КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Media » Пн окт 15, 2018 9:26 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я вот предлагаю обсудить тему – с потом созданием всеобщими усилиями форумчан статьи – на тему: что было бы, если бы в СССР была с 1940 года, как при Ленине, единая Литовско-Беларуская Советская Социалистическая Республика?
А всё было бы как сегодня (конечно не ясно в каких территориальных пределах), только в 1991 тые распад СССР был для нас куда более болезненным, может и боле кровавым.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн окт 15, 2018 7:44 pm

Media:
А всё было бы как сегодня (конечно не ясно в каких территориальных пределах)


Вы так и не поняли сути ЛитБел. Территория была единой для всех. Республика в принципе не делилась на земли беларусов и земли летувисов, так как кроме этих двух народов ещё в составе ЛитБел были миллион евреев и миллион поляков. А у них-то своих конкретных земель в республике не имелось.

До ВОВ в БССР было 4 гос. языка: беларуский (на нём, кстати, до 1930-х говорила армия БССР), польский, еврейский и русский. Если бы была восстановлена в 1940 Литбел, то в ней бы было уже лишь два основных языка – беларуский и летувисский – наравне с языком межнационального общения русским. По желанию в школе можно было бы учить либо беларуский, либо летувисский. Либо оба языка.

Столица республики – Вильня (на втором гос. языке летувисском - Вильнюс). Везде надписи на трёх на языках (с русским). Госслужащие в обязательном порядке должны знать эти три языка. Правит республикой Коммунистическая партия ЛитБел.

Минск не имеет республиканского статуса (как и не имел по сути до войны, в 1939-м столицу БССР обустроили в Могилёве). Поэтому к 1991 году население Минска – не больше населения Витебска, то есть лишь 150-200 тысяч.

А вот столица ЛитБел Вильня-Вильнюс – это город с населением в 2,5 - 3 миллиона человек. Там своя столичная субкультура, которая и формирует менталитет всей республики. И, конечно, представления там на порядок более сепаратистские и русофобские, чем в реальном Минке в 1991.

Я не исключаю, что в ЛитБел происходила бы ассимиляция беларусов в летувисов, причём масштабная. Так как Сталин и царизм раздолбали беларусов как нацию, а летувисская составная беларусов бы спасала и снова скрепляла. Это уже было в царской России в конце XIX века и в начале ХХ, когда многие беларусы (по субстрату западные балты) в поисках своей литвинской идентичности вынужденно опирались на идентичность жмудскую (восточно-балтскую).

Важнейшим выступает вопрос – через кого населению осуществляется ретрансляция ЗАПАДНОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ. Без которой нет развития. В 1997-м я, будучи советником Аналитического управления Исполнительного Секретариата СНГ, в докладе послам стран СНГ приводил отрывки доклада советников Ельцина о том, что Россия может сохранить место лидера в странах СНГ только в том случае, если станет для них ретранслятором Западной Модернизации (и заодно поведёт как лидер к интеграции с Западом, ЕС и НАТО).

Как известно, Ельцин не послушал этих советов, а Путин потом вообще стал делать всё наоборот – и РФ из регионального лидера стала страной-изгоем.

Так вот что касается ЛитБел, то в этой гипотетической республике для беларусов и беларуской части республики – ретранслятором Западной Модернизации являлись бы летувисы. Ибо они по видимым признакам в большей степени похожи на мир Западной Цивилизации. В итоге локомотивом развития ЛитБел к 1991 году и после развала СССР стал бы летувисский элемент. Летувисы тянули бы беларусов в Европу, проводили бы реформы. В том числе вернули бы и мову на латиницу.

Главным врагом ЛитБел были бы националисты – в первую очередь русские имперцы-шовинисты, которые видят беларусов своими рабами. Во вторую очередь – летувисы, которые верят в свою ложь про некое «величие» в период ВКЛ, хотя жмуды в ВКЛ были как раз слугами литвинов-беларусов. Ну и вредны беларуские националисты, которые свою ахинею несут под влиянием москалей и жмудов (в том числе о том, что беларусы якобы не балты, а славяне 10 тысяч лет).

Однако важнейшим моментом является тот идеологический фактор, что воссоздание ЛитБел стало бы фактически воссозданием ВКЛ – вот что БОМБА. Ибо в Летуве свои истоки от ВКЛ не скрывали, и их Москва не запрещала, но беларусам в СССР это было запрещено, а вот в ЛитБел и беларусы получили бы разрешение на свои истоки ВКЛ – и территория ВКЛ была бы снова административно единой.

Таким образом, ещё в советское время в ЛитБел идеология ЛИТВИНИЗМА стала бы общей республиканской. И вот мы подходим к самому интересному: что произошло бы в ЛитБел в 1989-1990-1991?

Не вызывает сомнений, что гербом ЛитБел была бы Погоня ВКЛ, а флагом – бкб. Но самое интересное – названия страны и народа республики. ЛитБел скорее всего получила бы волей народа и депутатов название «Великая Литва», а беларусы и летувисы как политическая нация единой республики получили бы название «литвины». Что аналог термину Ельцина «россияне».

Что об этой альтернативной истории думают форумчане?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение grron » Пн окт 15, 2018 10:04 pm

Если уж чехи и словаки разошлись и создали свои независимые государства, то мы бы и подавно разошлись с летувисами как в море корабли. Нереализуемая идея. Большевики это сразу просекли, а потому похоронили проект ЛитБел.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3836
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Media » Вт окт 16, 2018 9:37 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Media:
А всё было бы как сегодня (конечно не ясно в каких территориальных пределах)


Вы так и не поняли сути ЛитБел. Территория была единой для всех. Республика в принципе не делилась на земли беларусов и земли летувисов, так как кроме этих двух народов ещё в составе ЛитБел были миллион евреев и миллион поляков. А у них-то своих конкретных земель в республике не имелось.

До ВОВ в БССР было 4 гос. языка: беларуский (на нём, кстати, до 1930-х говорила армия БССР), польский, еврейский и русский. Если бы была восстановлена в 1940 Литбел, то в ней бы было уже лишь два основных языка – беларуский и летувисский – наравне с языком межнационального общения русским. По желанию в школе можно было бы учить либо беларуский, либо летувисский. Либо оба языка.

Столица республики – Вильня (на втором гос. языке летувисском - Вильнюс). Везде надписи на трёх на языках (с русским). Госслужащие в обязательном порядке должны знать эти три языка. Правит республикой Коммунистическая партия ЛитБел.

Минск не имеет республиканского статуса (как и не имел по сути до войны, в 1939-м столицу БССР обустроили в Могилёве). Поэтому к 1991 году население Минска – не больше населения Витебска, то есть лишь 150-200 тысяч.

А вот столица ЛитБел Вильня-Вильнюс – это город с населением в 2,5 - 3 миллиона человек. Там своя столичная субкультура, которая и формирует менталитет всей республики. И, конечно, представления там на порядок более сепаратистские и русофобские, чем в реальном Минке в 1991.

Я не исключаю, что в ЛитБел происходила бы ассимиляция беларусов в летувисов, причём масштабная. Так как Сталин и царизм раздолбали беларусов как нацию, а летувисская составная беларусов бы спасала и снова скрепляла. Это уже было в царской России в конце XIX века и в начале ХХ, когда многие беларусы (по субстрату западные балты) в поисках своей литвинской идентичности вынужденно опирались на идентичность жмудскую (восточно-балтскую).

Важнейшим выступает вопрос – через кого населению осуществляется ретрансляция ЗАПАДНОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ. Без которой нет развития. В 1997-м я, будучи советником Аналитического управления Исполнительного Секретариата СНГ, в докладе послам стран СНГ приводил отрывки доклада советников Ельцина о том, что Россия может сохранить место лидера в странах СНГ только в том случае, если станет для них ретранслятором Западной Модернизации (и заодно поведёт как лидер к интеграции с Западом, ЕС и НАТО).

Как известно, Ельцин не послушал этих советов, а Путин потом вообще стал делать всё наоборот – и РФ из регионального лидера стала страной-изгоем.

Так вот что касается ЛитБел, то в этой гипотетической республике для беларусов и беларуской части республики – ретранслятором Западной Модернизации являлись бы летувисы. Ибо они по видимым признакам в большей степени похожи на мир Западной Цивилизации. В итоге локомотивом развития ЛитБел к 1991 году и после развала СССР стал бы летувисский элемент. Летувисы тянули бы беларусов в Европу, проводили бы реформы. В том числе вернули бы и мову на латиницу.

Главным врагом ЛитБел были бы националисты – в первую очередь русские имперцы-шовинисты, которые видят беларусов своими рабами. Во вторую очередь – летувисы, которые верят в свою ложь про некое «величие» в период ВКЛ, хотя жмуды в ВКЛ были как раз слугами литвинов-беларусов. Ну и вредны беларуские националисты, которые свою ахинею несут под влиянием москалей и жмудов (в том числе о том, что беларусы якобы не балты, а славяне 10 тысяч лет).

Однако важнейшим моментом является тот идеологический фактор, что воссоздание ЛитБел стало бы фактически воссозданием ВКЛ – вот что БОМБА. Ибо в Летуве свои истоки от ВКЛ не скрывали, и их Москва не запрещала, но беларусам в СССР это было запрещено, а вот в ЛитБел и беларусы получили бы разрешение на свои истоки ВКЛ – и территория ВКЛ была бы снова административно единой.

Таким образом, ещё в советское время в ЛитБел идеология ЛИТВИНИЗМА стала бы общей республиканской. И вот мы подходим к самому интересному: что произошло бы в ЛитБел в 1989-1990-1991?

Не вызывает сомнений, что гербом ЛитБел была бы Погоня ВКЛ, а флагом – бкб. Но самое интересное – названия страны и народа республики. ЛитБел скорее всего получила бы волей народа и депутатов название «Великая Литва», а беларусы и летувисы как политическая нация единой республики получили бы название «литвины». Что аналог термину Ельцина «россияне».

Что об этой альтернативной истории думают форумчане?
Всё это красиво на бумаге (хотя на сколько читал подобный проект предлагали БНР в 20 тые, только с обрезанными территориями), но по мне реальность для литовцев была бы на много печальнее. Первое, натуральная ассимиляция, то есть имели бы мы свой язык и культуру к началу 90 тых, под большим вопросом. Второе, националистических настроений всё равно не можно было бы избежать, и ЛитБел (как совковый проект) всё равно бы распался в начале 91 тых, и ещё не ясно насколько частей и не ясно мирным ли путём. Так что лично думаю ЛитБел -фикция.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт окт 16, 2018 7:03 pm

На днях я прочёл в фонде Яковлева интересный документ - Польша в 1938-м предлагала Летуве Виленщину в обмен на объединение с Польшей в союзное государство. Вот тоже историческая альтернатива.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Amadeus » Ср окт 17, 2018 11:43 pm

Халера іх ведае.Раней Вы неяк рабілі заўвагу аб тым што этнасы нашы з літувісамі ну зусім не камплементарныя і гэта насамрэч адчуваецца калі чуеш як яны бармочаць на сваёй калбе.Тыя ж палякі з жыдамі мне на 100 адсоткаў бліжэй і радней.
Аватара пользователя
Amadeus
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Пн янв 04, 2010 10:59 pm
Откуда: Минск

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт окт 18, 2018 1:08 am

Я вот тут уже 12 лет общаюсь с Медиа, и судя по этому общению - мы с ним не комплиментарные.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение psv-777 » Вс окт 21, 2018 10:52 am

Формирование современных наций началось у нас еще в 16-м веке я считаю.Жмудь и Летувяй(они-летувяй в меньшей степени бо были под влиянием славяским)начала издавать книжки и тексты на балтском.Ну а нам легче было.Кирилл и Мефодий еще забабахали.Мы потом со временем письменный язык приближали к народной мове постепенно.Теперь это беларуская мова :P
Это как говориться-закон Истории.Но мне нравятся наши соседи Летувяй :P
А вообще-хорошо жить в СВОЕЙ квартире :P Мы тогда(13 век) и объединились потому что иначе-ЖОПА :!:
Но близкие реально по крови и территории.Хоть языки мешают.Ну ничего.
psv-777
 
Сообщения: 8235
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение grron » Пн окт 22, 2018 2:20 pm

psv-777 писал(а):Формирование современных наций началось у нас еще в 16-м веке я считаю.Жмудь и Летувяй(они-летувяй в меньшей степени бо были под влиянием славяским)начала издавать книжки и тексты на балтском.Ну а нам легче было.Кирилл и Мефодий еще забабахали.Мы потом со временем письменный язык приближали к народной мове постепенно.Теперь это беларуская мова :P
Это как говориться-закон Истории.Но мне нравятся наши соседи Летувяй :P
А вообще-хорошо жить в СВОЕЙ квартире :P Мы тогда(13 век) и объединились потому что иначе-ЖОПА :!:
Но близкие реально по крови и территории.Хоть языки мешают.Ну ничего.

Нации начали формироваться во время становления капитализма. Это конец 19-го века, начало 20-го.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3836
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Media » Вт окт 30, 2018 1:07 pm

Не знал в какой теме разметить видео, думаю здесь подойдёт.
https://www.youtube.com/watch?v=W5Z4xgfTm98
https://www.youtube.com/watch?v=aRq6pZyrwek
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Андрусь Буй » Ср окт 31, 2018 8:50 pm

psv-777 писал(а):...Ну а нам легче было.Кирилл и Мефодий еще забабахали.Мы потом со временем письменный язык приближали к народной мове постепенно.Теперь это беларуская мова. ...

Изображение
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Palyaunichi » Ср окт 31, 2018 8:58 pm

Media писал(а):Не знал в какой теме разметить видео, думаю здесь подойдёт.
https://www.youtube.com/watch?v=W5Z4xgfTm98
https://www.youtube.com/watch?v=aRq6pZyrwek

Тут что-то не досказанно.
О да - ещё Турска писала, что эти поляки под Вильно между собой говорят на мове.
Вот и я решил разместить видио- https://nn.by/?c=ar&i=213160

Аляксандр Адамковіч, доктар філалагічных навук, ужо шмат гадоў ездзіць па прыгранічных вёсках і вывучае мясцовую мову.

«Гэта беларуская мова, адзін з дыялектаў беларускай мовы. У ім паланізмаў, русізмаў няшмат. Менавіта гэты дыялект быў пакладзены ў аснову сучаснай літаратурнай беларускай мовы», — кажа ён, падкрэсліваючы, што ў шматлікіх выпадках людзі пачынаюць казаць па-тутэйшаму, а потым пераходзяць на мясцовую польскую.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Пресняков А. » Чт ноя 01, 2018 6:16 am

Palyaunichi писал(а):
Media писал(а):Не знал в какой теме разметить видео, думаю здесь подойдёт.
https://www.youtube.com/watch?v=W5Z4xgfTm98
https://www.youtube.com/watch?v=aRq6pZyrwek

Тут что-то не досказанно.

наоборот, нагородили лишнего. "Сначала Вильнюсом владели литовцы, затем Россия, потом опять литовцы". То есть ставят знак равенства между исторической литвой и современной лиетувой. После такого маразматического бреда просмотр прекратил.
Полный игнор исторических реалей. Не удивительно, что современные летувисы в полной уверенности, что исторические литвины говорили па-жмудински. И название нашей Вильни, скорее всего выводят из своего языка...
Пресняков А.
 
Сообщения: 551
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Media » Чт ноя 01, 2018 2:09 pm

Пресняков А. писал(а): И название нашей Вильни, скорее всего выводят из своего языка...
"нашей Вильни" уже звучит смешно :) "Крымнаш"? :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: КРОВАВЫЙ ЮБИЛЕЙ

Сообщение Пресняков А. » Пт ноя 02, 2018 6:11 am

Media писал(а):
Пресняков А. писал(а): И название нашей Вильни, скорее всего выводят из своего языка...
"нашей Вильни" уже звучит смешно :) "Крымнаш"? :)

Вильня была нашей. Вильнюс - теперьваш. Такая трактовка вас устраивает?...
Пресняков А.
 
Сообщения: 551
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5