экс-республиками СССР. И без стран Балтии и без Грузии.

Первый и последний президент СССР не стал отстреливаться из своего кабинета с автоматом в руках – ибо никто и не пытался его оттуда выгнать (в том числе Бурбулис, который и занял его кабинет). 25 декабря в 19 часов Горбачев подписал указ №УП-3162 о сложении с себя полномочий Верховного Главнокомандующего. А 26 декабря на заседании палаты Совета Республик Верховного Совета СССР (где не было депутатов России, Украины, Беларуси и кавказских республик и были депутаты только из 5 республик Средней Азии, которые остались в Союзе до самого конца) была принята Декларация о прекращении существования СССР как государства и субъекта международного права.

Таким образом, официально СССР прекратил свое существование 26 декабря 1991 года. А вовсе не в ходе Беловежских соглашений.

* * *

Ну и вот, дорогой Амаро Шакур, вам открытие. Вы писали: «19 сентября 1991 года Верховный совет Республики Беларусь принял Закон «О Государственном флаге Республики Беларусь», утвердивший бело-красно-белый флаг. Причем здесь СССР?»

СССР перестал существовать 26 декабря 1991 года. Изучайте нашу историю – чтобы не было таких досадных ошибок.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9830
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Амаро Шакур » Ср июн 04, 2008 9:18 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Дружище, надо знать историю – в сентябре 1991 СССР еще существовал, хотя вы это отрицаете.

Я нигде этого не отрицал.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Ну и вот, дорогой Амаро Шакур, вам открытие.
СССР перестал существовать 26 декабря 1991 года. Изучайте нашу историю – чтобы не было таких досадных ошибок.

Причем здесь когда он перестал существовать? Ваша выдержка:
"А 26 декабря на заседании палаты Совета Республик Верховного Совета СССР (где не было депутатов России, Украины, Беларуси и кавказских республик и были депутаты только из 5 республик Средней Азии, которые остались в Союзе до самого конца) была принята Декларация о прекращении существования СССР как государства и субъекта международного права. "...
Беларусь даже не подписывала денонсацию. Всем было уже давно наплевать.
Хочу еще раз напомнить, что 1991 года 25 августа — Белорусская ССР провозгласила независимость. Бело-красно-белый флаг принят независимым государством.
Амаро Шакур
 
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 4:28 pm

Сообщение skorynapiterski » Чт июн 05, 2008 12:13 am

Амаро Шакур "...Хочу еще раз напомнить, что 1991 года 25 августа — Белорусская ССР провозгласила независимость. Бело-красно-белый флаг принят независимым государством." и можно дополнить ... членом ООН и СССР.
Отличный и нужный факт. Хоть за что-то можно сказать спасибо коммунистам фракции Белорусь и Козлову с Кебичем.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10