Герб и Флаг

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Какой Герб и Флаг вы бы хотели видеть в Беларуси?

Погоня и Бело-Красно-Белый Флаг
170
85%
Современная существующая символика
13
7%
Что-то другое
16
8%
 
Всего голосов : 199

Re: Герб и Флаг

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт апр 23, 2013 10:37 pm

Красный крест есть на флагах ряда стран, и он там (как в Грузии или Англии) связывается с Георгием Победоносцем. А у нас все-таки «Погоня». С геральдической точки зрения эта вариация, мне кажется, вызовет критику специалистов.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Герб и Флаг

Сообщение Серж Езапат » Вт апр 23, 2013 11:36 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Красный крест есть на флагах ряда стран, и он там (как в Грузии или Англии) связывается с Георгием Победоносцем. А у нас все-таки «Погоня». С геральдической точки зрения эта вариация, мне кажется, вызовет критику специалистов.

Георгий - по нашему - Юрый. У нас - Погоня на кресте - не спутать.
Помню - смотрел книжки 19 века - там литвины - с этим знаменем, крест без Погони (при осаде Смоленска, например) - поискать надо. Ну а в Оршанской битве....
Моё мнение - Стяг Святого Юрия должен быть войсковым знаменем, армейским.... С ним - победы литвинов. А БЧБ - государственный флаг.
Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Герб и Флаг

Сообщение Серж Езапат » Вт апр 23, 2013 11:56 pm

а литвины Стефана Батория под Псковом - с БЧБ флагом:
http://en.academic.ru/pictures/enwiki/7 ... skowem.jpg
Оршанская битва:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -08%29.jpg

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Герб и Флаг

Сообщение Андрусь Буй » Пт май 31, 2013 10:34 pm

Даволі цікавы і інфарматыўны артыкул на ARCHE:

Летапісы пра нараджэнне Пагоні

Уладзімір Казбярук
апублікавана: 16:24 21/05/2013
3 pawet.net

Асновы магутнасці Вялікага Княства Літоўскага закладваліся ў XIII ст. Гэта быў час, калі вырашаўся лёс цэлых плямёнаў i княстваў, з якіх маглі б - пры спрыяльных акалічнасцях - утварыцца народнасці i дзяржавы.

Вырашаўся ён у шматлікіх войнах, залежаў ад таго, як князі, вялікія i меншыя, умелі ацэньваць міжнародныя абставіны, сітуацыю ў суседніх княствах, рабіць адпаведныя вывады, знаходзіць саюзнікаў, а перш за ўсё - бараніць сябе са зброяй у руках. Па адных i тых самых воўчых законах дзейнічалі і татара-мангольскія орды i каталіцкія ордэны крыжакоў, мечаносцаў, братоў дабжынскіх [1]. Крыжакі з запалам i дзікасцю пустошылі ўладанні i язычніцкіх прыбалтаў, i польскіх каталіцкіх княстваў, а таксама праваслаўныя землі Вялікага Княства Літоўскага. Даверлівы князь Конрад Мазавецкі (не Кандрат, як ён называецца ў манаграфіі Міколы Ермаловіча «Старажытная Беларусь»), запрасіўшы ў 1226 г. крыжакоў, праклаў дарогу на ўсход для закутых у жалеза воінаў. Яны на працягу трох стагоддзяў, аж да 1525 г., трымалі ў жаху цэлыя абшары як Польшчы, так i Вялікага Княства Літоўскага.

Тыя плямёны i княствы, што не далі рады прыстасавацца да жорсткіх вымаганняў часу, да воўчых законаў у міжнародных узаемаадносінах, да выпрабаванняў на трываласць, гінулі, зліваліся з больш арганізаванымі, раствараліся ў ix. Ад колішніх прусаў ды яцвягаў засталіся толькі ў нашых пісьмовых помніках летапісныя ўспаміны пра ix.

Изображение
Пячатка полацкага князя Глеба (Нарымонта). 1330 г. Пячатка мсціслаўскага князя Сімяона Альгердавіча.

Гэта быў час, калі ўтвараліся зменлівыя - доўгачасовыя i кароткатэрміновыя - саюзы розных, звязаных паміж сабой i не звязаных, незалежных i залежных княстваў. Утварылася стракатая мазаіка палітычнага жыцця - саюзаў, захопаў новых земляў, набегаў на чужыя тэрыторыі, замірэнняў, палітычных, сваяцкіх і гандлёвых сувязей. У ix нам сёння вельмі цяжка разабрацца, лёгка заблытваюцца нават прафесіянальныя гісторыкі.

У тых умовах агульныя - ix з поўным правам можна назваць дзяржаўнымі - інтарэсы ўсё больш моцна аб'ядноўвалі некаторыя славянскія i балцкія плямёны, якія - вядома, не без шматлікіх разнастайных канфліктаў - усё больш цесна згуртоўваліся i ўтварылі з цягам часу Вялікае Княства Літоўскае.

Ужо тады дзяржавы, княствы, князі мелі сваю атрыбутыку. Іменна ад таго далёкага XIII ст. дайшла да нас Пагоня.

Што мы пра яе нараджэнне ведаем сёння? Пачытаем энцыклапедыю: «Коннік з мячом або кап'ём - сімвал, пашыраны ў сфрагістыцы i геральдыцы сярэдневяковай Еўропы. Ен трапляецца на пячатках... полацкага князя Нарымунта (Глеба) Гедымінавіча (1330)... i інш. Паводле Густынскага летапісу. Вял. кн. літ. Віцень (1293-1316) «нача княжнтн над Литвою измысли себе герб и всему княжеству печать: рыцер збройный на коне с мечем, еже ныне наричут погоня». (...). Спачатку была асабістай эмблемай князя, з цягам часу стала гербам роду (дынастыі), зямлі, дзяржавы. За дзярж. герб Вял. кн. ЛІТ. прынята ў 1384...» Аўтары гэтага артыкула - В. А. Чамярыцкі i Г. В. Штыхаў.

Здаецца, у сё ясна: герб Пагоня ідзе ад Віценя, які яго прыдумаў спачатку для сябе, а потым пакінуў у спадчыну Вялікаму Княству Літоўскаму. Але ёсць крыніцы, якія падаюць іншыя звесткі. Гэта - «Летапісец Вялікага Княства Літоўскага i Жамойцкага», што збярогся ў Бібліятэцы Рачынскіх у Познані (у навуковай літаратуры яго называюць «Летапісам Рачынскага»), Хроніка Быхаўца i іншыя.

«Летапісцу...» вельмі не пашанцавала: да яго практычна не звяртаюцца сучасныя даследчыкі, хаця чытач там знаходзіць своеасаблівую храналогію i трактоўку гістарычных падзей i такія паведамленні, якія многімі сёння могуць успрымацца як сапраўдныя адкрыцці. Гэтыя ж звесткі сустракаюцца i ў Хроніцы Быхаўца, але часта даследчыкі не звяртаюць на ix увагі. Прыкладаў можна прывесці шмат, але я спашлюся на два. Там, у прыватнасці, апавядаецца пра бітву на Ірпені, пра якую мы сёння практычна нічога не ведаем. А вось славуты «Летапіс Самавідца» ў сярэдзіне XVII ст. пачаў свой беглы - сёння мы яго назвалі б тэзісным - агляд гісторыі Вялікага Княства Літоўскага з гэтай бітвы як з такой маштабнай падзеі, якая прадвызначыла лес дзяржавы. Не перамогу пад Грунвальдам успомніў летапісец, а бітву на Ірпенi.

Изображение
Герб ВКЛ з надмагілля Ягайлы. Першая палова XV ст. Выява Пагоні з тытульнага ліста Статута ВКЛ. 1588 г.

I другі прыклад - не такі значны, але вельмі характэрны. Мікола Ермаловіч у кнізе «Па слядах аднаго міфа» піша: «Чамусьці не звяртаецца ўвага на тое, што браты Гедыміна насілі славянскія імёны Віцень i Воін». Гэтую ж думку паўтараюць i іншыя даследчыкі i ў прыватнасці, на старонках «Спадчыны» Язэп Юхо: «Славянамі па паходжанні былі вялікія князі літоўскія Гедымін i яго браты Віцень i Воін». Тое ж самае паведамляецца ў БелСЭ i ў «Большой Советской Энциклопедии».

А вось у артикуле Віктара Чаропкі «Віцень», таксама змешчаным у «Спадчыне», мы чытаем: «На славянскія карані Віценя паказваюць імёны ягоных сыноў (а не братоў.- У. К.) - Воіна i Фёдара. Імя трэцяга ягонага сына, Гедыміна, відаць, з'яўляецца крыўскім... Тут невыпадкова Воін, Фёдар і Гедымін называюцца Віценевымі сынамі, а не братамі, як сцвярджаюць некаторыя гісторыкі». Гэтая думка ў артыкуле абгрунтоўваецца дастаткова пераканаўча, са спасылкай на самыя разнастайныя крыніцы. Застаецца толькi дадаць, што i «Летапісец...» называе Гедыміна сынам Віценя.

На што тут хацелася б звярнуць увагу ў сувязі з гаворкай пра Пагоню? У нашых крыніцах (у тым ліку i ў прыведзенай цытаце з БелСЭ) называецца толькі адзін Нарымунт - сын Гедыміна. Яго яшчэ звалі Глебам. Жыў ён у XIV ст. А вось пра Нарымонта (Нарымунта), які княжыў у папярэднім, XIІІ ст. нашы аўтары - ні гісторыкі, ні літаратары - не паведамляюць нічога. Ен толькі выпадкова згадваецца ў Міколы Ермаловіча. Са спасылкай на Хроніку Быхаўца аўтар неяк мімаходзь называе яго: «Трайдзень да таго, як стаў вялікім князем у Новагародку, быў пастаўлены сваім старэйшым братам Нарымонтам князем у яцвягаў, якія страцілі к гэтаму часу сваіх князёў і легка паддаліся яго ўладзе».

Той Нарымонт не ўпамінаецца ні ў савецкай энцыклапедыі, ні ў рознага роду публікацыях. А між тым яшчэ ў XIX ст. у польскай «Усеагульнай энцыклапедыі» С. Альгебранда (т. XIX.- Варшава, 1865) паведамляецца: «Нарымунд, вялікі князь літоўскі, сын Рамунда, пачаў панаваць пасля смерці бяздзетнага Трабуса... Нарымунд... у якасці дзяржаўнага герба зацвердзіў Пагоню. Сваю сталіцу перанёс з Наваградка Рускага ў Кернава, які быў горадам радзімага краю... Памёр бяздзетны ў 1282 г.».

«Летапісец...» паведамляе, што Нарымонт быў найстаршым сынам князя Рамана. Братамі Нарымонта з'яўляліся Даўмонт, Гольша, Гедрус, Тройдзень. З ix толькі пра Даўмонта i Тройдзеня шмат пішуць даследчыкі.

Падзеі, апісаныя ў «Летапісцы...», самі па сабе вельмі цікавыя, хоць некаторыя з ix пярэчаць версіям з іншых крыніц і сучасных публікацый. I задача даследчыкаў - яшчэ раз вярнуцца да гэтых спраў, усё ўзважыць, нешта адкінуць, з чымсьці пагадзіцца. Але так ці інакш любая версія, якая дайшла да нас з тых так далёкіх часоў, абавязвае нас задумацца над ёю.

Прачытаем летапісную аповесць пра самыя разнастайныя падзеі, сярод якіх трапіла i паведамленне пра нараджэнне Пагоні. Думаецца, што абмяжоўвацца выключна адной фразай, якая датычыць герба, нельга, бо ў такім выпадку чытач нічога не зразумеў бы.

«Троидень пак поиметь жену у княжати мазовэцкого, дочку его, и мел з нею сына, реченаго Рымонта. И коли сын его Рымонт доростал лет своих, и отець его Троидень дал его для науки языка руского до Льва Мъстиславича, который заложыл город во имя свое, Львов. И мешкаючы Рымонту у князя Льва, и навчылся языка руского, и сподобалася ему вера хрестиянская и окрестилъся, и врозумел, иж тот свет ничего не ест, и опустившы свет и пострыгъся в чернъцы, и названо имя ему Василии, а прозвищом Лаврыш. И будучы ему в чернъцох, прышол до дядка своего Нарымонта и просил его, абы ему дал в Новогородском повете местцо на пущы подле реки Немна, где бы собе манастыр збудовати мел, и он ему допустил. И он собе там манастыр збудовал, и поставил напервеи церъков святого Воскресенья, и оттоле прозвано Лаврышов манастыр. И будучы ему у манастыры, дядко его умреть, и Панове литовские и жомоитские взяли собе великим князем Троиденя. И пануючы великому князю Троиденю, и князь великии Довмонт, прышодъшы зо Пъскова, возметь город Полътэск и почнеть княжыти на Пъскове и на Полоцку. И жаль ему было того велми, иж брат меншыи осел панство у Литве, и почал о том мыслити, як бы его мел о смерть прыправити. А в тых часех пануючы Троиденю, умерли ему обадва браты, князь Польша а князь Кгедрус. А з оное вышеиписаное вазни князь великии Довмонт направил шесть мужыков на брата своего Троиденя забити, яко ж он шол бэзпечне собе з лазни в Новгородку, и тые мужыки его зрадне забили. А сам Довмонт, собравшыся 3 людми своими пъсковскими и полоцкими, и потягнул до Литвы, хотечы быти князем литовским и жомоитским. и реченыи чернец Лаврыш, по-литовски зовемыи Лаврымонт, а по-рускии Василеи и жалуючы смерти великого князя Троиденя, отца своего, и оставившы чын чернеческии и прышол до панов. И собравшыся со всякими силами своими литовскими, и потягнул противко Довмонта, хотечы помстити кров отца своего. И направившыся с польки своими, и потъкалися з Довмонтом над озером, и коли зышлися полки с обу сторон, и был межы ними бои и сеча великая с поранку, оли ж до вечера, и поможеть Бог Лаврышу, и все войско дядка своего Довмонта наголову поразил и самого его убил, и город Полътэск взял. И вернувшыся назад к стольцу отца своего до Кернова, и рек паном: «Коли мне Бог дал помстити кров отца своего, я света того отрекаюся, взял есми на себе чорную рызу, а господарства я не хочу. Возмите собе господарем, кого воля ваша будеть. А вед же я ражу вам: ачъколвек ест братя моя, Гольшын сын Олькгимонт, а Кгедрусов сын Кгинвил. Ино еще они малы суть, не годяться на панство, бо дядко мои Нарымонт, коли сел на Великом князстве Литовъском, гэрб свои Китаврус зоставил брати своей, а собе вделал герб - чоловека на кон з мечом, а то знаменуючы через тот герб пана дорослого лет, хто бы мог боронити мечом отчызны своее. А про то оберыте собе господара доброго, хто бы мел боронити того панства. Великого князства Литовъского. И так ми ся видить, иж бы к тому был годный Витеня, который был маршалъком ув отца моего». И панове не хотели переступити рады а воли господара своего прырожоного, сына великого князя Троиденева, вчынили так: видечы мужа мудрого а годного Витеня, который был з рожаю, а с поколенья с Колюмнов, з ыменя деръжачого в Жомоити, реченого Аиракгола, взяли его собе великим князем литовским и жомоитским, бо князь великии Троидень, будучы в Жомоити, ехал через именье его Аиракголу и узрал оного Витеню еще малым младенцом, и вбачыл оное дитя обличем велми хорошо и възросту цудного, играючы з детми малыми, и взял его к собе. И был у него коморником, и будучы в него в коморе кождую реч цудне а радне панскую ховал и справовал. А так он, бачечы цноту его и доброе заховане, вчынил его в себе маршалъком, и был в него милосником и всяким справцою, и затым по смерти его взяли его на Великое князство Литовъское. Тут ся доконал род с Китаврусов а начало великое княжэнье Витенево, род великих князей литовских с поколенья а з роду с Колюмнов.»

Адсюль вынікае, што ў Віценя быў уласны герб Калюмны (выявы калонаў, слупоў). Але ён жа захаваў для Вялікага Княства Літоўскага Пагоню, якую ўзаконіў яшчэ Нарымонт. Герб Віценя згадваецца i ў Міколы Ермаловіча: «Для складальнікаў летапісаў XVI ст. важней за ўсё было паказаць у інтарэсах тых магнатаў, якія адносілі сябе да роду Калюмнаў, што з гэтага роду паходзіць Віцень... Выдуманая гісторыя пра паходжанне Віценя i з'явілася падставай для многіх даследчыкаў лічыць яго пачынальнікам новай дынастыі вялікіх літоўскіх князёў. Але ж фактычна новая дынастыя пачалася з Трайдзеня...» Застаецца, аднак, загадкай, чаму «новая дынастыя пачалася 3 Трайдзеня», калі сам аўтар манаграфіі «Старажытная Беларусь» пісаў: «Мы нават не можам упэўнена сказаць, хто змяніў Трайдзеня на велікакняскім пасадзе». А некалькі пазней ён дадае пра тых, што княжылі ў Вялікім Княстве Літоўскім пасля Трайдзеня: «Нічога нельга сказаць, ці належалі гэтыя князі да яго (Тройдзеня - У. К.) роду».

У заключэнне варта прывесці некалькі цытат з даследаванняў, якія маюць дачыненне да «Летапісца...» Пачаць давядзецца з нетрадыцыйнага боку. У сучасным акадэмічным выданні Хронікі Быхаўца на рускай мове з уступным артыкулам, каментарыямі i перакладам вядомага гісторыка Міколы Улашчыка, у прыватнасці, паведамляецца: «Адзінай вядомай крыніцай хронікі Быхаўца з'яўляецца Іпатаўскі летапіс, адкуль храніст запазычыў звесткі аб праўленні князя Міндоўга i падзеях, што адбыліся пасля яго смерці».

Міколу Улашчыка паправіў Вячаслаў Чамярыцкі, які пісаў, што крыніцамі Хронікі Быхаўца паслужылі «Хроніка Вялікага Княства Літоўскага i Жамойцкага», Галіцка-Валынскі летапіс, Беларуска-літоўскі летапіс 1446 г. У сваю чаргу пра «Хроніку Вялікага Княства Літоўскага i Жамойцкага» ён паведаміў: «Збераглася ў з рэдакцыях: кароткай... пашыранай... i поўнай (гл. «Летапіс Рачынскага», «Еўраінаўскі летапіс»). Паслужыла непасрэднай крыніцай Хронікі Быхаўца, «Хронікі польскай, літоўскай, жамойцкай i ўсяе Русі» М. Стрыйкоўскага, «Хронікі Еўрапейскай Сарматыі» А. Гваньіні, некаторых іншых хронік i гісторый 16- 19 ст.». Што ж датычыць так званага «Летапісу Рачынскага», дык у ім, паводле Чамярыцкага, «аб'яднаны «Хроніка Вялікага Княства Літоўскага i Жамойцкага», «Летапісец вялікіх князёў літоўскіх» i шэраг іншых.

Фрагмент летапісных збораў пра Пагоню выпаў з поля зроку нашых даследчыкаў. А ён сведчыць пра тое, што Пагоня ў якасці дзяржаўнага герба Вялікага Княства Літоў' скага была зацверджана раней, чым мы сабе ўяўлялі дагэтуль.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
[1] Браты дабжынскія - ад польск. - адзін з тагачасных каталіцкіх ордэнаў.

Крыніца: Казбярук Уладзімір. Летапісы пра нараджэнне Пагоні // Спадчына №3-1992. С. 9-14.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Герб и Флаг

Сообщение Андрусь Буй » Сб июн 01, 2013 11:21 pm

Мо ў гэтым топе будзе да мейсца:

Гістарычныя гербы ў рэаліях сучаснай Беларусі

Мікола Спрытны крыніца: vk.com апублікавана: 10:38 28/05/2013

Сучасная беларуская геральдыка даволі дзіўна падыходзіць да пытання выкарыстання гістарычных гербаў. Амаль усе гістарычныя магдэбургскія гербы вернуты гарадам, але часцяком на гэтых гербах з’яўляюцца элементы, якіх не было з самага пачатку – а гэта ўжо навадзел, каштоўнасць такога герба падае. Часцяком складана зразумець мэты, якія пераследуюць геральдысты, ствараючы навадзелы. Давайце ж разгледзім найбольш яскравыя прыклады такой дзейнасці.

У першую чаргу нельга абыйсці ўвагай два нашых “асаблівых, у геральдычным плане” горада – Гомель і Чавусы. А асаблівасць іх у тым, што маючы магдэбургскія гербы, яны выкарыстоўваюць гербы больш познія, часоў Расійскай імперыі. У Гомеля герб з’явіўся яшчэ да ўзнікнення Рэчы Паспалітай, ў 1560 годзе: “у чырвоным полі срэбны крыж”. Прычым герб быў падараваны на 110 гадоў раней, чым Магдэбурскае права, што з’яўляецца рэдкасцю. У 1772 годзе горад увайшоў у склад Расейскай імперыі, і быў падораны імператрыцай рускаму палкаводцу Румянцаву “для увеселения”. Герб перасталі выкарыстоўваць. Затое ў 1781 герб з’явіўся ў створанага па ўказе імператрыцы суседняга мястэчка Новая Беліца, які стаў павятовым цэнтрам. На гербе была намаляваная рысь: “У верхняй частцы шчыта, частка герба Магілёўскага: у залатым полі палова Расейскага герба. У ніжняй – у блакітным полі, рысь, якая ляжыць спакойна, бо такіх звяроў у наваколлях гэтага горада вельмі шмат”. У 1852 павятовы цэнтр перайшоў ад Новай Беліцы да Гомеля, у 1854 Новую Беліцу далучаюць да Гомеля, і ў 1855 Гомель атрымлівае герб. І як не дзіўна, гэта герб маладога гомельскага прадмесця – Новай Беліцы.

Зразумець дзеяньні расейскай улады можна, але чаму ў 1997 годзе быў зацверджаны гербам Гомеля менавіта расейскі герб з рыссю – даволі складана. (мал. 1) Бо мясцовая ўлада напэўна ведала пра існаванне старадаўняга магдэбургскага герба Гомеля, але мабыць наўмысна праігнаравала гэты факт.

Изображение

Падобная сітуацыя і з гербам горада Чавусы. У 1634 годзе горад атрымаў Магдэбурскае права і герб: “у блакітным полі на белым кані Св. Марцін з мечам у руцэ, на плячах чырвоны плашч”. Праз амаль паўтары сотні год, у 1781 годзе, расейская імператрыца даруе Чавусаў новы герб: “У верхняй частцы шчыта частка герба Магілёўскага: у залатым полі палова Расейскага герба. У ніжняй – у чырвоным полі шпага, якая пакладзена крыжападобна з мячом, злучаныя лаўровым вянком, у памяць слаўнай перамогі, здабытай над шведамі, у наваколлях гэтага горада пад Лясным”. Здавалася б, расейскі герб, расейская гісторыя, для Беларусі мае пасродкавае значэнне, да таго ж у горада існуе старадаўні магдэбургскі герб. Але ў 2005 годзе гербам горада Чавусы зацвярджаецца менавіта расейскі герб: “Герб места Чавусы ўяўляе сабою выяву на чырвоным полі францускай тарчы шпагі і меча, размешчаных крыжападобна і злучаных ляўровым вянком”. (мал. 2) Пракаментаваны гэты выбар быў так: герб часоў Расійскай імперыі “больш адказвае менталітэту грамадзян” ... Хто знаходзіцца ва ўладзе ў нашых слаўных гарадах Гомель і Чавусы? Беларуская Ці гэта ўлада ці расейская? Чые яны інтарэсы адстойваюць? І чаму з-за нечых палітычных прыхільнасцяў павінна пакутаваць геральдыка роднай краіны? Пытанняў шмат...

Изображение

Прывядзём яшчэ некалькі падобных прыкладаў – гербы Ваўкавыска і Мазыра. Абодва герба вельмі старыя. Таму расейскія ўлады пры стварэнні новых гербаў адштурхваліся ад арыгіналаў, а не стваралі новыя, як гэта часта здаралася ў той час з нашымі гербамі. Разгледзім абодва выпадку.

Магдэбургкае права і герб з’явіліся ў Ваўкавыска прыкладна ў 1503 годзе: “у блакітным полі выявіла галава ваўка”. І карысталіся гараджане гэтым гербам амаль тры стагоддзі, да 1795 года. Затым у 1845 расейскія ўлады даравалі гораду свой герб: “Шчыт падзелены на дзве паловы: у верхняй – Гродзенскі герб, а ў ніжняй, у блакітным полі, воўк, звернуты ў правы бок шчыта”. Быццам бы і воўк застаўся, але гэта ўжо зусім іншы герб. Але самае цікавае, што ў 2001 годзе Ваўкавыск атрымаў менавіта расейскі герб: “У блакітным полі барокавай тарчы срэбны воўк у поўны рост». (мал. 3) І зноў з’яўляюцца пытанні да мясцовай ваўкавыскай улады. Як і да ўлады Мазыра. Мазырскі герб з’явіўся ў 1577 годзе разам з Магдэбурскім правам: “у блакітным полі чорны аднагаловы арол з срэбным шыльды на грудзях; на шыльдзе – чырвоная літара S” (манаграма Стэфана Баторыя). У 1796 годзе расейскія ўлады даравалі Мазыру новы герб, створаны на аснове папярэдняга: “У верхняй частцы герб Мінскі. У ніжняй, у блакітным полі, чорны арол, распрасьцёр свае крылы”. Усё тое ж самае, але шчыт адсутнічае. У 1994 годзе быў зацверджаны герб без шчыта, расейскі герб. (мал. 4) Але шчыт гэта важная дэталь, ён адлюстроўваўся ў розны час па рознаму: і з літарай S, і цалкам чырвоным, і з гербам Радзівілаў “Трубы”, але заўсёды ён быў – гэта неад’емны элемент старажытнага магдэбургскага герба.

Изображение

Изображение

Адзін з найбольш цікавых навадзелаў – герб Мсціслаўля. Гістарычны герб атрыманы разам з Магдэбурскім правам ў 1634 годзе: “у залатым полі збройная рука з мечам – Малая Пагоня”. У 1781 годзе расейская імператрыца даравала Мсціслаўлю новы герб: “У верхняй частцы тарчы частка гербу Магілёўскага: у залатым полі палова Расейскага гербу. У ніжняй, у срэбным полі, чырвоная лісіца, якая бяжыць, каторых звяроў ваколіцы гэтага места маюць багата”. А цяпер самае цікавае – сучасны герб 2000 года: “У срэбным полі францускай тарчы з сіняга воблака выходзіць далонь Гасподняя, узброеная сталёвым мечам, а пад ёю гербавая эмблема Мсціслаўскага княства, чырвоны воўк, павернуты налева”. (мал. 5) Гэта абсалютна новы герб, прычым гібрыдны, створаны з дзвух гістарычных гербаў. Ён з серыі “і нашым, і вашым”. Не аб якойсьці гістарычнай каштоўнасці такога герба казаць не прыходзіцца. Да таго ж расейская лісіца заменена на ваўка, які ніколі эмблемай Мсціслаўскага княства не быў. Увогуле палёт фантазіі сучасных геральдыстаў і ніякай гістарычнай пераемнасці і каштоўнасці.

Изображение

Герб Наваградка таксама з навадзелаў, хоць амаль цалкам адпавядае гістарычнаму гербу, акрамя адной дэталі. Вось апісанне магдэбурскага герба, атрыманага ў 1595 годзе: “у чырвоным полі постаць арханёла Міхала ў чорным узбраенні з крыламі за спінай; у правай руцэ меч, у левай – шалі”. А вось апісанне сучаснага герба 2001 года: “У чырвоным полі барокавай тарчы Святы Арханёл Міхал у чорных даспехах з мечам і шалямі стаіць на зялёнай зямлі”. (мал. 6) Але ніякай зялёнай зямлі няма ні на магдэбурскім, ні на расейскім гербах. Затое чырвона-зялёнае спалучэнне вельмі добра нагадвае сучасны афіцыйны сцяг Беларусі. І напэўна нездарма колеру афіцыйнай сімволікі з’явіліся на гербе першай сталіцы ВКЛ...

Изображение

На думку сучасных беларускіх геральдыстаў гістарычны герб Кобрына з’яўляецца “некананічным”. У 1589 годзе мястэчкам Кобрын і Гарадзец было падаравана Магдэбурскае права і герб: “у срэбным полі выява святых Ганны і Марыі з немаўлём Ісусам на руках”. Адзін герб атрымалі два розных мястэчка, што з’яўляецца рэдкасцю. У 2002 годзе прыступілі да распрацоўкі герба Кобрына. Гістарычны герб палічылі некананічным, так як паводле хрысціянскаму канону, “у сваім зямным жыцці Ісус не мог сустрэць маці Дзевы Марыі, так як Святая Ганна памерла задоўга да нараджэння Хрыстова”. Таму выява Святой Ганны вырашылі змясціць у вольную частка герба, што, на думку дзеячаў РПЦ, з’яўляецца кананічным. Колер поля герба па незразумелых прычынах таксама змянілі, быў срэбным, а стаў блакітным: “Герб места ўяўляе сабою францускую тарчу, у блакітным полі якой выява немаўля Ісуса Хрыста ў залатых адзеннях, Прачыстай Панны Марыі ў адзеннях чырвонага колеру, па-над зялёным хітонам, у залатой вольнай частцы тарчы праведная Ганна ў чырвоных адзеннях па-над блакітным хітонам. Твары і рукі постацяў – целавага колеру, над іх галовамі залатыя німбы”. Такім яго і зацвердзілі ў 2004 годзе. Герб цалкам зменены і не адпавядае гістарычнай праўдзе. Але самае цікавае, што кобрынскія ўлады, судзячы па ўсяму, не ведалі, што Кобрын і Гарадзец мелі адзін герб. Гарадзецкі герб, зацверджаны ў 2008 годзе, цалкам адпавядае гістарычнай рэальнасці. А кобрынскі, на жаль, не. (мал. 7)

Изображение

Прыкладаў падобных навадзелаў дастаткова. У гэты спіс можна аднесці і герб Віцебска, у якога чырвоны гістарычны меч у 2009 годзе быў заменены на срэбны. І гербы Камянца і Ашмянаў, у якіх не супадаюць колеры палёў гістарычных і сучасных гербаў. І яшчэ шэраг беларускіх гістарычных гербаў, у якіх не адпавядаюць больш дробныя дэталі. Прыкладаў хапае, і ўсе яны ідуць у мінус сучаснай беларускай геральдыцы. Нам жа застаецца спадзявацца, што калі-небудзь гістарычная справядлівасць пераможа, старажытныя гербы вернуцца на свае месцы, а ўсе часовыя навадзелы і гібрыды застануцца ў мінулым, увасабляючы сабой “сучасную беларускую геральдыку”.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Герб и Флаг

Сообщение Anile » Вс июн 02, 2013 9:15 am

Андрусь Буй писал(а): Часцяком складана зразумець мэты, якія пераследуюць геральдысты, ствараючы навадзелы. Давайце ж разгледзім найбольш яскравыя прыклады такой дзейнасці.

У першую чаргу нельга абыйсці ўвагай два нашых “асаблівых, у геральдычным плане” горада – Гомель і Чавусы. А асаблівасць іх у тым, што маючы магдэбургскія гербы, яны выкарыстоўваюць гербы больш познія, часоў Расійскай імперыі. У Гомеля герб з’явіўся яшчэ да ўзнікнення Рэчы Паспалітай, ў 1560 годзе: “у чырвоным полі срэбны крыж”. Прычым герб быў падараваны на 110 гадоў раней, чым Магдэбурскае права, што з’яўляецца рэдкасцю. У 1772 годзе горад увайшоў у склад Расейскай імперыі, і быў падораны імператрыцай рускаму палкаводцу Румянцаву “для увеселения”. Герб перасталі выкарыстоўваць. Затое ў 1781 герб з’явіўся ў створанага па ўказе імператрыцы суседняга мястэчка Новая Беліца, які стаў павятовым цэнтрам. На гербе была намаляваная рысь: “У верхняй частцы шчыта, частка герба Магілёўскага: у залатым полі палова Расейскага герба. У ніжняй – у блакітным полі, рысь, якая ляжыць спакойна, бо такіх звяроў у наваколлях гэтага горада вельмі шмат. У 1852 павятовы цэнтр перайшоў ад Новай Беліцы да Гомеля, у 1854 Новую Беліцу далучаюць да Гомеля, і ў 1855 Гомель атрымлівае герб. І як не дзіўна, гэта герб маладога гомельскага прадмесця – Новай Беліцы.

Зразумець дзеяньні расейскай улады можна, але чаму ў 1997 годзе быў зацверджаны гербам Гомеля менавіта расейскі герб з рыссю – даволі складана. (мал. 1) Бо мясцовая ўлада напэўна ведала пра існаванне старадаўняга магдэбургскага герба Гомеля, але мабыць наўмысна праігнаравала гэты факт.

Изображение
Да Гомель просто находится под защитой Кошачьего Духа, т.е .под покровительством Богини-Кошки Бастет... :lol:
Вся эта местность просто кишела рысями (дикими кошками), из-за чего даже в герб проникла, как сильно отличающая нашу местность черта.
Поэтому ничего СТРАННОГО в том, что герб Гомеля - это РЫСЬ, НЕТ... Наоборот, странно, что новый с точки зрения времени принесения в наши края ЧУЖДОЙ нашим далеким предкам религии кочевых семитских племен СИМВОЛ КРЕСТА почему-то сейчас считается родным нашему городу, в то время как символ исконной отличительной особенности Гомеля (а район Новобелицы, моя родина - вообще отличался этим даже от окружающей местности) - РЫСИ (дикой кошки), изначально В ПРЕВЕЛИКОМ МНОЖЕСТВЕ! обитавшей в этих краях, и распространенной в виде многочисленных персонажей РОДНОЙ для наших предков мифологии - Кошки в славянской мифологии - объявляется (с какого-то бодуна, а вернее от наличия свидомии в мозгах) - НОВОДЕЛОМ... :shock: Уж что старше-то и роднее автохтонному! населения Гомеля? Крест принесенной извне религии или родной кот славянского Велеса? Да и НЕ ТОЛЬКО для славян ЭТОТ символ имеет гораздо более глубокие корни, чем христианские - Египет
Греция
Рим
Китай
Япония
Другие страны
Вот на пустом месте свидомым мозгам надо повод для раздражения найти!... :twisted:
Аватара пользователя
Anile
 
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 8:34 am
Откуда: Я здесь и не здесь, Я везде, и нигде, В сыпучем песке, и прозрачной воде..

Re: Герб и Флаг

Сообщение skorynapiterski » Вс июн 02, 2013 9:30 am

Anile писал(а):
Вот на пустом месте свидомым мозгам надо повод для раздражения найти!... :twisted:

Вы опять раздражены. :mrgreen: Заманали уже эти злые славяне со славянками. :)

Для поднятия настроения. http://solnzepodobny.livejournal.com/2013/05/11/
Дорогие соотечественники!
От всей души поздравляю вас с Днем Государственного Герба Республики Беларусь и Государственного Флага Республики Беларусь.
Для настоящего гражданина нет ничего святее и дороже герба и флага родной страны.

Не обращайте внимание на грамматические ошибки (вместо "ничего святее" правильно было бы написать - "ничего более святого"). Я сам частенько грешу безграмотностью и склоняю по падежам как попало, поэтому смотрю сквозь пальцы на изъяны в образовании тех, кто пишет мне официальные тексты Указов, Декретов, Поздравлений и так далее. Главное ведь донести суть. А точное соответствие текста правилам правописания - это всё мишура, детали.

"Наши герб и флаг - отражение величия и красоты родной земли, преемственности исторических традиций и неразрывной связи прошлого, настоящего и будущего страны, мирного, созидательного характера белорусов. С ними, избранными волею народа главными символами нашего суверенного государства, мы уверенно идем вперед к общей цели - построению сильной и процветающей Беларуси.
Чтить и уважать свои герб и флаг - долг и дело чести каждого белоруса. Пусть эти величайшие национальные ценности освящают самые важные события нашей жизни, наполняя сердца высокими чувствами любви к Отечеству и ответственности за его судьбу.
В этот праздничный весенний день желаю вам, дорогие земляки, крепкого здоровья, радости, счастья, благополучия и успехов в труде на благо Родины.
.....................................................Александр Лукашенко"
Конечно, всякий может уличить меня в излишней высокопарности и спросить :"Александр Григорьевич, если ты настоящий гражданин в твоём понимании этого слова, неужели красно-зелёный государственный флаг тебе дороже здоровья твоих детей и внуков, в частности - дороже здоровья младшего сына Николая ?"
Вопрос непростой. Боюсь, что я не смогу вот прямо сейчас ответить на него однозначно. Тем более, что в определённой части общества сложилось мнение, что я отнимаю у Коли детство, некоторым образом калечу его психику и провоцирую прогрессию аутизма. Это не так. ( Collapse )

Но пребывание в должности Главы Государства накладывает на меня особые, дополнительные обязательства, которые влекут за собой определённую переоценку ценностей. Именно поэтому я не могу утверждать, что ради здоровья Николая могу плюнуть на наше красно-зелёное знамя. Или порвать его на куски.
Вспомните товарища Сталина. Легенда гласит, что он мог выменять у немцев пленённого ими сына Якова на какого-то немецкого генерала или фельдмаршала (вроде бы Паулюса), попавшего в советский плен. Но не сделал этого, ответив "Я солдат на генералов не меняю".

Но вернёмся, пока не очень далеко удалились, к моему поздравлению белорусскому народу.
Понимая, насколько дорог и свят для настоящего белоруса "дзяржаўны сцяг и дзяржаўны герб", я и задумал в далёком 1995 году (даже раньше задумал - в 1994-м, а через год - реализовал замысел) провести Первый Референдум, на котором руками избирателей планировал расправиться с так называемыми "национальными святынями".
Никогда не забыть, как группа товарищей по моей команде отправилась на крышу здания Администрации Президента, чтобы изорвать "бело-красно-белый" в куски. Итоги Референдума ишчо не вступили в законную силу, но мне не терпелось произвести расправу как можно скорее.
Придумали тоже эти "свядомыя" : якобы, "чырвоная" полоса на белом фоне символизирует кровь Христа, принёсшего себя в жертву во искупление грехов человеческих. Пусть даже так...Пусть и Христа. Тогда тем более надо было поторопиться.
Во главе с моим тогдашним завхозом Ваней Титенковым мужики сняли "сцяг" с флагштока и прямо на месте произвели экзекуцию, порезав ножницами дорогую для "свядомых" "святыню". Чуть позже эту акцию экс-министр МВД Захаренко назовёт "скотством"...А вот и зря так грубо. Ведь мог бы жить.

Меня до сих пор спрашивают иногда : чем же тебе так насолил этот флаг, Александр Григорьевич ? Не тем ли, что он был запятнан использованием фашистских приспешников в качестве национального во время оккупации ?
Если бы так, я бы и храмы все разрушил, потому как немцы на захваченных территориях разрешили открыть все церкви - католические и православные - которые к тому времени большевики превратили в склады и конюшни или просто заколотили досками.
Дело в другом.
Расправу над "бел-чырвона-белым" я учинил, скажу вам по секрету, из садистских побуждений, зная, как больно воспримут смену символики мои политические враги. Представляю, как они скрипели зубами и сжимали кулаки, когда это действо им показали в теленовостях. Многие, в том числе и дети, утирали навернувшиеся на глазах слёзы. А за единственную слезинку ребёнка своих оппонентов я многое готов отдать.
Будь я чистым садистом, можно было одной этой причиной и ограничиться. Но как всякий фюрер, я просто не мог оставить в силе старую символику ишчо и потому, что новая эра Беларуси должна была начинаться с восхождения во власть Первого Всенародноизбранного Президента. И Новая Эра требовала новой символики. Так и Третий Рейх начинался - Гитлер вместо старого германского триколора сделал государственным флагом известное всем красное полотнище с чёрной свастикой в белом кругу. Не обладая даже десятой частью изобразительной фантазии Адольфа (он всё-таки был художник), я вернул старую советскую символику БССР, удалив с неё серп и молот. Вот и всё.
Красно-зелёные тона "нового старого" флага успокаивали мою психику, как бы окуная меня в то советское время, когда власти ничто не угрожало, когда её нельзя было сменить даже на выборах. Страдая ко всему манией преследования, я сменой символики вроде как говорил сам себе : "Не бзди, Александр Григорьевич. Теперь ты как первый секретарь ЦК. Наклони ишчо профсоюзы, сделай их школой лукашизма, и можешь спать спокойно".
Очень важно было перестраховаться, сменяя символику не самолично, а якобы по решению народа, принятому на Референдуме. Чтобы таким образом умыть руки и перевести стрелки на народ, когда в будущем мне припомнят и этот эпизод. Но это уже было делом техники. Зная наивность и доверчивость наших людей, я был уверен, что они меня поддержат, потому как послушание у них в крови. Бедные аборигены свято верили, что Глава Государства - хороший человек и плохому не научит.
Так и дети в детском саду легко примут предложение воспитателя-педофила поиграть в доктора именно как желание последнего невинно поиграть..Ха-ха-ха.. Разве у дяди может быть плохое на уме ?
Я на днях посмотрел фильм "Нюрнбергский процесс" с Аликом Болдуином в главной роли (он играл судью). Там один психолог всё пытался понять, как это немцы - культурный и цивилизованный народ - могли так проколоться с Гитлером, всенародно избрав его фюрером. Вот что этот психолог говорил :

"Германия - это страна, в которой народ делает то, что ему велят. Они подчиняются своим родителям, учителям, священникам, старшим по званию. Их в детстве воспитывают в духе непререкаемого авторитета. Поэтому когда Гитлер приходит к власти, его народ считает совершенно естественным делать всё, что он скажет."

Я верил, что белорусы - народ ишчо более послушный, чем немцы. Всё-таки уроки товарища Сталина не должны были пройти даром.
18 лет минуло с того дня, как бело-красно-белый флаг и герб "Пагоня" утратили статус государственного. Вообще всякий статус утратили. В далёком прошлом остались времена, когда песню про "Пагоню" пели "Песняры" и сам Владимир Мулявин. Мулявина тоже уже нет среди нас.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Герб и Флаг

Сообщение Андрусь Буй » Вс июн 02, 2013 6:05 pm

Anile писал(а):
Андрусь Буй писал(а):... Наоборот, странно, что новый с точки зрения времени принесения в наши края ЧУЖДОЙ нашим далеким предкам религии кочевых семитских племен СИМВОЛ КРЕСТА почему-то сейчас считается родным нашему городу ... распространенной в виде многочисленных персонажей РОДНОЙ для наших предков мифологии - Кошки в славянской мифологии - объявляется (с какого-то бодуна, а вернее от наличия свидомии в мозгах) - НОВОДЕЛОМ... Уж что старше-то и роднее автохтонному! населения Гомеля? Крест принесенной извне религии или родной кот славянского Велеса? Да и НЕ ТОЛЬКО для славян ЭТОТ символ имеет гораздо более глубокие корни, чем христианские - Египет
Греция
Рим
Китай
Япония
Другие страны
Вот на пустом месте свидомым мозгам надо повод для раздражения найти!...
Віват царскай расее - трэцяму Рыму і патронке РУССССКАЙ ПРАВАСЛАЎНАЙ ЦАРКВЫ - за падтрымку Нашых (а ў прыватнасьці Гомельскіх) паганска-міфалагічных каранёў! :lol:

Відаць наяунасьць рысі ў ваколіцах Гомелю дзіўным чынам паўплывала на вашую аватарку - насамрэч, паганская падсвядомасьць дае аб сабе знаць :lol: - а яшчэ кажуць, што ў нас 80% хрысцян РПЦ ад колькасьці народанасельніцтва :lol: - Гомель, відаць, выключэнне.

Вось чым павінна займацца РПЦ - паганскаю гомельскай рысю, а не помнікам Альгерду ці Міндоўгу 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Герб и Флаг

Сообщение SET » Пн июн 03, 2013 10:20 am

Мгне интересны повороты в осмыслении прошлого. Андрусь Буй, а вы задумывались сколько веков у наших предков была "паганская" вера (учитывая доказы VD о 3,5 тысячах лет беларусам, возможно, до 5000 лет). И с какой стати Вы считаете, что именно христианская вера есть исконно беларуская?
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Re: Герб и Флаг

Сообщение Андрусь Буй » Пн июн 03, 2013 12:04 pm

SET писал(а):Мгне интересны повороты в осмыслении прошлого. Андрусь Буй, а вы задумывались сколько веков у наших предков была "паганская" вера (учитывая доказы VD о 3,5 тысячах лет беларусам, возможно, до 5000 лет). И с какой стати Вы считаете, что именно христианская вера есть исконно беларуская?
SET, Вы паднялі вельмі цікавае пытанне :roll:

Па-першае, калі Вы не заўважылі то мая, менавіта, "паганская зацікаўленнасьць" Тут, на форуме, вельмі відавочная (паглядзіце, якія тэмы я адкрыў, якія пытанні ўздымаў і т.д.) - ні мяне трэ абвінавачваць у ангажаванасьці да хрысьцянства, хоць сам я і хрысьцянін-каталік 8)

Па-другое, слова "беларус" сваім узнікненнем вінаватае, менавіта Хрысьціянству - успомніце тых жа "беларусцаў" - калі Вы ці хто іншы хочаце звярнуцца да паганскай веры продкаў, то тычыцца гэта крывічоў, дрыгавічоў і нават літвінаў. Да людзей якія называюць сябе "хрысьціянскай мянушкай" гэта не павінна тычыцца.
Слоган "Беларусь паганская" гэта такія ж несумяшчальныя разуменні, як "Францыя мусульманская" ці "Японія хрысьціянская" - ММХА, канешне, мо каму гэта і нармалёва.

Па-трэцяе, "паганьская рысь" на гербе Гомеля.

3.1. Сама наяўнась гербу у гораду пры атрыманні "магдэбургіі" кажа аб тым, што гэта хрысьціянская традыцыя хрысьціянскіх дзяржаў. Яна, "магдэбургія", не мела на мэце ўшанавання паганскіх звычаяў месьцічаў і надавалася з мэтаю ушанавання годнасьці жыхароў гэтага горада, менавіта ў хрысьціянскай традыцыіі, хоця ж "магдэбургія" гэта і чыста эканамічная прэферэнцыя. Ды і выявы на гербах маглі быць, а якія заўгодна, як, дарэчы, і на гербах шляхоцкіх.

3.2. "Магдэбургскія" гербы наданыя Нашым гарадам ды мястэчкам праіснавалі да падзелаў РП, далейшае іх выкарыстанне чысьцюткае ЗДЕКАВАННЕ над месьцічамі, якія атрымалі гэтыя гербы, не за прыгожыя вочкі і не за адметнасьці наваколля, а за свае, чалавечыя, якасьці.

3.3. Не у паганьскіх звычаях надаваць гербы гарадам. Калі Вы ці хто іншы лічыце, што Рысь трэ ўшанаваць, як адметнасьць наваколля, то пастаўце помнік гэтай жывёліне у цэнтры гораду (ці дзе яшчэ) ды ладце там паганскія рэтуалы - паліце вогнішчы, прыносьце жэртвы; калі атэісты, то зрабіце брэндам, як, напрыклад, белавежскі зубар з усімі вынікаючымі з гэтага.

3.4. Герб гораду - гэта такая ж гістарычная каштоўнасьць, як крэпасьць, царква (касьцёл, мячэт, сінагога, кірха), якісьці старажытны будынак ці курганы - ГЭТА НЕ МЕЙСЦА ДЛЯ ТВОРЧАСЬЦІ АМАТАРАЎ 8)

Калі не падабаецца тое, што было надана Вашым продкам за іх заслугі прад Радзімаю, то лепш герб увогуле не выкарыстоўваць ні дзе - мо хтосьці з манкуртаў, яшчэ да гэтуль мроіць, што ён "мы наш, мы новый мир построим".
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Герб и Флаг

Сообщение SET » Пн июн 03, 2013 6:05 pm

Не у паганьскіх звычаях надаваць гербы гарадам.

А я і не кажу, што ў паганскіх звычаях даваць гербы гарадам. Але на многіх гербах Еўрапейскіх гарадоў і нават дзяржаў прысутнічаюць паганскія персанажы (памяць аб татэмных жывёлах).

Герб гораду - гэта такая ж гістарычная каштоўнасьць

Я не спрачаюся з Вамі. Але герб Гомеля 1560 ня Беларускі! Згодны? Гэта герб горада ў іншай дзяржаве, якое Беларуссю не называлася. Расійскі герб 1855 таксама нашым быць не можа, Расійскай Імперыі даўно няма. Як гістарычны сымбаль ён вядомы. Што яшчэ трэба? Гэта стварэнне напружанасці ў грамадстве і толькі (праўда не ўпэўнены, што многія беларусы гэтыя пытаннi падымаюць).

…мо хтосьці з манкуртаў, яшчэ да гэтуль мроіць, што ён "мы наш, мы новый мир построим".

Я мяркую Вы адсталі ад жыцця - «новы свет» даўно пабудавалі (((яшчэ ў 1917, i зараз Магдэбургскага права Гомель не мае.
Прыводзіць у якасці прыкладу Еўрапейскія гарады і параўноўваць з імі нашы,няма сэнсу, там не было Вялікай Кастрычніцкай Рэвалюцыі...
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Re: Герб и Флаг

Сообщение psv-777 » Пн июн 03, 2013 7:04 pm

Я не спрачаюся з Вамі. Але герб Гомеля 1560 ня Беларускі! Згодны? Гэта герб горада ў іншай дзяржаве, якое Беларуссю не называлася. Расійскі герб 1855 таксама нашым быць не можа, Расійскай Імперыі даўно няма. Як гістарычны сымбаль ён вядомы. Што яшчэ трэба? Гэта стварэнне напружанасці ў грамадстве і толькі (праўда не ўпэўнены, што многія беларусы гэтыя пытаннi падымаюць).

Канешне,Расiйскай Iмперыi зараз нiма.Але iхняя цудоуная птушка з двума галавамi,нiкуды з герба не знiкла.Таксама як i старажытны трызубец з гербу Украiны.Якая дарэчы,нiякай Украiнай у часы Рурыкавiчау не была.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Герб и Флаг

Сообщение psv-777 » Пн июн 03, 2013 7:33 pm

Еще о происхождении Пагони.Скорее всего она имеет христианские корни.Есть немало древнерусских печатей,где изображен святой Феодор(покровитель данного князя)на коне и с мечом в руке.
Вот еще ученые пишут:
Силаев А.Г.: Впервые в искусстве Северо-Восточной Руси образ всадника был запечатлен в конце XII в. на резных белокаменных фасадах Дмитровского собора, а в отечественной сфрагистике появился на княжеских печатях Мстислава Мстиславича Удалого и внуков Всеволода III Большое Гнездо — Всеволода Юрьевича и Александра Ярославича (Невского). Однако, вопреки сложившейся еще в XI в. западноевропейской традиции, на русских печатях изображался не сам владелец этого атрибута власти, а покровительствующий ему святой. Но уже на печатях Александра Ярославича образ небесного патрона его отца и деда святого Георгия постепенно стал сменяться «портретом» самого князя в короне и с обнаженным мечом в руке.

Изображение

Т.е. сначала на гербе был покровитель князя(нимб вокруг головы),далее с Невского(видать Орда дала добро)-уже сам князь с короной на голове.А у Литовских князей это стал уже рыцарь(шлем на голове).Со временем добавился щит с крестом.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Герб и Флаг

Сообщение Андрусь Буй » Пн июн 03, 2013 7:42 pm

SET писал(а):Не у паганьскіх звычаях надаваць гербы гарадам.
А я і не кажу, што ў паганскіх звычаях даваць гербы гарадам. Але на многіх гербах Еўрапейскіх гарадоў і нават дзяржаў прысутнічаюць паганскія персанажы (памяць аб татэмных жывёлах).
Далёка і за прыкладамі хадзіць не трэба - Гародня, Ваўкавыск і г.д. - так!? - а дзе я сьцвярджаў, што татэмныя малюнкі ці яшчэ якія крындзелі дахрысціянскай эпохі нашай зямліцы, не маглі выкарыстоўвацца для выяў гербу!?

Ці вы лічыце, што ўвядзенне захопніцкай хрысьціянскай (а яна менавіта так сябе пазіцыянуе) дзяржавай гербу з выявай паганскай жывёлы замест хрысьціянскага сымбалю, гэта істатовая зьява!?

SET писал(а): Герб гораду - гэта такая ж гістарычная каштоўнасьць
Я не спрачаюся з Вамі. Але герб Гомеля 1560 ня Беларускі! Згодны? Гэта герб горада ў іншай дзяржаве, якое Беларуссю не называлася. Расійскі герб 1855 таксама нашым быць не можа, Расійскай Імперыі даўно няма. Як гістарычны сымбаль ён вядомы. Што яшчэ трэба? Гэта стварэнне напружанасці ў грамадстве і толькі (праўда не ўпэўнены, што многія беларусы гэтыя пытаннi падымаюць).
Так і Мірскі замак не Беларускі, Лідскі таксама, а Несвіж дык і ў вогуле "гняздо Рыдвіласаў" - НАХ УСЁ!? - У ПЫЛЬ!? - У ТРУХУ!? - СТРОИМ СВЕТЛОЕ БЕЛОРУССКОЕ!? - КУБЫ МНОГОГРАННЫЕ!? - ТАК, SET!?

SET писал(а):…мо хтосьці з манкуртаў, яшчэ да гэтуль мроіць, што ён "мы наш, мы новый мир построим".
Я мяркую Вы адсталі ад жыцця - «новы свет» даўно пабудавалі (((яшчэ ў 1917, i зараз Магдэбургскага права Гомель не мае.
Прыводзіць у якасці прыкладу Еўрапейскія гарады і параўноўваць з імі нашы,няма сэнсу, там не было Вялікай Кастрычніцкай Рэвалюцыі...
Нагадаю:
"Магдэбургскае (майдэборскае, саксонскае, нямецкае, тэўтонскае) права – адна з найболей вядомых сістэм феадальнага гарадскога права – склалася ў XII-XIII стст. у нямецкім горадзе Магдэбургу (цэнтры архіепіскапства) на падставе розных юрыдычных крыніц: прывілеяў, выдадзеных галавой архіепіскапства гарадскому патрыяту (1188 г.), «Саксонскага зерцала», пастаноў гарадскога суда і інш. Яно трактавала розныя віды праваадносін: дзейнасць гарадской улады, суда з яго кампетэнцыяй і парадкам судаводства, пытанні зямельнай уласнасці ў гарадскіх межах, парушэнні ўладання, захопу нерухомасці; устанаўлівала пакаранні за розныя віды злачынстваў, у тым ліку і маральныя правіннасці і г. д.
...
Граматы на магдэбургскае права, што датычна ВКЛ, давалі вялікія князі; прыватнаўласніцкім гарадам – уладальнікі гарадоў або па іх хадайніцтве – зноў жа вялікія князі ВКЛ. Як правіла, пры наданні таму ці іншаму гораду княства магдэбургскага права браліся пад увагу і мясцовае звычаёвае права, а пазней – пэўныя палажэнні артыкулаў Статутаў ВКЛ. І яшчэ. Пры ўвядзенні магдэбургскага права ў прыватнаўласніцкіх гарадах магнат і гараджане бралі для сябе за ўзор буйны горад княства. Так, для Нясвіжа (1586 г.) па прывілеі Стэфана Баторыя ўзорам былі Вільня і Гродна. Да таго ж граматы тыя адпаведна давалі гарадам і ўласныя гербы. ..."


Дзесьці я з Вамі згодны - калі Мы не можам захаваць тое, што нам заставілі продкі (а калі Вы Іх не лічыце продкамі то тым боляй - як сучасныя маскалі ў прусах) то і нех сіе выкарыстоўваць 8)

Трэ сказаць проста і адкрыта - "Гербы нашим городам давались исключительно через "магдебургию", но её уже нет. Поэтому Мы, самодуры, будем давать новые значки "новым" городам "Новой Белоруссии" и за цивизализованным миром Мы не пойдём - у Нас свой белорусский путь без лишних "свядомых" и "старожитных" саплей" - вось гэта сурёзна і па сучасна дзяржаўнаму для ліхтарату з геёргаўскімі лентамі на антэнах аўто.

... тое што "17ы" знічтожыў Нашае ўспрыяцце ідэнтычнасьці, не дае падставы кідацца ў крайнасьці і нічтожыць мінуўшчыну, як гэта прыгожа робіць Anile... а калі дае, то... бульдозер Вам у дапамогу.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Герб и Флаг

Сообщение psv-777 » Пн июн 03, 2013 7:52 pm

Доказательств нет,но видимо и герб Колюмны имеет происхождение от знака Рюриковичей-трезубца.У разных князей на трезубце такие кренделя вылезали :roll: мама-не горюй.Так и Колюмны очень близко подходят.
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9