Латынь и литовский

[Лаурениус]

Не в шутку будет сказано, но я всегда не мог понять в Латыни одну букву - Y...
Почему? Просто Y - звучит как И греческая (И грек)... И это меня всегда немного смущало...

[Дракула]

Господа.
Летува, а именно Жемойтия и Аукштатия, длительное время находились в составе Тевтоноского, а потом Ливонского ордена. С Латвией схоже. Соответственно возникает вопрос к вам, Деружинскому и другим, как к лингвистам. Вопрос, а точнее предположение, которое состоит в том, что представители балтской группы языков (латышский и летувисский) сильно похожи на латынь. То есть, балтийские языки являются исскуственными с огромными заимствованиями из латыни и индоевропейских языков. Так ли это?

А как же Дзукия? При чём здесь заимствования? Славянские языки, например, некоторые считают ответвлением от балтских. Балтские языки самостоятельные индоевропейские, а не искусственно созданные.

[Дракула]

О происхождении славянских языков (из Википедии):

Славянские языки в рамках индоевропейской семьи наиболее близки балтийским языкам. Сходство между двумя группами послужило основой для теории «балто-славянского праязыка», согласно которой из индоевропейского праязыка сначала выделился балто-славянский праязык, позже распавшийся на прабалтийский и праславянский. Однако многие ученые объясняют их особую близость длительным контактом древних балтов и славян, и отрицают существование балто-славянского языка. Не установлено, на какой территории произошло обособление славянского языкового континуума из индоевропейского/балто-славянского. Можно предполагать, что оно произошло южнее тех территорий, которые, согласно различным теориям, относятся к территории славянских прародин. Из одного из индоевропейских диалектов (протославянского) сформировался праславянский язык, который является родоначальником всех современных славянских языков. История праславянского языка была более длительной, чем история отдельных славянских языков. В течение длительного времени он развивался как единый диалект с тождественной структурой. Диалектные варианты возникли позже. Процесс перехода праславянского языка в самостоятельные языки наиболее активно проходил во 2-й половине I-го тыс. н. э., в период формирования ранних славянских государств на территории Юго-Восточной и Восточной Европы. В этот период значительно увеличилась территория славянских поселений. Были освоены районы различных географических зон с различными природными и климатическими условиями, славяне вступили во взаимоотношения с населением этих территорий, стоящими на разных ступенях культурного развития. Всё это отразилось в истории славянских языков.
История праславянского языка делится на 3 периода: древнейший — до установления тесного балто-славянского языкового контакта, период балто-славянской общности и период диалектного дробления и начала формирования самостоятельных славянских языков.

[Дракула]

О балтских языках (из Википедии):

Ряд сходных черт балтийских и славянских языков позволяет объединять их в балто-славянские языки или предполагать существование в древности состояния балто-славянского языкового единства. Ряд индоевропеистов отрицает балто-славянский праязык. Однако применяется термин балто-славянский языковой союз для обозначения особого типа языковой общности, выделяемой не по принципам генетического родства, а по ряду общих структурно-типологических признаков, которые сложились в результате длительного взаимовлияния в пределах единого географического пространства.

Для современных языков более привычным и практичным является разделение балто-славянских на славянскую и балтийскую группу, а последнюю на западную и восточную подгруппы.

Тем не менее балтийские и славянские языки близки друг к другу и являются продолжением одной и той же группы диалектов.[1] Одно из характерных соответствий, связывающих славянские и балтийские языки, записывается как славянское o = балтийскому a (кроме окончаний слова):

Литовский: akís «око»
daliá «доля»
kaśa «коса»
valía «воля»
aviźa «овёс»
avis «овца»
ragas «рог»
raśa «роса»
stalas «стол»
vadas «вождь»

Прусский: krawian «кровь», assanis «осень», аналогично в латышском языке.

cilvēks - человек
acs - око
auss - ухо
zobs - зуб
galva - голова
vēders - живот (ведро) pirksts - перст
pēda - пята
roka - рука
delna - длань

mežs - лес (межа)
strādāt - работать (страдать)
arkls - орало
rija - рига
draugs - друг
bagāts - богатый

es esmu - аз есмь

viens - один
divi - два
trīs - три
četri - четыре
pieci - пять
seši - шесть
septiņi - семь
astoņi - восемь
deviņi - девять
desmit - десять

Исключительную близость балтийской и славянской языковых групп (в ряде случаев можно говорить о диахроническом подобии или даже тождестве) объясняется по разному: принадлежностью к одной группе индоевропейских диалектов, находившихся в близком соседстве и переживших ряд общих процессов, продолжавших ещё тенденции индоевропейского развития; относительно поздним территориальным сближением носителей языка, обусловившим конвергенцию языков, в результате которой выработались многие общие элементы; наличием общего балто-славянского языка, предка балтийских и славянских языков; исконным вхождением славянских языков в группу балтийских языков, из которых они выделились относительно поздно (на южной периферии балтийского ареала), с этой точки зрения балтийские языки выступают как предок славянских языков, сосуществующий во времени и пространстве со своим потомком.

Существует также теория В. Н. Топорова о развитии славянской группы в глубокой древности из периферийных балтийских говоров. С этой точки зрения, балто-славянские делятся скорее не на балтийскую и славянскую группы, а на центрально-балтийскую (позже восточно-балтийскую) и периферийно-балтийскую, включающую, как минимум, западно-балтийскую, восточно-периферийную и славянскую подгруппы. Такая схема подтверждается, видимо, также и данными лексикостатистики, согласно которым разделение центрально-балтийской и периферийно-балтийской произошло в конце 2 т. до Р. Х. (49 % совпадений), а распад периферийно-балтийской на прусский и славянские — в самом начале 1 т. до Р. Х. (53 %). Позднее, видимо, произошло, с одной стороны, резкое обособление славянских языков, а с другой — сближение остальных, или собственно балтийских.

Языки внешнего пояса балтийского ареала (прусский на крайнем западе, галиндский и ятвяжский на крайнем юге) целиком вошли в состав субстрата в польском и восточно-славянских языках, полностью ассимилировавшись. Балтийские языки были распространены на обширной территории к Югу и Юго-Востоку от Прибалтики — в Верхнее Поднепровье и вплоть до правых притоков Волги, верхнего и среднего Поочья, реки Сейм на ю.в. и р. Припять на юге.[1]

Исследованиями балтийских языков и их связей со славянскими и другими индоевропейскими языками занимались Р.Траутман («Балто-славянский словарь»), Ю.Герулис, Э.Френкель («Литовский этимологический словарь»), К.Станг (первая «Сравнительная грамматика балтийских языков»), Х.Педерсен, Т.Торбьёрнссон, М.Фасмер, Э.Герман, Э.Ниеминец, Е.Курилович, Я.Отрембский, П.Арумаа, В.Кипарский, А.Зенн, Ю.Бальчиконис, П.Скаржюс, А.Салис, П.Йоникас, Ю.Плакис, Э.Блесе, А.Аугсткалнис, А.Абеле, В.Руке-Дравиня, К.Дравиньш, В.Мажулис, З.Зинкявичус, Й.Казлаускас,Вяч. Вс. Иванов, В.Зепс, У.Шмальштиг (Смолстиг), Б.Егерс, и др.

[каваль]

Смежники об образовании сегодняшнего языка летувии и замене им литовского языка в 18-19 веках...

"Слово предоставляется Зигмасу Зинкявичусу.



Источник информации:

Zinkevičius Z. Lietuvių kalbos dialektologija. Vilnius, 1994, с. 27-28 (Диалектология литовского языка)

Речь идёт о каунасском говоре западноаукштайтского диалекта.


"Каунишкяй" (каунасцы, ковенцы).

Этот говор наиболее близок к общелитовскому.

Есть данные, что ещё до появления литовской письменности в ВКЛ были распространены два интердиалекта, т.е. два наречия, которые использовали в своём общении носители разных диалектов. Один из этих интердиалектов создан из литовского языка столицы Вильны, возник из местного восточноаукштайтского диалекта. Второй был диалектом принадлежавшей Жмудскому княжеству среднелитовской равнины. Он назывался жмудским (žemaičių) языком, сильно отличался от виленского (vilniškio) интердиалекта, называвшегося литовским (lietuvių) языком. На основе этих двух основных интердиалектов позже на территории ВКЛ сформировались два различных варианта литовского письменного языка: восточный или виленский в то время назывался литовским языком и чаще всего использовался в Виленском епископстве, и срединный (vidurinis) Кейданского (Kėdainių) края, называвшийся жмудским (žemaičių) языком, использовался в Жмудском епископстве.

В то же время в Прусском герцогстве литовцы создали свой письменный язык, в основе которого местный западножемайтский диалект.

Таким образом, в XVI - XVII вв. существовало три варианта литовского письменного языка. Восточный вариант исчез в первой половине XVIII в. вместе с ополячившейся в Вильне знатью.

Карта "Литовский язык":
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/lit-c200.gif

Итак, повторим: к общелитовскому наиболее близок "каунасский говор западноаукштайтского диалекта" , на карте "Литовский язык" - это 2ab. Эта же область также является местом возникновения письменного жмудского языка, кедайняйский край, нынче это вотчина нашего олигарха В. Успасских, чуть севернее Каунаса и тоже соответствует говору 2ab.
Что и требовалось доказать.

А письменный литовский, как нам сообщает З. Зинкявичус, исчез в начале 18 в., но зато сохранился "вильнюсский говор восточноаукштайтского", на карте обозначенный 2bf, - окрестности Швенчёниса (Свентян), литовский "аппендикс" и белорусские Гервяты. Это и есть настоящий древний литовский язык. Например, в гервятском говоре четыре местных падежа.

Современный литовский литературный новояз, созданный выходцами из Сувалкской губернии (современный Вилкавишский район) на рубеже 19 - 20 веков, является прямым наследником жмудского языка Жмудского епископства. Это "каунасский говор западноаукштайтского диалекта" по современной классификации, прошу не путать с современным жемайтским наречием (1a, 1b, 1c). А лучше сказать - жемайтским языком, который, согласно проведённому мною опросу, понятен современному литовцу в среднем на 50 - 60%.

Главная цель при создании литовского литературного языка была такова: он должен быть понятен как можно большему числу носителей многочисленных диалектов, но при этом необходимо избавиться от заимствованных славянизмов. Создавался язык на территории Пруссии (современные Неман, Советск) в редакциях нескольких газет, главные из которых "Aušra" ("Заря"), "Varpas" ("Колокол"). При этом нельзя сказать, что этот язык точно воспроизводит какой либо из говоров, он даже отличается от родного говора Й. Басанавичуса (дер. Ожкабаляй, рядом с Бартнинкай, Вилкавишский р-н).

При создании огромного количества неологизмов не удалось избежать многочисленных курьёзов. Во-первых, для того чтобы понять, что значит тот или иной новодел, на первых порах приходилось в скобках писать привычное всем на протяжении веков и давно ставшее родным заимствование из славянского. Например, новодел - "септинденис"(дословно - семиднев), а в скобках привычное - неделя, хотя это слово и не прижилось, теперь неделя - это "савайте".

Вот здесь это слово (septyndienį) есть
http://anthology.lms.lt/texts/20/tekstas/02.html

При этом, видимо, самим аушровцам эта работа была не в радость и с некоторыми словами было так жаль расставаться, что некоторые славянизмы объявлялись литуанизмами, так в газете "Aušra" 1884, №4 Басанавичус доказывет, что слово dūšia (душа) славяне заимствовали у литовцев. Другие слова, с которыми жалко было расставаться, и они долго использовались - это abrozas, gromata, pekla, sūdas, zerkolas и другие. Но затем к работе подключились более серьёзные лингвисты и дело заспорилось. Хотя мне всё-таки не понятно, зачем были оставлены некоторые христианские термины-славянизмы. Рубить, так под корень.

В качестве приложения один интересный документ, иллюстрирующий неоценимую роль царских чиновников в создании литературного литовского языка. Такие же идиоты, как и современные. Любое дело загубят.

1788. 7 апреля 1863 г.

К. Н. Ширинский-Шихматов

Господину Министру Народного Просвещения

"Во исполнение Высочайшего повеления ... о ежегодном отпуске в мое ведение из сумм Министерства Народного Просвещения по шести тысяч рублей серебром на издание в г. Вильно народного журнала на русском, литовском и самогитском языках ...

Так как самогитский язык, которым говорит жмудское население Ковенской губернии и на котором печатаются молитвенники, календарь и другие книги, по мнению лиц, компетентных в этом деле, будет понятный и для литовцев; опыт, впрочем, всего яснее или подтвердит это предположение, или укажет на необходимость ввести в газету и литовский язык."

Источник:

Z. Medišauskienė, "Carinės valdžios sumanymas leisti liaudžiai skirtą zurnalą rusų ir žemaičių kalbomis XIX a. 7-ajame dešimtmetyje", in: "Lietuvių Atgimimo istorijos studijos", t. 4: Liaudis virsta tauta, Vilnius, 1993, p. 449 - 478.

И напоследок, страничка юмора. Для некоторых международных слов были изобретены неологизмы, так и не прижившиеся в литературном языке. Предлагаю угадать, чтобы это значило. Для того, чтобы в разгадывании смогли поучавствовать и не знающие современного литовского языка, с скобках по возможности даю дословную дешифровку слова. Некоторые новоделы используются в современном литовском, но совершенно в другом значении.

Пример:
tolkalbis (от далеко+говорить)=телефон

Итак, чтобы это могло значить?

daildalius (искусство+участие)

pirmokas (производное от первый, сейчас означает первоклассник, не пропадать же такому красивому слову)

savininkas (от свой, сейчас - собственник)

apšvietūnas (просвещенец)

kitvardis (другоим)

pašnibžduolis (шепнунщик)

žeimystė (не понял исходной морфемы)

žinpaišys (новость+рисовать, марать, мазать)


При создании данного ребуса использована книгу:

Palionis J. Lietuvių literatūrinės kalbos istorija. V., 1979

[Дракула]

Спасибо, каваль! Очень интересная информация. Про то, что в Гервятах много литовцев слышал. Однажды о Гервятах у меня спрашивал и литовец, живущий в России. Интересно было узнать об особенностях гервятского литовского.

[Media]

Современный литовский литературный новояз, созданный выходцами из Сувалкской губернии (современный Вилкавишский район) на рубеже 19 - 20 веков, является прямым наследником жмудского языка Жмудского епископства.

Сувалик-жемайты? Что-то новенькое

Это "каунасский говор западноаукштайтского диалекта" по современной классификации, прошу не путать с современным жемайтским наречием (1a, 1b, 1c). А лучше сказать - жемайтским языком, который, согласно проведённому мною опросу, понятен современному литовцу в среднем на 50 - 60%.

Ага, опpoc oт .....? который взял и скацифицировал по старому Вы бы начали есчё по комиксам историю языка изучать

[Эгил]

Более того вот другой источник:
"Исследовательская группа Рихарда Виллемса (Richard Villems) сообщает: «оказалось, что частота Tat C allele в Латышской (Lahermo и др. 1999) и Литовской (наши результаты) Y-хромосомах близка к той, что наблюдается у Эстонцев, Карелов и Финнов, т. е. значительно выше, чем у Русских — и намного выше, чем у западных Славян: около 29 % для Латышей и 33 % для Литовцев. Мы считаем это открытие очень интересным с точки зрения этногенеза нынешних Прибалтийских и Финно-угорских народов.

А вот и нет. Сильно ошибаются Лахермо, Лайтинен, Ситонен, Бекман, Лапонен. Почитайте здесь и здесь

Вот облом.

[Эгил]

Финны как и русские тянут на себя одеяло. Они утверждают что мол литовцы и латыши это финно угры сменившие язык. Более того, по их мнению гаплогруппы R1a1 и I1 у финнов больше представлены, чем у балтов. На самом деле у вас N1c1 вовсе не финская, а южно балтийская. Да еще похоже, что латыши кроме южно балтийской имеют еще какую-то свою N1c1, которая не имеет никакого отношения ни к северной, ни к южной. У Laitinen по одним по тем же образцам латыши сперва были аж 42.1, а потом стало 41. А у вас вообще вместо r1a - 46, финны пишут 36, и якобы финская hg16(N3) у вас зашкаливает 43.9. Что то тут не то. Я стал проверять и считать все вместе(Rosser 2000, Laitinen 2002, Tambets 2004, L.Pliss 2007) и у меня выходит, что латыши r1a 40; r1b 9; I1 7; N 39. И это пока без всяких дополнительных более широких результатов. А то что рядом живущие эстонцы имеют R1a1 35%, так это понятно, ибо это балты сменившие свой язык на финно угорский.

Мы это r1a1. Причем со своими N1c1. Точно так и финны со своими N3 и I1, и русские со своими.

[Эгил]

Посмотрел у Лахермо, там написано 29% N, и все. А остальные кто? Остальные видимо в сторону hg r1 плюс 2-5%. Тогда латыши примерно 40 - 45% r1а.

Почему из латышей все кругом хотят сделать по своему, хотят поиметь, даже финны вместе с хантами, мансами, карелами, вепсами, которым даже ливы не родня. Чем они так провинились или хуже других?

[Эгил]

О балтских языках (из Википедии):

Ряд сходных черт балтийских и славянских языков позволяет объединять их в балто-славянские языки или предполагать существование в древности состояния балто-славянского языкового единства. Ряд индоевропеистов отрицает балто-славянский праязык. Однако применяется термин балто-славянский языковой союз для обозначения особого типа языковой общности, выделяемой не по принципам генетического родства, а по ряду общих структурно-типологических признаков, которые сложились в результате длительного взаимовлияния в пределах единого географического пространства.

Для современных языков более привычным и практичным является разделение балто-славянских на славянскую и балтийскую группу, а последнюю на западную и восточную подгруппы.

Тем не менее балтийские и славянские языки близки друг к другу и являются продолжением одной и той же группы диалектов.[1] Одно из характерных соответствий, связывающих славянские и балтийские языки, записывается как славянское o = балтийскому a (кроме окончаний слова):

Литовский: akís «око»
daliá «доля»
kaśa «коса»
valía «воля»
aviźa «овёс»
avis «овца»
ragas «рог»
raśa «роса»
stalas «стол»
vadas «вождь»

Прусский: krawian «кровь», assanis «осень», аналогично в латышском языке.

cilvēks - человек
acs - око
auss - ухо
zobs - зуб
galva - голова
vēders - живот (ведро) pirksts - перст
pēda - пята
roka - рука
delna - длань

Язык протославян и балтов. Devas adahat datas; Devas dat dhanas. Deivas davė dantis, Deivas duot duonos.

Эти слова прабалты занесли в Индию. ДНК генеология это подтверждает. Из балто славянских языков эти слова сохранились лишь в литовском и латышском языке.

[Эгил]

[Alexaндер]

Предлагаю вашему вниманию довольно редкое совпадение лексики. Мне известно лишь три языка с этим словом и в этом значении.

скифский (возможно и сарматский) Vir(a) = мужчина (словарь В. И. Абаева; Οιορπατα, Herodot)
латышский vīrs, vīra
леттский лтг. veirs
литовский совр. vyras, vyrą

[timax]

Предлагаю вашему вниманию довольно редкое совпадение лексики. Мне известно лишь три языка с этим словом и в этом значении.

скифский (возможно и сарматский) Vir(a) = мужчина (словарь В. И. Абаева; Οιορπατα, Herodot)
латышский vīrs, vīra
леттский лтг. veirs
литовский совр. vyras, vyrą

Беларускiя - ваЯр, ваярЫ (воин, воины).

[Media]

Предлагаю вашему вниманию довольно редкое совпадение лексики. Мне известно лишь три языка с этим словом и в этом значении.

скифский (возможно и сарматский) Vir(a) = мужчина (словарь В. И. Абаева; Οιορπατα, Herodot)
латышский vīrs, vīra
леттский лтг. veirs
литовский совр. vyras, vyrą

санскрит : vīrás - vyras