ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июл 17, 2018 10:23 pm

Возможно, это редчайший артефакт. Читатель нашей газеты Владимир Владимирович прислал сегодня фото печати или перстня с «Погоней» и сопроводительный текст:

Первое письмо:
«Здравствуйте, хочу показать Вадиму Деружинскому щиток перстня с гербом "Погоня" предположительно 14 в.»

Второе письмо:
«В общем, почему я Вам написал?
Для работы над своими публикациями Вы перелопатили не одну тонну материала, в том числе и изображений оттисков гербовых печатей. Хотелось бы услышать Ваше мнение по датировке и возможной принадлежности.
Этот щиток находится в моей коллекции гербовых печатей, принадлежит мне.
Смотрел его Шаланда.
оловянистый сплав
под погоней - "Калюмны"
С уважением, Владимир».


Привожу два уменьшенных мною фото из присланных читателем 14, есть фото и с линейкой – размер круга печати 1,5 см, размер с обломанными двумя дужками 2 см.

i18-V40-2.jpg


i18-V41-2.jpg


Я попросил владельца щитка подробно рассказать, где, кем и когда найден этот предмет. Как только он ответит, я обязательно тут приведу его письмо. Хочу услышать мнение форумчан по поводу предмета, об этом артефакте следует рассказать в газете. А пока выскажу своё мнение.

Изображение довольно примитивное и почти полностью смахивает на печать Александра Невского, но смущают «Калюмны». «Погоня» вместе с «Калюмнами» не очень-то встречается, так как, например, в Грюнвальдской битве 1410 года одни хоругви ВКЛ были под «Погоней», другие под «Калюмнами» - но никто не имел сразу два этих символа.

Возможно (как подумалось мне поначалу), это мистификация, которая должна означать, что «Погоня» изначально принадлежала Полоцку и Витебску, а литовские князья изначально имели гербом «Калюмны», а коль тут два герба вместе, то это – предположим – когда Ольгерд женился на витебской княжне, и тогда типа литовские князья впервые обрели «Погоню» на гербах. И тогда, мол, сия печать относится к правлению Ольгерда – в XIV веке. Но это всё, конечно, весьма условно…

Если печать подлинная, то она, конечно, не княжеская, так как из сплава олова. Возможно, её использовали некие княжеские работники для маркировки грузов или для метки, что взят налог. Но вот вопрос: печать мы видим – но где же хоть одна находка с таким оттиском?

Впрочем, оттиски могли и не сохраниться, если их ставили на сургуч, воск (при производстве свечей – а тут был центр их производства, они из Витебска поставлялись даже в Ватикан), изделия из кожи, прочее такое.

Ещё нюанс: «Погоня» тут без щита с крестом, что для христиан было главным в символе. Получается, что этот герб ещё языческой поры, так как уже на якобы печати Миндовга из книги Ластовского «Погоня» с щитом и крестом шестиконечным на нём. А вот у Невского «Погоня» была именно такой, как тут. Но всё может быть несколько иным…

Подумав, у меня сложилась и такая гипотеза:


Печать Миндовга с рунами на ней Ластовский приводит на стр.16 своей «Короткой истории Беларуси», а на стр.12-13 пишет, что после того, как Полоцкое княжество было 9 лет Республикой с 1181 по 1190 год, там полочане избрали своим князем Мингайлу или Мигайлу, а потом он передал престол своему сыну Гинвиллу – в христианстве он имел имя Юрий, был женат (как и потом Ольгерд-Александр) на княжне рода Рюриковичей, умер в 1199 году в Орше.

Так вот вопрос у меня возникает: когда в 1238 году Невский женился на дочке полоцкого князя Брячислава Александре, то он взял второй печатью «Погоню» (первой у него была печать «Георгий Победоносец»), и тогда получается, что до него была в Полоцке именно такая печать – ведь он не мог же её сам себе придумывать! Ему её в Полоцке и сделали местные правители. То есть – это была печать Полоцка до 1238 года – причём уже в ранге печати именно Полоцкого государства.

При этом Полоцк отличался от так называемой «Древней Руси» тем, что там правила династия Рогволодовичей, королей из Балтики – и именно там в ту эпоху и были полные аналоги нашей «Погони» (Поморье лютичей, англы и др.). И получается, что «Погоня» являлась гербом королей Рогволодовичей в их владении Полоцке. Но зачем к гербу добавлять «Калюмны»? А вот лишь по одной нам известной причине: когда на княжение в Полоцке избрали Мингайло – очевидно, ятвяжского князя откуда-то с территории Западной Беларуси, из Виленщины или (что скорее всего) из пограничного Полоцкому государству княжества Дайнова (столица Лида, тогда там беларусы были ещё балтоязычными). Вот у них там и был герб «Калюмны».

И тогда получается, что данная печать Полоцка относится с самой большей вероятностью к периоду 1190-1199 годов.

Что скажут уважаемые форумчане?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9583
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение grron » Ср июл 18, 2018 12:01 am

Желательно оттиск сделать для деталей.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение grron » Ср июл 18, 2018 8:45 am

При Казимире Ягеллончике (1440-1492) в Литве чеканили вот такие монеты - с одной стороны Колюмны, а с другой Погоня. Даже не Погоня, а просто всадник. Скорее всего печать тоже из этого времени и принадлежала какому-то государственному деятелю Литвы.

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июл 18, 2018 9:18 pm

Читатель написал мне сегодня:

«Шаланда уверенно (кстати, Вы знаете его ?) атрибутировал щиток кому-то из кейстутовичей. Щиток найден северо-западнее Ошмян в этом году поисковиками. Потерю связывает с битвой около Ошмян в период Гражданской войны».


Напомню, что Ошмяны в Гродненской области на границе с Летувой, первое упоминание – 1341 год.

Впервые Ошмяны упомянуты как часть удела, который после смерти Гедимина (1341) достался его сыну Евнутию. Название города связано с рекой Ошмянкой (первоначально — Ошмяной). В хрониках тевтонских рыцарей был известен как Aschemynne.

Алексей Иванович Шаланда (белор. Аляксей Шаланда, род. 31 мая 1969, Гродно) — беларуский историк и геральдист. Родился 31 мая 1969 года в Гродно. Преподавал в Гродненском государственном аграрном университете, с 2010 года руководил сектором геральдики и нумизматики отдела специальных исторических наук Института истории Национальной академии наук Беларуси. С 2001 года издаёт журнал «Герольд Litherland».


Вот он выступает в передаче на СТВ:
http://www.ctv.by/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0 ... 1%81%D0%B8

Изображение

А вот сообщение этого же историка на Информационном портале города Гродно от 17.02.2018 под названием «При раскопках в Старом замке Гродно найдено шесть кирпичей с гербом «Колюмны»»:

https://newgrodno.by/society/raskopki-v ... -v-grodno/

Похоже, что одна свежая находка объясняет другую – так как и один район, и по времени, очевидно, тот же самый период. Привожу текст статьи (автор - Паулина Валиш):

***

Изображение

Кирпич с гербом «Колюмны» помог подтвердить личность князя, который построил гродненский замок.


Во время раскопок в определенный момент археологи наткнулись на кирпич с каким-то выпуклым знаком. Предположения подтвердились: изображение оказалось гербом «Колюмны», которым пользовался князь Витовт, – три белые столба на красном поле, соединенные снизу.

Сам кирпич датируется концом 14 века, его нашли в том месте, где находился замковый двор. Археологи считают, что находка, вероятно, была частью печи, так как некоторые из кирпичей покрытые сажей, пишет Белсат.

Колюмнами Витовт клеймил своих лошадей


Историкам было известно, что изображением герба «Колюмны» Витовт клеймил своих лошадей. Новая находка в Старом замке в Гродно свидетельствует, что не только их. Как считает белорусский историк и геральдист Алексей Шаланда, этот знак могли использовать мастера, которые принадлежали к княжескому двору и таким образом обозначали свою принадлежность к князю Витовта.

Изображение

– Это говорит о том, что замок Витовта действительно строился в его времена и материал относится к этому замку. Эта находка не сенсация, а логическая закономерность. Это прямое материальное подтверждение того, что описано в море исторической литературы. Как археологический памятник – это большая редкость. Есть к примеру монеты, печати, миниатюры с этим гербом, а тут кирпич, который тоже клеймили. Думаю, для музея это будет отличный экспонат, потому что очень мало есть артефактов именно с 14-го века, – говорит историк.

От личного герба Витовта до второго герба ВКЛ

Как объясняет историк, в то время у Ягайлы и Витовта были разные гербы. И если знаком Ягайло был всадник с крестом, Витовт пользовался всадником с изображением «Колюмн». Символ в качестве государственного начал использоваться во времена Гедимина, поэтому герб получил другое название – «Гедиминовы столбы». В Грюнвальдской битве 1410 года десять хоругвей ВКЛ были с изображением «Колюмн».

– Колюмны закрепились за династией Кейстутовичей, из которой происходил Витовт. У Витовта не было потомства, но позднее этот знак начал использовать Казимир Ягайлович на монетах в качестве малого герба Великого Княжества Литовского. На одной стороне монеты была Погоня, а на другой именно «Колюмны», – рассказывает Алексей Шаланда.

Как признают сами археологи, находка ценная в первую очередь тем, что до сих пор во время археологических поисков, включая польские исследования довоенного времени, таких печей со знаками «Колюмны» не было найдено вообще. Никогда до сих пор во время раскопок находки не имели выпуклых символов, а только символы, вырезанные ножом.

ДОПОЛНЕНО: На сегодняшний день на Старом замке найдено шесть кирпичей с гербом, в том числе два сохранились целиком. Первый, который так обрадовал археологов, имеет неправильную трапецевидную форму с длиной около 30 сантиметров, шириной от 19 до 23 и толщиной порядка 6 сантиметров. Обнаружен он в культурном слое второй половины XV – начала XVI веков.
— Это первая такая находка с изображением выпуклого знака, — отмечает ее важность Наталья Кизюкевич. – Интересен кирпич как научный материал и экспозиционный.
Обнаружен он был в развале какой-то конструкции, здесь же нашли готические кирпичи и ранние печные изразцы. Можно предположить, что это была печь, однако Наталья Александровна не спешит делать выводы: «Мы только подходим к основанию конструкции»».

***

На сайте БЕЛСАТ некий Иван Синчук написал два комментария:

Окститесь, Алексей, это глубокий 15 в.

Принято в обязательном порядке указывать автора раскопок.
Не назвав археолога Паулина Валиш поступила весьма бестактно.
Работы на Старом замке в Гродно выполняет Кизюкевич Наталья Александровна, завотделом археологии Гродненского историко-археологического музея.

Иван Синчук



А вот за это неплохо было бы и извиниться перед читателями:
"Символ [Колюмны] в качестве государственного начал использоваться во времена Гедимина".
Здесь мы имеем дело с какой-то махровой неграмотностью.

Кстати, как понимаю, на кирпиче следы известкового раствора.
А я-то наивно думал, что на глине печь ложится.
Ни разу не встречал печи на известковом растворе.
Уникальная печь, однако, встретилась Паулине Валиш.

"Никогда до сих пор во время раскопок находки не имели выпуклых символов, а только символы, вырезанные ножом".
Да шо витэ говорытэ!
Аккурат в Старом Гродненском замке навалом плинфы с рельефными знаками, которая однозначно говорит, что за пару веков до Витовта замок в Гродно был построен.

Редакции:
Не расчитываю, что журналисты начнут читать Кравцевича или Александравичуса при подготовке исторического материала.
Но обяжите Паулину Валиш хотя бы освоить пользование Википедией.

Иван Синчук


Кому верить? Кстати, Алексей Шаланда говорит о монете, фото которой привёл выше grron и написал:

При Казимире Ягеллончике (1440-1492) в Литве чеканили вот такие монеты - с одной стороны Колюмны, а с другой Погоня. Даже не Погоня, а просто всадник. Скорее всего печать тоже из этого времени и принадлежала какому-то государственному деятелю Литвы.


В Википедии в статье о Витовте сказано:

Небольшие по размерам монетки Витовта (пенязь типа «Колюмны» — наконечник стрелы с крестом) чеканились приблизительно до 1401 г. на монетных дворах в Луцке и Вильно.
После того, как Витовт получил титул Великого князя, появились пенязи (денарии) с гербом Колюмны и государственным гербом «Погоней».

Как видим, такие монеты появились вовсе не при Казимире, а как раз при Витовте!

Витовт - князь гродненский в 1370-1382 годах, луцкий в 1387-1389 годах, трокский в 1382-1413 годах. Стал Великим князем Литовским и Русским в 1392 году. Получается, как пишет Википедия, именно после 1392 года впервые именно Витовт начинает изображать «Колюмны» и «Погоню» вместе на своих монетах.

«Колюмны» - герб, как я понимаю, чисто великокняжеский. Википедия:

Согласно Яну Длугошу, в Грюнвальдской битве 1410 года из 40 литовских хоругвей 10 были с изображением «Колюмн» (при этом сам Длугош их так не называет, а приводит схематическое изображение). Считается, что эти 10 хоругвей были великокняжескими, то есть непосредственно подчинёнными Витовту. По его же словам, этим знаком великий князь литовский Витовт клеймил своих коней.

Получается, что Алексей Шаланда вполне обоснованно относит щиток к периоду XIV века, а точнее – к правлению Витовта в период 1392-1430 годов. Но в реальности этот конкретный щиток мог быть сделан и позже – копируя предыдущие образцы.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9583
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение Пресняков А. » Чт июл 19, 2018 6:42 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Как объясняет историк, в то время у Ягайлы и Витовта были разные гербы. И если знаком Ягайло был всадник с крестом, Витовт пользовался всадником с изображением «Колюмн».

Довольно интересная аналогия, не находите? Причем самое интересное, что крест на щите означал, что воина защищает не щит, а сам бог. Продолжая логическую цепочку, следовательно колюмны - не герб, а часть герба - аналог креста. Таким образом, колюмны - символ некой иной веры, уж не арианства ли? Думаю, что и трезубец Посейдона, который как две капли воды напоминает колюмны тоже из той же оперы...
Пресняков А.
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение grron » Чт июл 19, 2018 2:18 pm

После того, как Витовт получил титул Великого князя, появились пенязи (денарии) с гербом Колюмны и государственным гербом «Погоней».

Нет таких монет в природе. Это лишь предположение, либо чья-то выдумка. Не мог он будучи князем луцким или гродненским чеканить свои монеты. Это прерогатива Великого Князя. Зато есть монеты Витовта с Колюмнами на одной стороне, и с наконечником стрелы на другом и чеканить он их стал как раз когда стал Великим Князем в 1392 году. И Колюмны были личным гербом Витовта, а Погоня - личным гербом Ягайлы. Никогда Витовт не стал бы носить герб своего врага Ягайлы рядом со своими Колюмнами. А вот уже после его смерти на некоторое время совместили Погоню и Колюмны. Вероятно Казимир тем самым хотел показать равенство или преемственность, или ещё что. Пока Колюмны не исчезли из гербовых мотивов полностью уступив место одной только Погоне.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт июл 20, 2018 11:22 pm

grron:
Колюмны были личным гербом Витовта, а Погоня - личным гербом Ягайлы.


Я согласен, что Википедия так и не указала на источник про монеты, но и с гербами неувязочка. Да, на саркофаге Ягайло в Кракове герб Погоня – как вы, grron, говорите, вроде как «личный». Но ведь Википедия пишет, что Погоня – герб чисто великокняжеский. Но коль так, то уже не Ягайло, а Витовт был Великим князем! Так с какой стати на саркофаге Ягайло Погоня? Ягайло же не Великий князь ВКЛ, он титул отдал Витовту!

Ещё один нюанс, который я тоже не понимаю: Википедия пишет, что Колюмны считались литовскими князьями гербом от Палемона из Римской империи. Так с какой стати общий герб всех литовских князей – якобы личный герб одного Витовта???

На мой взгляд, ситуация должна быть проще – герб даётся от княжества тому, кто правит. Ольгерд и Кейстут поделили между собой ВКЛ на две части – одна западная с гербом Колюмны досталась Кейстуту, а другая с гербом Полоцка Погоня (королей Рогволодовичей) досталась Ольгерду.

Потом часть Кейстута с Колюмнами наследует Витовт, а Ягайло наследует часть Ольгерда с Погоней. Но ситуация принципиально меняется, когда Ягайло становится королём Польши – отныне предки Ягайло отменяют договор между Кейстутом и Ольгердом, а Витовт становится главой рода всех литовских князей ВКЛ.

Что касается вашего, уважаемый grron, термина «личный герб», то скорее тут следует говорить о том, что эти договорённости касались в немалой мере условий ЛИШЬ ПОЖИЗНЕННОГО ВЛАДЕНИЯ. Например, немцы передали земли жмудов лишь в пожизненное владение Витовта. Титул Великий князь Литовский и Русский, как я понимаю, тоже лишь до смерти оставался у Ягайло, а детям его не переходил (хотя точно этот вопрос я не изучал).

Так вот историк Алексей Шаланда как один из главных специалистов по геральдике ВКЛ должен все эти нюансы знать. Но с чем я с ним не согласен – он подменяет первое появление совместных изображений Колюмн с Погоней при коронации Ягайло – возрастом данной находки. А это ненаучно: например, мне в 1973 году дали пионерский значок, но это не означает, что мне дали такой, который сделан в 1920-х годах, хотя пионерские значки появились именно тогда.

Мало того, тут можно всё математически рассчитать. Историк Алексей Шаланда датировал находку XIV веком, потому что якобы именно тогда появились первые такие образцы (а точнее – политические возможности для изображения вместе двух символов) в период, когда Витовт стал Великим князем – то есть в период 1392-1430 годов. Далее, как известно, эта практика с изображениями двух гербов вместе продолжалась минимум и при Казимире Ягеллончике (1440-1492).

Это 100 лет, из них лишь 8 лет этого периода (8%) приходятся на XIV век, а 92 года (92% срока) – на XV век. Так с какой стати историк уверен, что щиток создан именно в числе 8%, а не 92%?

Впрочем, он мог говорить не об этом конкретном артефакте на фото, а вообще о периоде появления такого класса предметов.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9583
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение grron » Сб июл 21, 2018 12:24 am

Так с какой стати на саркофаге Ягайло Погоня? Ягайло же не Великий князь ВКЛ, он титул отдал Витовту!

Ну правильно, отдал титул пока Витовт не помрёт, но не отдавал ему свой герб.

Наконец, 4 августа 1392 года Витовт и Ягайло заключили в местечке Остров (возле Лиды) договор, который в 1401 году снова был подтвержден. По нему Ягайло признал Витовта пожизненным независимым правителем всей Литвы. Витовт снова поменял католицизм на православие.

Фактически, Островский договор перечеркнул самые важные положения Кревской унии. Он зафиксировал отказ от инкорпорации ВКЛ в состав Польши и от принудительной католизации его жителей. Договор лишь предусматривал, что «в случае надобности» Великое княжество Литовское будет оказывать Польскому королевству всяческое содействие, в том числе войсками и (или) деньгами. Что касается титулов, то Витовт упоминался в договоре как «великий правитель» (magnus dux), а Ягайло — как «верховный правитель» (suprem us dux).


Эта ситуация вообще была неординарной. Но у ворот стояли крестоносцы и нужно было договариваться. Ну вот они и нашли компромисс. Типа де-факто Витовт правит Литвой как великий правитель со своим гербом Колюмны, а де-юро Великим князем (верховным правителем) остаётся Ягайло с Погоней - великокняжеским гербом.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение psv-777 » Сб июл 21, 2018 2:35 pm

Эту ба перстень-печатку современными методами просветить как то надо.Сильно размыты детали.Да на такие исследования(в Зап. лабораториях)бабок не дадут.Лучше чиновники разворуют.Или пропъют на очередных НЕДОЖИНКАХ.
psv-777
 
Сообщения: 8157
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение psv-777 » Сб июл 21, 2018 2:46 pm

И Колюмны были личным гербом Витовта, а Погоня - личным гербом Ягайлы. Никогда Витовт не стал бы носить герб своего врага Ягайлы рядом со своими Колюмнами.

Изображение «Колюмн»
размещено на печати великого князя, использовавшейся в
1397-1411 п. [6, s. 621, но не в качестве самостоятелыюго гербового
символа, а лишь как его элемент - на щите всадника.

Это Борейша написал.Там получается Калюмны на щите у Пагони.Та еще и не такое было.НИКОГДА не говори НИКОГДА.
psv-777
 
Сообщения: 8157
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение psv-777 » Сб июл 21, 2018 2:58 pm

Почему нужен "просвет"-меня лично смущают крупные точки над левой рукой рыцаря.Что это-ржавчина?Ну и мне кацца ,что к 15 веку рыцаря уже со щитом ВСЕГДА изображали.Рыцарь без щита-это на век ранее.И это круто-если так и есть.
psv-777
 
Сообщения: 8157
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение psv-777 » Сб июл 21, 2018 3:10 pm

Счас в Фотошопе поварушил.Ну всадник почти точно наш(без щита похоже).Мне кацца там три знака(буквы?) внизу.ПЕрвая мне кажецца типа дабл вай-Витовт,что ли?Это и не удивительно.Хотя не факт.Просвечивать нужно.
psv-777
 
Сообщения: 8157
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение psv-777 » Сб июл 21, 2018 3:16 pm

Есть печать Донского .Там буквы внизу аналогично.Но естественно у нашей нет НИМБа над головой.Это фишка всех византийцев и православных. Западноевропейцs-ушли от этого.
Дима:
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8157
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение psv-777 » Сб июл 21, 2018 3:18 pm

Да-да.Лично меня буковки внизу-напрягли...
psv-777
 
Сообщения: 8157
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ДРЕВНЕЙШАЯ ПЕЧАТЬ С «ПОГОНЕЙ»!?

Сообщение psv-777 » Сб июл 21, 2018 3:27 pm

Там вообще нельзя исключать Калюмны или наоборот-печать какого правосланого князя из Рюриковичей условных в подчинении Литвы,которые в гражданскую пошли на Сигизмунда от Свидригайло.
psv-777
 
Сообщения: 8157
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8