Аукштайтия

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение lietuvaitis » Чт июл 19, 2012 7:43 am

звездочет писал(а):В этой теме меня интересует вопрос, на который я так и не смог найти ответа. Почему Аукштайтия исчезает вместе с орденом? Тем более, что это самоназвание Литвы у литовцев на литовском языке... :shock:
А вам известьные источники, которые с такими подробностями изучали, что такое Литва? Можете их привести?

Аукштаития исчезает не столка с Орденом (он прожил ее), она исчезает с усилением русинского фактора. В 15 веке число русинских двоян во Литовском дворе увеличивается, натурально, что сугубо внутрений этнографический термин для них по барабану и он уступает общему понятию "литвин".
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение каваль » Чт июл 19, 2012 9:11 am

Летувайтис : "Аукштайты переименованы в Литвинов"

Логично и похоже на правду.
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение звездочет » Чт июл 19, 2012 11:24 am

lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а):В этой теме меня интересует вопрос, на который я так и не смог найти ответа. Почему Аукштайтия исчезает вместе с орденом? Тем более, что это самоназвание Литвы у литовцев на литовском языке... :shock:
А вам известьные источники, которые с такими подробностями изучали, что такое Литва? Можете их привести?

Аукштаития исчезает не столка с Орденом (он прожил ее), она исчезает с усилением русинского фактора. В 15 веке число русинских двоян во Литовском дворе увеличивается, натурально, что сугубо внутрений этнографический термин для них по барабану и он уступает общему понятию "литвин".
Ну допустим она могла исчезнуть (точнее и не появляться вовсе) из канцелярского языка. Но ведь жемайты должны были продолжать Литву называть Аукштайтия. И это в любом случае отразилось бы. Либо в документах, либо в литературе. И мы имеем то, что имеем. Аукштайтия находится в Поневежисе. И если Витовт писал об этой Аукштайтии как об одном народе с жемайтами, то это логично. Тем более что именно с этими литовцами тевтонам чаще всего и приходилось сталкиваться. Тоесть это и была аукштайтия. А далее они, не разобравшись, Аукштайтию переносят аж до Новогрудка. Поэтому никуда Аукштайтия с исчезновением ордена не пропала. Она и по сей день там. Исчезло, вместе с тевтонами, их ошибочное представление о ее географических границах. Вполне возможно.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Чт июл 19, 2012 11:49 am

Каким способом, когда понятие Литвы со временем расширялось на всю ВКЛ. Вы опять же путайте эти понятие.

Раздиление на этические признаки появилось, толка тогда, когда границы Литвы вернулись на земли свои, по этому Нарбут и писал про верхнию и нижнию Литву.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Чт июл 19, 2012 12:22 pm

lietuvaitis писал(а):Каким способом, когда понятие Литвы со временем расширялось на всю ВКЛ. Вы опять же путайте эти понятие.

Раздиление на этические признаки появилось, толка тогда, когда границы Литвы вернулись на земли свои, по этому Нарбут и писал про верхнию и нижнию Литву.
Понятие Литвы никогда не распространялось на все ВКЛ. Не уверен, что Полоцк, Витебск, Могилев и украинские земли назывались Литвой :wink: Для меня Литва, это Вилещина, Гродненщина и часть Минщины. Кстати интересно, что и дзуки(южные литовцы) и северные беларусы дзекают. Возможно дзуки и есть потомки народа от которого и появились князья литвы. Географически это так.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение звездочет » Чт июл 19, 2012 12:24 pm

lietuvaitis писал(а):Каким способом, когда понятие Литвы со временем расширялось на всю ВКЛ. Вы опять же путайте эти понятие.
Могли и тевтоны путать.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Андрусь Буй » Чт июл 19, 2012 12:28 pm

звездочет писал(а):
lietuvaitis писал(а):
звездочет писал(а):В этой теме меня интересует вопрос, на который я так и не смог найти ответа. Почему Аукштайтия исчезает вместе с орденом? Тем более, что это самоназвание Литвы у литовцев на литовском языке... :shock:
А вам известьные источники, которые с такими подробностями изучали, что такое Литва? Можете их привести?

Аукштаития исчезает не столка с Орденом (он прожил ее), она исчезает с усилением русинского фактора. В 15 веке число русинских двоян во Литовском дворе увеличивается, натурально, что сугубо внутрений этнографический термин для них по барабану и он уступает общему понятию "литвин".
Ну допустим она могла исчезнуть (точнее и не появляться вовсе) из канцелярского языка. Но ведь жемайты должны были продолжать Литву называть Аукштайтия. И это в любом случае отразилось бы. Либо в документах, либо в литературе. И мы имеем то, что имеем. Аукштайтия находится в Поневежисе. И если Витовт писал об этой Аукштайтии как об одном народе с жемайтами, то это логично. Тем более что именно с этими литовцами тевтонам чаще всего и приходилось сталкиваться. Тоесть это и была аукштайтия. А далее они, не разобравшись, Аукштайтию переносят аж до Новогрудка. Поэтому никуда Аукштайтия с исчезновением ордена не пропала. Она и по сей день там. Исчезло, вместе с тевтонами, их ошибочное представление о ее географических границах. Вполне возможно.
Именно!

Я здесь уже имел "баталии" и с Литувайтисом и с Медей по этому поводу, но повторю.

Все кто знал, что обозначает и как используется слово из калбос - "аукштайтия" - использовали его правильно и там где это было необходимо.
Кто лишь имел представление или вообще не знал, как самагиты применяют это слово - творили с ним что угодно и как угодно. Сами же немцы, по созвучию "аукштайтии" с "остштатэн" (восточные города), могли называть этим термином ВСЁ, что не входило в их понятие - Самогития. А это территория до которой они только могли добраться и описаны ими в разных "описаниях дорог".

И конкретно по Вашему вопросу:
звездочет писал(а):В этой теме меня интересует вопрос, на который я так и не смог найти ответа. Почему Аукштайтия исчезает вместе с орденом? Тем более, что это самоназвание Литвы у литовцев на литовском языке... :shock:
Нет, звездочет - это слово не самоназвание литувяй и Лиетувы и даже не термин обозначающий их (литувяй) внутреннее этноземельное деление, типа Жемайтия-Аукштайтия (верх-низ одной земли)
Это слово обозначало у самогитов (пр. до сер. 15го века) политический статус земель, у которых они (самагиты) находились в подчинении - т.е. таким образом они выражали своё уважение людям, которые "впрягались" за них перед лицом внешней опасности.

А пропала "опасность" - жмудь стала полноправным членом ВКЛ - выбила себе статус "врожонцов земли Литовской" - получила статус княжества, т.е. стала ровней тому кого называла "аукштайтией" - то и это слово исчезает из употребления самогитского калбас в отношении Литвы.

А в 19 веке оно всплывет опять, блогодаря Даукантасу и Ко, но уже в этносмысле внутреннего деления Лиетувы. И вот этот современный смысл они пытаются натянуть на ранне средневековый. И тут я согласен с timax - литувяй пишут с серьёзным видом новую историю, но уже Лиетувы - НЕ ЛИТВЫ :!:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение lietuvaitis » Чт июл 19, 2012 12:33 pm

del
Последний раз редактировалось lietuvaitis Чт июл 19, 2012 12:34 pm, всего редактировалось 1 раз.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Чт июл 19, 2012 12:34 pm

звездочет писал(а):Понятие Литвы никогда не распространялось на все ВКЛ. Не уверен, что Полоцк, Витебск, Могилев и украинские земли назывались Литвой


Почитайте документы ВКЛ 16-18 веков. Слово "Литва" много где указывается в место ВКЛ.

Для меня Литва, это Вилещина, Гродненщина и часть Минщины. Кстати интересно, что и дзуки(южные литовцы) и северные беларусы дзекают. Возможно дзуки и есть потомки народа от которого и появились князья литвы. Географически это так.


Это другая тема.

Андрусь Буй писал(а):Я здесь уже имел "баталии" и с Литувайтисом и с Медей по этому поводу, но повторю.
Ты не баталии имел, а фуфлом занимался, поэтому недоно из своих слов так и несмог потвердит ни источниками, ни авторитетнами иследователями. Пустишка.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение звездочет » Чт июл 19, 2012 12:53 pm

lietuvaitis писал(а):Почитайте документы ВКЛ 16-18 веков. Слово "Литва" много где указывается в место ВКЛ.
Так это только + моей гипотезе. Крестоносцы точно так же могли перенести Аукштайтию на всю территорию населенную балтами за исключением Жемайтии. То есть взять некую Аукштайтию в узком значении, хорошо им известную и перенести, постепенно, на более широкую территорию. Так для интереса. В 13-14 веке, кто правил в нынешней Аукштайтии? На севере Литвы. Известны имена князей?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Чт июл 19, 2012 1:01 pm

Да, Витен, Гедимин.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mihail Mitin » Чт июл 19, 2012 1:05 pm

lietuvaitis
....Раздиление на этические признаки появилось, толка тогда, когда границы Литвы вернулись на земли свои, по этому Нарбут и писал про верхнию и нижнию Литву.

Т.е. Нарбут писал, что верхняя и нижняя Литва, это - разные этносы ? :wink:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4643
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение звездочет » Чт июл 19, 2012 1:15 pm

lietuvaitis писал(а):Да, Витен, Гедимин.
а откуда это известно? Интересно когда впервые упоминается Аукштайтия?
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Чт июл 19, 2012 1:20 pm

Немцы, видите ли писали...Да и Гедимин в своих договорах.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Media » Чт июл 19, 2012 1:25 pm

звездочет писал(а):а откуда это известно? Интересно когда впервые упоминается Аукштайтия?
Всё тут.
http://sanctus-paganis.livejournal.com/736.html
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2