Латынь и литовский

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Латынь и литовский

Сообщение Минчанин » Ср янв 23, 2008 4:09 pm

Господа.
Летува, а именно Жемойтия и Аукштатия, длительное время находились в составе Тевтоноского, а потом Ливонского ордена. С Латвией схоже. Соответственно возникает вопрос к вам, Деружинскому и другим, как к лингвистам. Вопрос, а точнее предположение, которое состоит в том, что представители балтской группы языков (латышский и летувисский) сильно похожи на латынь. То есть, балтийские языки являются исскуственными с огромными заимствованиями из латыни и индоевропейских языков. Так ли это ?

Порывшись в интернете, я выяснил, что в лингвисты касательно балтийских языков разделились на два лагеря. Один лагерь (сторонники теории единого (ноостратического) языка) считают балтийские языки наиболее архаичными, сохраняющими наибольшее родство с индоевропейским праязыком. Противоположная точка зрения рассматривает их как маргинальные, возникшие на северной границе взаимодействия двух самостоятельных романской группы языков (латынь) и индоевропейской группы языков (русинский, санскрит).

Что же касается ноостратической теории, то она предполагает, что в глубокой древности, еще до того, как арии ушли в Индию (фактически до образования санскрита), от индоевропейского ствола отделились финнские, а впоследствии балтийские. Финнский язык сильно перемешался с угорскими языками, впоследствии была образована финно-угорская группа языков. А балтийские языки остались практически без изменений.

Насколько верны та либо иная теория ??

Особенно сильно придает интерес к этому вопросу утверждение о том, что летувисский - это чуть ли не копия санскрита, только "испорченный". Что сильно расходится с другим утверждением касательно того, что самыми сохранившимися индоевропейскими языками являются лужицкий и беларуский (литвинский) языки.

И после этого я опять основательно порылся в интернете и сравнил санскрит, русинский и летувисский.

Вот:
ада = еда = valgymas valgis
анья = иной = antroks(-kia) kitoks kitoniškas
атха = итак = taigi
бхагати = бегать = lakstyti(o, ė) lakštyti(o, ė) zuiti(ja, jo)
бхадра = бодрый = agnus žvalus
бхратар бхратри = брат = brolis
бхри = брать = imtis(imasi, ėmėsi) (взять) себе

бху = быть = plikuoti(ja, plikavo) (казаться) лысым, оголенным; pajėgti
(ia, pajėgė) (в силах, в состоянии); derėti(dera, jo) (к лицу)

валана = волна, волнение = vilnis(-ies)
вали = валик = ritinys
вартула = круглый, круг (ср. с "вертелО", "вертеть") = apskritas apvalus;
васанта = весна = pavasaris

вач, вача = говорить (ср. с "вече") = byloti(ja, jo); kalbėti(kalba, jo); sakyti(o, ė); šnekėti(šneka, jo)

веда = знает(знать)(ср. с “ведать”) = pažinti(pažįsta, o) (кого-то), быть знакомым; aukštuomenė; diduomenė; mokėti(moka, jo)
ведана = ведение
ведин = ведун
вид, вед = ведать, знать

виш = весь (в смысле - деревня - "по городам и весям")(село) = soda; sodžius

враджья = враг = priešas
врана = рана = žaizda

вякана = речь = kalbėjimas; žodis; šneka; žadas; amas; kalba
вяк = говорить (вякать) = byloti(ja, jo); kalbėti(kalba, jo); sakyti
(o, ė); šnekėti(šneka, jo)

грива = грива, загривок, шея, затылок = pakaušis, sprandas (затылок); sprandas(шея); pakarpa(загривок); kartis(грива)

гхна = гнать, бить = ginti(gena ginė) guiti(ja, jo) [гнать]; kauti
(na, kovė) plūkti(ia, ė) kulti(kulia, kūlė) mušti(a, ė) niauti(ja, niovė)
pilti(a, pylė) daužyti(o, ė) (посуду) pyškinti(a, o) smogti(ia, ė) daužti(ia, ė) čyžti(ia, ė) [бить]

гхоре = ужасно (ср. с “горе”) = šiurpas klaikas siaubingumas [ужас]; aiman(мне) vargas [горе]; vargas striukė [беда]; baugu [страшно]

гхри = гореть = žėrėti(žėri, jo) (угли); žaruoti(ja, žaravo); degti(a, ė); gaisruoti(ja, gaisravo)

гхрини = горение = degimas
дада = дед, дядя = dėde [дядя];
да, дай = дать = duoti(da, davė); mauti(na, movė) (по шее); smogti(ia, ė)
дади = дающий = davėjas –a
дама, дам = дом = namai
дана = дань, дар = duoklė[дань] dovana gabumas[дар]
дарава = деревянный = medinis (дерево = medis)
дара = дыра = skylė kiaurymė
двандва = двойственный = dvilypis dvejopas
двар = дверь = durys(-ų)
дваре = двери, ворота = vartai(ворота)
дева = бог = dievas
джал = жало (острие) = geluonis(-ies) (пчелы, змеи) gylys [жало]; ašmenys
(-ų) smailuma smaigalys[острие]

джанака = знаток = mokovas –ė
джани = жена = žmona (а по лицьвински жонка)

джара (любовник) = ярый (ничего не нашел, но ярость = įsiutimas siutas tūžis narsas niršimas įtūžimas įtūžis)

дживанам, дживатва = жизнь = galva gyvenimas gyvybė gyvata
дживан, джива = живой = agnus žvalus gyvas guvus
дживати = живет = gyventi(a, o) gyvuoti(ja, gyvavo)
джнана = знание = žinija žinojimas mokėjimas
джната = знаемый, знатный = kilmingas
дива = диво, небо = gomurys dangus [небо]
дивайя = божественный, чудесный (ср. с "диво", "divine") = dieviškas [божественный] stebuklingas [чудесный]
драва = дерево, дрова = medis
дра = удирать, удрать = pasprukti(pasprunka, o) sprukti(sprunka, o) iškurti(iškuria, iškūrė) [удирвать] išmauti(na, išmovė) [удрать]

ду = дуть(идти) = pūkšnoti (ja, jo) (слегка, веять) pūsti(pučia, pūtė) pūkšti(čia, tė) [дуть] tikti(tinka, o) klampoti(ja, jo) (брести) по грязи klampinti(a, o) (брести) по грязи nužingsniuoti(iuoja, iavo) eiti
(eina, ėjo) nužygiuoti(iuoja, iavo) nužengti(ia, ė) styrinti(a, o) lalėti
(lala, jo) (ехать) с шумом, гамом [идти]

дура = отвернувшийся от бога
дурджана = злодей = piktadarys –ė

дур = дурной, плохой = blogas prastas [дурной] blogas niekus prastas [плохой]

дхама = дом = namai (ср. home)
ила = ил (почва) = mulvė (dirva)

итас = итак = taigi
катха = рассказ (ср. с бел. "казка") = apsakymas bylojimas papasakojimas paskojimas

коша = кошель = kapšas kapšiukas
крави = кровь = kraujas

кри = крыть, кроить = karpyti(o, ė) kirpti(kerpa, o) [кроить]
криш = крошить; возделывать землю = trupinti(a, o)
ку, кудас = куда = kur

кулака(пять вместе) = кулак = buožė kumštis
кур = петух, петь, курлыкать = gaidys, višta perekšlė, giedoti(gieda, jo)

курча = завиток (ср. с "курчавый") = rangas
лагху = легкий = lengvas

матри, мата, ма, матрь = мать, матерь (ср. с укр. "матiр" и бел. “мацi”)
= močia motina

мок = мокнуть = mirksoti(mirkso, jo) mirkti(sta, o) tilžti(ta, o) tulžti(ta, o) žliugti(žliunga, o) šlapti(šlampa, šlapo)

мудхах = глупец (ср. с "мудак") = paikius -ė mulkis –ė
мурдха = лицо (ср. морда) = asmuo(-ens) būrna


Тут я не все копировал, но я думаю - это лишне ..
Мне кажется, что с летувисским что-то не то. Сплошные мифы вокруг него ... Ваше мнение господа.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Re: Латынь и литовский

Сообщение Litcvin » Ср янв 23, 2008 4:39 pm

Не будьте с ними столь суровы. Лет 500 назад мы закончили подгонки родословных под римские,вавилонские и т.п :) .,дайте им всего-навсего 500лет и,они будуть думать так,как мы сейчас :wink: . А как мы будем думать-науке не известно :oops: ,так как всё познаётся в сравнении 8) .
ЗЫ. Дусбург-AustEchia (Aust Echia), лейб гвардия балтийских немцев (Р.И.)-остэйцы (позже- латышские стрелки), Латвия+Эстония (ВОВ)-Ауш(с)тэтия . Aust-выход,проход (по немецки),Эстия-…(перевод не нужен-балты).Итого имеем немецкое название «выход к Балтике», «Балтийский выход/проход»,тоесть спорная земля Полоцка и немцев :lol: .
Litcvin
 

Сообщение lietuvaitis » Ср янв 23, 2008 7:10 pm

Антанас Пошка, литовский антраполог изучал в Бомбеей в 1931-1933 г.

1933 г. он посишал Балтистан: на Юг от Памира за горами гиндукша

местний жытел Карул Даулат Пошке спел одну песенку, которую тот записал:

Mana hridi mušei.
Mana kalva dardi.
Dusti dusti tao
Sesa broli stav
Prasada gaide.

Литовский перевод:

Mano širdis muša,
Mano galva krinta (darda).
Dūstu, dūstu be tavęs
Sesuo, brolis stovi
Prašo giedoti (dainuoti).

Моя сердце биетсе,
Моя голова падаеть.
Задухаюс, Задыхаюс без тебя
Сеста, Брат стоят
Просит спет.


The Lithuanian and Sanskrit words sūnus (son) and avis (sheep) are exactly the same, and many other word pairs differ only slightly, such as dūmas for smoke (dhumas in Sanskrit), antras for second (antaras in Sanskrit), and vilkas for wolf (vrkas in Sanskrit). However, Lithuanian verbal morphology shows many innovations.

Lithuanian has some vocabulary items descended from the proto-language which are also found in Latin. Examples include the following words (the first word is Latin, the second is the Lithuanian cognate): rota — ratas (wheel), senex — senis (an old man), vir — vyras (a man), anguis — angis (a snake in Latin, a species of snakes in Lithuanian), linum — linas (flax, compare with English 'linen'), aro — ariu (I plow), iungo — jungiu (I join), duo — du (two), tres — trys (three), septem — septyni (seven), gentes — gentys (tribes), mensis — mėnesis (month), dentes — dantys (teeth), noctes — naktys (nights), sedemus — sėdime (we sit) and so on.

Paul Thieme, 1958, has compared the Lithuanian proverb: Dievas davė dantis; Dievas duos ir duonos and its Latin translation Deus dedit dentes; Deus dabit et panem ‘God gave teeth, God will also give bread’ with what he (Thieme) calls an old form of Sanskrit: Devas adadā t datas; Devas dā t (or dadā t) api dhā nā s.


Литовские соответствия латинских слов приведены Михалоном Литвином (1550 г.):

ignis (ugnis) ir unda (vanduo), aer (oras), sol (saule), mensis (menesis), dies (diena), noctis (naktis), ros (rasa), aurora (ausra), deus (dievas), vir (vyras), devir t. y. levir (dieveris), nepotis (nepotis, anukas), neptis (anuke), tu (tu), tuus (tavas), meus (mano), suus (savo), levis (lengvas), tenuis (tevas), vivus (gyvas), juvenis (jaunas), vetustus senis (senas), oculus (akis), auris (ausis), nasus (nosis), dentes. (dantys), gentes (gentys), sta (stok), sede (sedek), verte (versk), inverte (iversk), perverte (perversk), aratum (artu), occatum (aketu), satum (setu), semen (semenys, sekia), lens (lesis), linum (linai), canapum (kanapes), avena (aviza), pecus (pekus, gyvulys), ovis (avis), anguis (angis), ansa (asa), corbis (gurbas), axis (asis), rota (ratas), jugum (jungas), pondus (pundas), culeus (kule), callis (kelias), cur (kur), nunc (nunai), tractus (trauktas), intractus (itrauktas), pertractus (pertrauktas), extractus (istra-uktas), merctus (merktas), immerctus (imerktas), sutus (sifltas), insutus (isiutas), versus (verstas), inversus (iversas), perversus (perverstas), primus (pirmas), unus (vienas), duo (du), tres (trys), quinque (penki), sex (sesi), septem (septuni)
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение mmmaks » Ср янв 23, 2008 8:02 pm

Известно, что балты отделились от индоевропейской группы около середины третьего тысячелетия до н. э. В это же время от этой же группы отделились и древние греки. Восточные балты в отличие от западных и днепровских за время своего существования меньше всего претерпели изменения в своем языке, поэтому современный греческий и современный летувисский языки достаточно сильно похожи друг на друга, особенно, формантами в именах собственных. Западные и днепровские балты «потеряли» за время своей жизни подобные форманты.

Легенда о том, что летописные литвины произошли от римлян, которые якобы приплыли в устье Немана в X в. н. э. явно не имеет под собой никакого исторического основания. Она жиждится на том, что в латинском языке, как и в восточнобалтских, наличествуют одни и теже форманты в именах собственных. Но создатели этой легенды не имели на то время сведений о том, что древнегреческий и балтский языки – ровесники, а латинский язык – это производный от древнегреческого и младше его и балтского языков почти на 1500 лет. Это во-первых.

Во-вторых, в X в. в Риме уже не было патрициев, которые по легенде прибыли в Литву. Римской империи к этому времени уже более половины тысячелетия не существовало. Она за это время претерпела разруху и захват территории германскими племенами.

И в-третьих, имена собственные древних литвинов, которые якобы приплыли в Литву, единтичны именам собственным не древних италийцев, а древних греков.
mmmaks
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2007 10:14 am

Re: Латынь и литовский

Сообщение magelan » Чт янв 24, 2008 8:46 am

Минчанин писал(а):
Тут я не все копировал, но я думаю - это лишне ..
Мне кажется, что с летувисским что-то не то. Сплошные мифы вокруг него ... Ваше мнение господа.


Наверное вы произвели сенсацию, предложите использовать всем лингвистам мира для изучения древних языков вместо литовского беларуский :idea:
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение Litcvin » Чт янв 24, 2008 1:21 pm

mmmaks писал(а):Известно, что балты отделились от индоевропейской группы около середины третьего тысячелетия до н. э.
Весьма сомнительно MMMAKS ! У древних греков была письменность,летувисы же её были лишены напроч,причём любой,в отличие от той же Европы,которая использовала латынь. Первая известная письменность на их территории-16в.,до этого,если какая-то и была,то только написанная тевтонцами,либо ливонцами. В таких условиях смешания славян,балтов,немцев,скандинавов,врядли мог существовать какой-либо определённый язык.Именно поэтому и братья тевтонского дома (ревностные католики(латинисты)),взялись за его создание и нормирование. Учитывая,что они были со всей Европы,то и слова получились-немецкие,дацкие,финские и т.д.,а проповеди на латыне,то ас-ы возникли, всякие ГАУЗЫ немецкие перекочевали в АС-ы имён собственных и т.д.,даже названия нарицательные ТЕВТОНЦЕВ (именно и только ТЕВТОНЦЕВ),стали названиями совр. Территорий,типа «Балтийский проход»(изначально,как видно по Двине-земле короля Литвы(полоцкой династии),на тот момент,так как там есть город Рондене,между Священным озером и Священным н.п.) :wink: .
Litcvin
 

Сообщение magelan » Чт янв 24, 2008 1:41 pm

Litcvin писал(а):
mmmaks писал(а):Известно, что балты отделились от индоевропейской группы около середины третьего тысячелетия до н. э.
Весьма сомнительно MMMAKS ! У древних греков была письменность,летувисы же её были лишены напроч,причём любой,в отличие от той же Европы,которая использовала латынь. Первая известная письменность на их территории-16в.,до этого,если какая-то и была,то только написанная тевтонцами,либо ливонцами. В таких условиях смешания славян,балтов,немцев,скандинавов,врядли мог существовать какой-либо определённый язык.Именно поэтому и братья тевтонского дома (ревностные католики(латинисты)),взялись за его создание и нормирование. Учитывая,что они были со всей Европы,то и слова получились-немецкие,дацкие,финские и т.д.,а проповеди на латыне,то ас-ы возникли, всякие ГАУЗЫ немецкие перекочевали в АС-ы имён собственных и т.д.,даже названия нарицательные ТЕВТОНЦЕВ (именно и только ТЕВТОНЦЕВ),стали названиями совр. Территорий,типа «Балтийский проход»(изначально,как видно по Двине-земле короля Литвы(полоцкой династии),на тот момент,так как там есть город Рондене,между Священным озером и Священным н.п.) :wink: .



Вот именно так ревностно взялись что прусы вообще исчезли с лица земли вместе сих языком
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение Минчанин » Чт янв 24, 2008 1:45 pm

Хорошо. Положим, что летувисский язык возник в таких условиях. Предположим, что значительную роль сыграла в этом латынь. Тогда возникает вопрос, а именно - имеется ли определенное сходство между латынью и санскритом ?? Самое интересное то, что латынь тоже считается индоевропейским языком.

Причем. Еще интересно вот что. Везде, на всех углах, кричат о том, что летувисский чуть ли не копия санскрита. Но ни один индус об этом не говорил. Наоборот, они говорят, что понимают как раз русских. А о летувисах речь даже не заходила. Русский поймет санскрито-говорящего. Но я ни разу не слышал, чтоб русский или беларус или .. да и вообще любой говорящий на славянских языках понял летувиса. Вот это меня и настораживает. Откуда такая истерика ? Один ученый даже сказал, что вся такая "летувиско-санскритская" истерика была развязана в 19 веке, когда шла стройка летувисской нации. Оттуда идут корни ??
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Litcvin » Чт янв 24, 2008 2:12 pm

Минчанин писал(а):...Оттуда идут корни ??
Из Каунаса :wink: .
Litcvin
 

Сообщение Litcvin » Чт янв 24, 2008 2:51 pm

А если серьёзно,то это началось,когда ведущий род от «шляхты рымской»,а точнее от никому не известного Полемона ,Гедройц приютил ставшего бродячим писателем,после смерти Олельковича,Стрыйковского. Гедройц,найдя сподвижника Ротундуса (Виленского войта),снабжавшего Стрыйковского «литературой»,в том числе и «недошедшей до нас, «Ливонской хроникой», «Прусской хроникой»»,купленной у некоего неизвестного поляка «хранителя»,издал в Польше в 1582г. «Хронику Стрыйковского»,а уже при Петре,в «Кёнигсбергской летописи»,появились основатели ВКЛ –Эрдивилл(или Радзивил) и ещё кто-то. В общем все хвосты растут от «великих» имён жамойтов и не только,чьи имена прослеживаются в хрониках,как основателей государства :lol: .
Litcvin
 

Сообщение magelan » Чт янв 24, 2008 3:27 pm

Минчанин писал(а):
что значительную роль сыграла в этом латынь.


Она вообще никакой роли не играла

Причем. Еще интересно вот что. Везде, на всех углах, кричат о том, что летувисский чуть ли не копия санскрита. Но ни один индус об этом не говорил. Наоборот, они говорят, что понимают как раз русских. А о летувисах речь даже не заходила. Русский поймет санскрито-говорящего. Но я ни разу не слышал, чтоб русский или беларус или .. да и вообще любой говорящий на славянских языках понял летувиса. Вот это меня и настораживает. Откуда такая истерика ? Один ученый даже сказал, что вся такая "летувиско-санскритская" истерика была развязана в 19 веке, когда шла стройка летувисской нации. Оттуда идут корни ??



Учите литовский и все вопросы отпадут сами ато блуждаете в потёмках, почему да от чего :idea:

Открою вам страшную тайну тот кто знает литовский тому даються легче изучение других индоевропейских языков
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

Сообщение lietuvaitis » Чт янв 24, 2008 6:22 pm

Я вот читаю и поражаюсь, такая фантазия у людей, а тратят попросту. Писали бы кнгишки, денги зарабатовали, да нет.

Один, знаток ползования pdf, расказывает всякие байки о неких лингвистов, ученых - и все они такие засикречены, все подполные, неодного имени, неодной ссылки на научные работы, хотя это в стиле писателей фантастов, куда им до источников 19 века, которые уже тогда стравнивали литовский язык с санскритом.

Другой писател-фантаст вобше выдвигает нобелевские мысли. А главное какие железные аргументы:"В таких условиях смешания славян,балтов,немцев,скандинавов,врядли мог существовать какой-либо определённый язык.Именно поэтому и братья тевтонского дома (ревностные католики(латинисты)),взялись за его создание и нормирование."

После этого таки хочится спрасит на каком же языке говорили древний люд Литвы. Исползовали телепатию, смсками?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 25, 2008 12:56 am

Хватит плодить мифы. Разберемся в этом вопросе по пунктам.

1. Литовский язык, на котором в ВКЛ говорили, - это нынешний белорусский язык, а вовсе не язык жемойтов и аукштайтов, ибо не говорили на своих жемойтском и аукштайтском языке, а «современным литовским литературным языком» официально считается учеными Летувы «диалект аукштайтского языка» - подчеркиваю: С КОНЦА 19 ВЕКА. А вот в ВКЛ литовским языком Александр Гваньини и другие западные авторы, тут жившие, называли КОРЕННОЙ ЯЗЫК жителей Витебска и Минска, который относили к семье СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ.

Так что попрошу в разговорах про ВКЛ наших коллег из Самогитии-Летувы не вешать нам лапшу на уши, будто князья и канцлеры ВКЛ говорили якобы на литовском языке (на аукштайтском, как они понимают), а вот писали почему-то все документы ВКЛ исключительно на «белорусском»: Статуты ВКЛ, Метрики ВКЛ, Переписи войска ВКЛ – и вообще все документы ВКЛ.

Мало того, у самих этих «литовцев» (самогитов и аукштайтов) до XV-XVI веков и письменности своей не было. Но ЧТО САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ: их письменность возникла вовсе не в составе Литвы, а в рамках окатоличивания немцами, потому она на латыни, и потому она была созданными «кириллами и мефодиями» Германии, а вовсе не Литвы.

А вы вообще не находите странным: вся документация ВКЛ – на кириллице, а язык Самогитии, выдаваемый за якобы «язык Литвы», «литовский язык» - на латинице. Это же полный маразм.

Итак, повторяю: до 1830 года не существовало в мире никакого такого «белорусского языка», этим языком назывался наш литовский язык – славянский (точнее – славянизированный западно-балтский), а вовсе не восточно-балтский Жемойтии и Аукштайтии.

2. Язык восточных балтов (а вовсе не литовский!) жемойтов, аукштайтов и латышей – действительно похож на римскую латынь – но еще более похож на греческий с его окончаниями на –с и лексикой. Поэтому сама тема форума заявлена некорректно: ибо больше похожести у языка восточных балтов вовсе не с латынью, а с греками.

3. Я не согласен с мнениями, что «балты отпочковались от индоевропейцев». Во-первых, что за «балты»? Было два вида балтов: западные (сначала давшие сам этнос романцев, потом немцев, потом славян – и потом растворившиеся в славянской среде как Мазовия в Польше или Ятва, Литва, Дайнова, Крива у нас). И были восточные балты, которые ушли леса и жили изолированно от жизни и процессов Европы, почему и смогли сохранить свой архаичный язык. Во-вторых, балты (и западные, и восточные) никогда не «отпочковывались» от индоевропейцев, а сами и являются тем стрежнем, который и породил путем отпочковывания все индоевропейские народы. Это доказывает вся историческая лингвистика, и этому лингвистов учат в вузах.

Схожесть санскрита и языка восточных балтов – и объясняется полной архаичностью этих языков, отражающих только тот факт, что носители их языков были ВНЕ процессов бурного смешения этносов Европы и образования новых языков на основе индоевропейского. Как я уже ранее писал, эта схожесть говорит вовсе не о том, что жемойты или латыши пришли в Индию и стали там править туземцами, зародив там свою белую касту и санскрит, - а говорит только о том, что один из индоевропейских народов был таковым, и только по причине изоляционной жизни ныне язык восточных балтов, избежавший эволюции, ПОХОЖ на язык тех тогда индоевропейцев.

Как равно и схожесть с греческим и латынью говорит вовсе не о том, что именно латыши и самогиты «основали Рим и Древнюю Грецию», а говорит только о том, что они просто сохранили за 3000 лет тот праязык, на котором тогда говорили все индоевропейцы.

4. Я не согласен с мнением mmmaks, что «Легенда о том, что летописные литвины произошли от римлян, которые якобы приплыли в устье Немана в X в. н. э. явно не имеет под собой никакого исторического основания».

Она имеет под собой вполне обоснованные исторические основания, но речь идет не о той Римской империи, которой правил Нерон или Калигула, а о Священной Римской империи средневековья. При этом равно Иван Грозный себя считал как Рюриковича «наследником Рима», ибо Рюрик (по его представлениям) был «из Священной Римской империи от рода Цезарей Рима».

Как видим, в обоих случаях речь идет вовсе не ТОЙ Римской империи, а о существовавшей уже в средние века Священной Римской империи. И действительно был факт: приплывали (но вовсе не с Рима, а из Германии) на территорию Самогитии немецкие колонисты вроде конунга Рюрика, которые там создавали свои колонии. Поэтому это вполне исторически достоверно – так же, как история с Рюриком.

Другой вопрос в том, что Михалон Литвин дальше начинает уже домысливать о «близости языков латыни и самогитов» как якобы тоже «аргументе». Но он ведь тогда не знал того, что знает лингвистика сегодня: что язык восточных балтов был вовсе не принесен им немцами и тем более римлянами или греками, а ВСЕГДА У НИХ БЫЛ таким – с окончаниями на –с и лексикой, так близкой санскриту и греческому языку. Ибо восточные балты – это РЕЛИКТЫ в эволюции индоевропейского языка: племена, которые в своем затворничестве в чащобах и болотах нашли метод выживания – но при этом вне Цивилизации остались все первое тысячелетие новой эры полными дикарями (их гончарному кругу, напомню, научили мы, захватив в ВКЛ), а к христианской вере и письменности были привлечены последними среди всех остальных народов Европы. Аж в XV-XVI веках!

Это чудовищная цивилизационная отсталость. Что и объясняет феномен такой индоевропейской архаичности их языка.

Предвижу, коллеги из республики Летува в меня тут же вцепятся зубами: мол, они себя считают пупом цивилизованности. Спорить не стану: сегодня жемойты и аукштайты – вполне цивилизованные европейцы, с уважением пожму вам руку. Но факт есть факт: вы – последние в Европе, кто обрели свою письменность и стали христианами, когда все ваши соседи этими двумя достижениями обладали за 500 или 1000 лет ранее. В том числе белорусы (литвины ВКЛ).

Обращаю также внимание, что изначально ВКЛ было христианским государством – и там никто вас не ждал до наступления XV-XVI веков, пока вы тоже примите веру во Христа. Или изобретете свою письменность. Причем, письменность появлялась именно как результат первого – чтобы Библию уметь читать на своем языке.

5. И, наконец, совершенно абсурдны суждения о финнах – как якобы тоже «отпочковавшихся» от индоевропейцев. Абсурдны с точки зрения лингвистики. Никакой общей лексики финнов России, Эстонии и Финляндии с лексикой индоевропейцев – НЕТ. Фонетика языка чудовищно иная, а грамматика вообще несопоставима. У финнов (что Финляндии, что коренного народа Эрзя государства Великая Эрзя-Рязань или Великая Пермия) 22-26 падежей. Они и говорить на индоевропейском языке нормально не могут – обязательно чудовищно окают (как комики «Русские Бабки», на деле – Финские Бабки) – на любом индоевропейском языке: славянском, немецком или английском. Я напомню, что окончил Минский институт иностранных языков, так вот мои преподаватели рассказывали, что их знакомые из Германии и Англии дружно говорили, что финны Финляндии и Эстонии «убивают» их окающим акцентом, от которого никак не могут избавиться. Как и сии «Русские Бабки», на деле – мордовские или эрязнские, или муромские, или мокшанские – вся Центральная Россия (историческая Московия) – это финские окающие народы.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Минчанин » Вт янв 29, 2008 2:53 pm

Литовский язык, на котором в ВКЛ говорили, - это нынешний белорусский язык

Это абсолютно не подвергается сомнению, так как это факт доказанный. Я в данной теме поднял тему происхождения языка Самогитии-Жмуди-Литвы.

Мало того, у самих этих «литовцев» (самогитов и аукштайтов) до XV-XVI веков и письменности своей не было. Но ЧТО САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ: их письменность возникла вовсе не в составе Литвы, а в рамках окатоличивания немцами, потому она на латыни, и потому она была созданными «кириллами и мефодиями» Германии, а вовсе не Литвы.

Это меня давно уже настораживало. Соответственно возникает вопрос, раз письменность (докириллическая или можно сказать - дохристианская, а именно руническая или глаголица) была у лужичан, ляхов, полабских племен, а у жмуди и акуштайтов она отсутствовала вообще, напрочь, то с чего утверждается, что язык Лиетувы как восточных балтов архаичен ?? На каком основании ?? Есть ли вообще свидетельства того, что язык Лиетувы был до крещения именно таким, каким и является сейчас ??

А вы вообще не находите странным: вся документация ВКЛ – на кириллице, а язык Самогитии, выдаваемый за якобы «язык Литвы», «литовский язык» - на латинице. Это же полный маразм.

Абсолютно согласен.

Язык восточных балтов (а вовсе не литовский!) жемойтов, аукштайтов и латышей – действительно похож на римскую латынь – но еще более похож на греческий с его окончаниями на –с и лексикой. Поэтому сама тема форума заявлена некорректно: ибо больше похожести у языка восточных балтов вовсе не с латынью, а с греками.

Это вторая деталь, которая конкретно настораживает. То есть имеется подозрительное сходство между языком Лиетувы и мертвыми языками, такими как латынь и греческий.

3. Я не согласен с мнениями, что «балты отпочковались от индоевропейцев». Во-первых, что за «балты»? Было два вида балтов: западные (сначала давшие сам этнос романцев, потом немцев, потом славян – и потом растворившиеся в славянской среде как Мазовия в Польше или Ятва, Литва, Дайнова, Крива у нас). И были восточные балты, которые ушли леса и жили изолированно от жизни и процессов Европы, почему и смогли сохранить свой архаичный язык.

Здесь имеется конкретная путаница. Нельзя путать язык и кровь. Часто в истории бывало так, что один народ, антропологически другой принимал язык народа, его завоевавшего.
Так вот, в лингвистической науке имеется четкое разделение языков на балто-славянскую ветвь (балтскую и славянскую группы языков) и германскую ветвь. Официально считается, что балтскими языками являются литовский(жмудский) и латышский. Славянские - сами понимаете.
В антропологической науке практически все Белые народы разделены в основном на четыре категории: нордик, балт, альпиец, динарик. Эти категории собственно разделены на подкатегории. Так вот балтиды подразделяются на западные балтиды и ост-балтиды (восточные балтиды). Так вот, с антропологической точки зрения практически все коренное население Беларуси (исключая пришлые народы, такие как татары, евреи, русские, финны) состоит из нордиков и из западных балтидов. Сами же индоевропейцы были поголовно нордиками и тому имеется огромное количество свидетельств, вещдоков и материальных фактов. И самое интересное вот что.
- Антропологически ост-балт выглядит как финн.
- У меня имеются генетические данные по жмуди, аукштайтам, свидетельствующие о том, что у них имеются финнские гены. (кстати, вспомните, кому как не финнам и прибалтам приписывается знаменитая заторможенность)
- Лингвистически восточно-балтские языки не имеют почти ничего общего с реально балтскими языками, а именно польским, лицьвинским, лужицким. Если поляк легко поймет беларуса или лужичанина. То жмудин-литовец - нет. Кстати, были восторженные вопли по поводу похожести санскрита и летувисского языков. Я расспросил одну девицу, индусску, приехала в Москву учиться. Она знает санскрит. Так вот, она сказала , что летувисский она не понимает. Зато понимает славянские языки, в частности белорусский и русский. Да, она слышит некоторые слова, которые полностью повторяются, но вот смысла она вообще не понимает.

Возникает вопрос, а реально эти два балтских народа являются балтами ?? И соответственно, вопрос, откуда у них внешность балтов, если они жили архаично и обособленно ??? (по логике должны быть нордиками)
А по лингвистическому предмету - вопрос, а может все эти совпадения не далее как заимствования ??? Я заметил, что процент совпадения жмудско-литовских слов с лицьвинскими и вообще языками славянско-балтской группы крайне мал по сравнению с процентом совпадения санскритских слов со словами славяно-балтских языков. Сами видите ... Я вам список приводил.

Пришли, наконец к истории возникновения самих балтов. Как я уже показывал, практически все индоевропейцы были нордиками. То есть, имели долихоцефальны (узколицы и высокоголовы), грацильны (высокий рост и т.д.), блондины, светлые глаза и все такое. Соответственно, учитывая такую архаичность, жемойты должны были так выглядеть. Но так не выглядели. Цитирую археологов:
В Летуве во второй половине I тыс. н.э. выявляются три географических региона, каждый из которых представлен «своим» антропологическим типом. Один из них охватывает восточную и среднюю Летуву (Аукштайтия и ареал восточнолитовских курганов на рис. 1) и характеризуется очень массивным широколицым антропологическим типом, который по своему удельному весу занимает доминирующее положение в Летуве; второй – массивный узколицый антропологический тип локализуется главным образом в Жемайтии, в междуречье Дубисы и Юры; третий – в западной Летуве, где обнаружен грацильный узколицый антропологический тип. Все эти три антропологические типа с расодиагностической точки зрения занимают самостоятельное положение и не связаны друг с другом.

Грацильный узколицый антропологический тип выявляется у пруссов и куршей


То есть основная масса населения Лиетувы вообще не имеет отношения ни к нордикам и ни к балтам. Пруссы и курши получается вообще не имеют никакого отношения, даже родственного к жмуди и аукштайтам. Пруссы как крайне агрессивный народ мог быть только завоевателем. С куршами аналогично. Их одно время даже викинги побаивались. Эти пруссы и курши имели собственный флот. Соответственно, пруссы и курши могли относиться к жмуди и аукштайтам, а также к ливам только как завоеватели.

Так вот, балты имеют обычный массивный тип лица, но в данном случае антропологи и археологи подчеркнули, что это не просто обычный массивный тип, а ОЧЕНЬ массивный. А у кого такой тип ?? Ответ только один - у финнов.

Есть еще лингвистический нюанс. Это язык пруссов. Большинство слов прусского языка (официально зарегестрированных в 2 словарях и 3 катехизисах) совпадает со словами славяно-балтской группы. В то время как я вам указал, литовский мало имеет общего со славянскими языками. То есть, получается, как ни крути, что балты произошли от индоевропейской расы, а не наоборот.

Я не согласен с мнением mmmaks, что «Легенда о том, что летописные литвины произошли от римлян, которые якобы приплыли в устье Немана в X в. н. э. явно не имеет под собой никакого исторического основания».

Аналогично. Все это, видимо, делается для того, чтобы загримировать сильную схожесть литовского с латынью, которую превосходно знали католические миссионеры.

восточные балты – это РЕЛИКТЫ в эволюции индоевропейского языка: племена, которые в своем затворничестве в чащобах и болотах нашли метод выживания – но при этом вне Цивилизации остались все первое тысячелетие новой эры полными дикарями

Здесь не согласен. Вообще не согласен. История знает примеры, когда какие-то отедльные народности великолепно законсервировались и сохранились Помните я приводил пример народа калаш ?? Это народ имеет мебель, ест за столом (не восточного низкого типа, а такого как у нас), имеет срубы (в горах!!!), имеют письменность, знают колесо, гончарный круг, имеется металлургия (а им пришлось последние 1500 лет воевать против мусульман) и так далее, огромное количество привычек, которые присущи индоевропейским народам. Так вот, этот народ действительно является архаичным, так как он сохранился как минимум за 4 тысячи лет. В случае же с ост-балтами мы видим совсем другое. Живут в землянках, не знают письменности (вообще), не знают гончарного круга, работают деревянными плугами, отсутствует металлургия. Сами же пишете:
Это чудовищная цивилизационная отсталость.


Какие к черту реликтовые арийцы ?? Какие к черту реликтовые индоевропейцы ??

Это ФИННЫ !!!

Их судьба уникальна. Они просто напросто оказались в окружении народов, превосходящих их в развитии наголову. Именно это обьясняет наличие индоевропейских слов в литовско-жмудском, именно это обьясняет многое, что казалось странным даже лиетувистам.

И, наконец, совершенно абсурдны суждения о финнах – как якобы тоже «отпочковавшихся» от индоевропейцев. Абсурдны с точки зрения лингвистики.

Антропологически это так. Они действительно отпочковались от ариев. Это показывают раскопки практически всех курганов по всей России. Просто со временем эти финны частично или полностью смешались с уграми и приобрели угорский язык.
Крупный русский ученый Александр Васильевич Елисеев (1858-1895) в работе «Антропологические заметки о финнах» (М., 1880) также подчеркивал: «Первичный народ Европы и Скандинавии, это доказано, на севере Европы обитал длинноголовый человек, которого сменил брахицефал. Длинноголовое первичное население послужило средою, в которой распустились и на счет которой развились народности вторичных генераций»
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение magelan » Ср янв 30, 2008 11:00 am

Минчанин писал(а):
Есть еще лингвистический нюанс. Это язык пруссов. Большинство слов прусского языка (официально зарегестрированных в 2 словарях и 3 катехизисах) совпадает со словами славяно-балтской группы. В то время как я вам указал, литовский мало имеет общего со славянскими языками.


Весь предидущий пост не стоит даже коментов, каламбур какойта да и только

Вы бы уже писали правильно , не лигвистический а литвинистический нюанс :lol:
Нету мифической славяно-балтской группы есть отдельные славянская и балтская просто они самые близкие по отношению к другим индоевропейским языкам а если точьнее то сюда надо включить ещё и германские языки так как все они вышли из одной группы , славянская кстати самая молодая из языков индоевропейской группы :!:

интересно как вы определили их общность не зная ни одного из них :lol:

Так теперь посмотрим


Пруский Литовский Русский

Arwaikis Arklys Конь
Virs Vyras Мужчина
Gena geno moteris (žmona) женщина (жена)
merga mergina девушка
mistan miestas город
kaims kaimas деревня
šaulė,sauli saulė солнце
uguns,ugnis ugnis огонь
wundan vanduo вода
rankas ranka рука
galva ,galvo galva голова
nage koja нога
aks akis глаз
pippelis paukštis птица
nasi nosis нос


У балтов и славян есть около 300 общих слов не встречающихся в других языках и 70 с германскими

Есть много теорий происхождения славянских языков по Штейхеру балтские и славянские языки сотавляли когдато одну балто-славянскую ветвь, позже разделившиеся на две отдельные
По Мейе эти эти языки вышли из разных диалектов одного проязыка
По Розвадовскому эти языки сблизились иза близких контактов славян и балтов
По Топорову славянские языки появились из периферийных балтских диалектов таких как пруский, по общим словам

прус полск рус лит

Nuson nаše наше musu
geno žona жена žmona
dat dač дать duoti


А де есчё славизмы появившиеся со временем agurkas, bažnyčia, aliejus,
Или балтизмы ковш, дёготь

Теория Топорова мне ближе всего тоесть схема воточьные балты - западные балты - славяне , одним словом балты первичьно ,славяне вторичьно, что подтверждает терию что славянские языки самые молодые в ИЕГ :!:
magelan
 
Сообщения: 214
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2007 11:41 am

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38

cron