БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение Palyaunichi » Пн фев 19, 2018 11:53 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Страны Прибалтики стали союзницами СССР.
Для них этот союз выходил боком ещё и пол века после окончания войны.
Стали под давлением самого СССР.

Если бы летувисы не развалили Речь Поспалитую, давлению СССР можно было противопоставить польские , беларуские и летувиские штыки.
Отчасти виноваты и поляки,- после разгрома красных в 1920г..
Снайдер-
Ідэю федэрацыі пахавалі польскія нацыянал-дэмакраты ў Варшаве і Летувіскі ўрад у Каўнасе. Яны пасьлядоўна выступалі супраць утварэньня беларускай і этнічнай летувіскай акругаў. Гэтак мадэрныя нацыяналісты моўчкі пагадзіліся стварыць новыя нацыянальныя дзяржавы і паставіць крыж на раньнемадэрных традыцыях польска-літоўскай Рэчы Паспалітай. Калі казаць дакладна, гістарычная Літва скасавала Люблінскую вунію 1569г.

Наступствы Рыскай дамовы для розных народаў у 1921-39гг.

Беларусь. Беларускія дзеячы разглядалі Рыскую дамову як здраду, як сваю трагедыю. Пазьней Беларусь атрымае і іншыя ўдары, але пасьля Рыгі Варшаву цяжка было ўспрымаць як хаўрусьніка беларускай справы. Хоць за Польшчай і засталіся Wilno ды некаторыя заходнебеларускія землі, гэтага было мала, каб ідэя федэрацыі ўспрымалася ўсур'ёз. Паводле Рыскай дамовы, як і хацелі нацыянал-дэмакраты, беларускамоўная меншасьць у Польшчы была нешматлікай і жыла ў вясковых раёнах. Бязь Менску маленькая купка беларускай інтэлігенцыі ніяк не магла выступаць хаўрусьнікам у якім-кольвек польскім палітычным утварэньні. А калі Менск дастаўся бальшавікам, у беларускай нацыянальнай справе ў Польшчы пачалі бачыць прыхаваны бальшавізм. Савецкі Саюз сапраўды вельмі моцна прывабліваў польскіх беларусаў. Пасьля падпісаньня ў 1921г. Рыскай дамовы ў 1922г. намінальна СССР узьнік як федэрацыя рэспублік, у тым ліку і Беларускай ССР са сталіцай у Менску. Пазіцыя Савецкага Саюзу (яе, дарэчы, падтрымліваў Камуністычны Інтэрнацыянал) была ў тым, што тэрыторыя БССР мусіць пашырыцца на захад за кошт этнічных беларускіх земляў, якія адышлі да Польшчы.

:evil:
Последний раз редактировалось Palyaunichi Вт фев 20, 2018 12:00 am, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение Palyaunichi » Пн фев 19, 2018 11:58 pm

з.ы.
Снайдер-
У той самы дзень, калі Жалігоўскі абвясьціў пра ўтварэньне "Цэнтральнай Літвы", польская дэлегацыя ў Рызе адмовілася ад прапанаваных бальшавікамі Менску і іншых земляў, занятых на той час польскім войскам. Усе разумелі, што гэта азначала сьмерць федэратыўнай ідэі.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение Media » Вт фев 20, 2018 12:00 am

Palyaunichi писал(а): Если бы летувисы не развалили Великое Княжество, давлению СССР можно было противопоставить польские , беларуские и летувиские штыки.

Что за бред Вы тут несёте?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение Palyaunichi » Вт фев 20, 2018 12:09 am

="Media"]
Palyaunichi писал(а):Страны Прибалтики стали союзницами СССР.
Для них этот союз выходил боком ещё и пол века после окончания войны.
Стали под давлением самого СССР.

"Palyaunichi"
Если бы летувисы не развалили Великое Княжество, давлению СССР можно было противопоставить польские , беларуские и летувиские штыки.


"Media"

Что за бред Вы тут несёте?

Вы Уважаемый, не способны к малейшему анализу и сразу начинаете психовать.
Вы спорьте со Снайдером-
Астатнія дзьве меркаваныя акругі - этнічная Летува са сталіцай у Каўнасе і Беларуская Літва са сталіцай у Менску. Ідэя аб'яднаць у складзе Літвы некалькі акругаў і ўлучыць яе ў федэрацыю з Польшчай узьнікла не на пустым месцы. Яна выказвалася падчас паўстаньня 1863г., дзесяцігодзьдзямі абмяркоўвалася сярод сацыялістаў. Аднак у кантэксьце 1920г. ажыцьцявіць яе не было магчымасьці. Каб адрадзіць Вялікае Княства Літоўскае ў складзе федэрацыі, патрабавалася сама мала тры акругі, а Жалігоўскі зь Пілсудзкім маглі заснаваць толькі адную. Летувіскі ўрад у Каўнасе ня меў ніякага жаданьня ператвараць сваю Летуву ў акругу, а захоп Каўнасу сілай ня толькі не стасаваўся з прынцыпамі федэралізму, але і падштурхнуў бы еўрапейскія дзяржавы да актыўных дзеяньняў. Польскія нацыянал-дэмакраты паклапаціліся пра тое, каб беларуска-літоўская акруга ніколі ня ўзьнікла ў рэчаіснасьці

8)
Последний раз редактировалось Palyaunichi Вт фев 20, 2018 7:32 am, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение staravoit » Вт фев 20, 2018 4:14 am

Действительно, по данным переписи 1897 года, среди 154,532 жителей Вильны насчитывалось 61,847 (40%) евреев, 47,795 (30,9%) поляков, 30,967 (20,1%) русских, 6514 (4,2%) беларусов, 3238 (2,1%) литовцев, 4171 (2,7%) — других национальностей. Но это лживые данные, потому что куда-то исчезли 418,289 беларусов 1864 года, составлявшие тогда большинство населения.

Во-первых Вы в первом случае приводите данные по Виленщине, а во втором по г. Вильно. Это очень разные вещи. Если в городе Вильно преобладали евреи, а затем шли поляки, то в сельской местности вокруг Вильно преобладали белорусы. Вторыми шли литовцы, а не поляки. Евреев было мало, русских еще меньше.
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_ ... php?reg=92
Но это тоже полуправда. Не потому, что статистика не верна. Мы сами несколько искажаем результаты, принимая, что национальность у человека та, какой язык он считает родным. На самом деле национальность во время переписи 1897 года никто не спрашивал.
А если сравнивать данные 1864 и 1897 года, то белорусов не уменьшится, а увеличится. Зато поляков уменьшится значительно. Это потому, что много тех. кто когда-то назвался поляком, родным языком считал белорусский. С литовцами та же картина.
staravoit
 
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение staravoit » Вт фев 20, 2018 4:18 am

Но мы говорим уже про 1939 год. Вы, пан Staravoit, рассказываете просто чушь – что в Вильно в 1939 году якобы говорили на великорусском языке. Да с какой стати? А почему бы в 1939 году на этом же чужеземном языке не говорить жителям Финляндии, Эстонии, Латвии, Летувы, Румынии-Молдовы?

Причина очевидна и одна. Там никогда не было русских городов.
staravoit
 
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение staravoit » Вт фев 20, 2018 4:36 am

В отличие от поляков и евреев – русские не являлись исконными жителями Беларуси, а были инородцами и захватчиками, их этнос представляли только представители колониальной царской администрации. Поэтому русские – это как тут были чужаки, так и есть поныне (ибо сами себя показывают чужеродным элементом, отказываясь учить беларуский язык). Да, в БССР были государственными 4 языка, но из них лишь великорусский – это имперский колониальный, а не язык автохтонов.

Вопросы риторические. Когда-то очень давно на нашу территорию пришли славяне, потом евреи. Можно ли считать их автохтонами? А когда приходили русские? А никогда, как и поляки до 1920 года. Это в большинстве случаев местный продукт на базе немногих мигрантов. Например мои двоюродные братья считают себя русскими по нациолнальности. Но если разобраться, то залетным у них был только один дедушка из 2. А все бабушки и мать белорусски. Тем не мене их отец, они самы и их дети - русские.
Русский язык городов к этим русским никакого отношения не имеет. Он сам по себе и существовал с незапамятных времен. Наверно со времени прихода славян.
Русификация конечно учила русскому языку людей, только не она главная причина смены языка.
staravoit
 
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение staravoit » Вт фев 20, 2018 5:10 am

Ну это просто цинизм и демагогия – когда при Машерове и потом Луке насаждается иностранный язык колонизаторов – и шельмуется родной язык, который обсирают как «язык фашистов и коллаборационистов». Машеров и потом Лука целенаправленно выводили наш язык из использования – а вы сейчас результат этого калечения представляете как «норму». Ну где же у вас совесть?

Наш родной язык шельмовался всегда. И не столько русификаторами, сколько приверженцами беларускай мовы. Нас десятилетиями убеждали, что наш язык не белорусский. Что мы разговариваем на каком-то колхозном языке, трасянке. А на сам то деле никакого другого живого белорусского языка и не существовало. Мова создана именно как литературный язык для множества диалектов этой самой трасянки. Но нужно же все правильно объяснять. Никогда этот "рафинированный" белорусский язык нигде, кроме школы не использовался. И никто ни откуда его не выводил.
Тем не менее горячие головы готовы насильно его навязывать людям. Они думают, что вот прикажут говорить на белорусском и все сразу скажут "есть" и тут же забудут и родной язык, и русский. Да не будет такого. Силовой нажим только увеличит количество врагов мовы. По сути дела, мову опять собираются "бросить под танки", с совершенно очевидным результатом.
Возрождать язык нужно постепенно, используя только интерес и энтузиазм. И не надо спешить. Например литовцы возрождали свой язык с 16-го по 19-й век. И результат есть.
staravoit
 
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение staravoit » Вт фев 20, 2018 5:16 am

Нет, ну какой вы интересный человек! В качестве «доказательства» якобы «миролюбия СССР» приводите факт вступления в Лигу Наций.

Вы меня не правильно поняли. Я привел цитату в доказательство не миролюбия СССР, а в доказательство того, что союз с поляками против немцев был невозможен. А вот договор с немцами возможным. При этом БССР и УССР вернули себе свои территории, насильственно завоеванные в 1920 году Польшей.
staravoit
 
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение Media » Вт фев 20, 2018 8:15 am

Palyaunichi писал(а): Вы Уважаемый, не способны к малейшему анализу и сразу начинаете психовать.
Вы спорьте со Снайдером-

Первое, тут на форуме Снайдера нет по этому возможности дискутировать с ним у меня нет, а Вы не представитель его тут на форуме.
Второе, Снайдер не дурак, что бы писал подобную чушь, про то как литовцы развалили ВКЛ.
Третье, даже если он подобное бы и написал, это было бы только его ЛИЧНЫМ мнением, а не истиной в последней инстанции.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение Palyaunichi » Вт фев 20, 2018 8:51 am

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Вы Уважаемый, не способны к малейшему анализу и сразу начинаете психовать.
Вы спорьте со Снайдером-

Первое, тут на форуме Снайдера нет по этому возможности дискутировать с ним у меня нет, а Вы не представитель его тут на форуме.
Второе, Снайдер не дурак, что бы писал подобную чушь, про то как литовцы развалили ВКЛ.
Третье, даже если он подобное бы и написал, это было бы только его ЛИЧНЫМ мнением, а не истиной в последней инстанции.

Первое я не представляю лично Снайдера на форуме, а представил цитаты из его книги. И вполне обширные, что бы доказать, где я написал "бред".
Второе Снайдер не дурак. Я совершенно согласен!
Третье ВЫ тут на форуме приводите постоянно Длугуша , о якобы родстве Литовцев и Жмуди.
Так ведь это тоже "личное мнение". Тем более, что этот средневековый дядька уже помер и дискутировать с ним вообще ни как, А Снайдеру в Америку можно написать опровержение.
Но ни чего такого не поступало в сеть
А ВЫ Уважаемый, если ещё раз бездоказательно будите писать , что я высказал якобы "бред", получите вполне достойный ответ.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение Media » Вт фев 20, 2018 9:45 am

Palyaunichi писал(а):Первое я не представляю лично Снайдера на форуме, а представил цитаты из его книги. И вполне обширные, что бы доказать, где я написал "бред".

Снейдер, по крайней мере в цитатах которые тут мне привели, ни где не пишет, что "летувисы развалили Великое Княжество", правда Вы потом подправили "Великое Княжество" в "Речь Поспалитую", ну да ладно, он пишет про то, что Литва не хотела стать неким округом в виде некого Великого Княжества Литовского в польском варианте возрождения Речь Посполиты, и ни о каком-то "развале" даже не упомянул. Это уже Ваши фантазии и они к Снайдеру не имеет ни какого отношения.
Третье ВЫ тут на форуме приводите постоянно Длугуша , о якобы родстве Литовцев и Жмуди.
Так ведь это тоже "личное мнение".
Длугош жил в то время о котором он писал, и опирался на письмо Витовта, на немецкие хроники.
А ВЫ Уважаемый, если ещё раз бездоказательно будите писать , что я высказал якобы "бред", получите вполне достойный ответ.
повторю ещё раз, Ваше утверждение или вывод что "летувисы не развалили Великое Княжество"- бред.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9908
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение Palyaunichi » Вт фев 20, 2018 10:43 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Первое я не представляю лично Снайдера на форуме, а представил цитаты из его книги. И вполне обширные, что бы доказать, где я написал "бред".

Снейдер, по крайней мере в цитатах которые тут мне привели, ни где не пишет, что "летувисы развалили Великое Княжество", правда Вы потом подправили "Великое Княжество" в "Речь Поспалитую", ну да ладно, он пишет про то, что Литва не хотела стать неким округом в виде некого Великого Княжества Литовского в польском варианте возрождения Речь Посполиты, и ни о каком-то "развале" даже не упомянул. Это уже Ваши фантазии и они к Снайдеру не имеет ни какого отношения.


Изобразить меня считающим, что летувисы, занимающие в 18 веке в Речи Паспалитой незавидное место, могли что-то развалить, это просто демагогия .
Приведённые мной цитаты, ясно указывают на ранее сказанное-
"Если бы летувисы не развалили Речь Поспалитую, давлению СССР можно было противопоставить польские , беларуские и летувиские штыки."
Ещё раз Снейдер-
"Ідэю федэрацыі пахавалі польскія нацыянал-дэмакраты ў Варшаве і Летувіскі ўрад у Каўнасе. Яны пасьлядоўна выступалі супраць утварэньня беларускай і этнічнай летувіскай акругаў. Гэтак мадэрныя нацыяналісты моўчкі пагадзіліся стварыць новыя нацыянальныя дзяржавы і паставіць крыж на раньнемадэрных традыцыях польска-літоўскай Рэчы Паспалітай."

"Развалить" и "поставить крест", или "похоронить"- это единые понятия. Ни каких фантазий.

Вы же, сами пишите -
" он пишет про то, что Литва не хотела стать неким [b]округом в виде некого Великого Княжества Литовского в польском варианте возрождения Речь Посполиты".
А это уже Ваши фантазии, если не сказать больше.
У Снайдера нет ни каких "неких", а есть конкретно- "на раньнемадэрных традыцыях польска-літоўскай Рэчы Паспалітай". ТРАДИЦИИ , Врунишка,
Кстати "на раньнемадэрных традыцыях польска-літоўскай Рэчы Паспалітай" это не " в польском варианте возрождения Речь Посполиты", что вы тут наврали.
Можете опять сказать, что "это личное мнение Снайдера" , но зачем было врать, что "он пишет про то"

Третье ВЫ тут на форуме приводите постоянно Длугуша , о якобы родстве Литовцев и Жмуди.
Так ведь это тоже "личное мнение".
Длугош жил в то время о котором он писал, и опирался на письмо Витовта, на немецкие хроники.

А я вот думаю, что Витов тоже был лгунишкой, как Вы - из политических соображений.

А ВЫ Уважаемый, если ещё раз бездоказательно будите писать , что я высказал якобы "бред", получите вполне достойный ответ.
повторю ещё раз, Ваше утверждение или вывод что "летувисы не развалили Великое Княжество"- бред.
[/quote]
Вот видите, Вы уже бредите,- я утверждаю обратное.
А Ваша оговорка, по Фрейду, раскрывает Ваше настоящее желание-скрыть правду.
Ай , Врунишка! :lol:
Palyaunichi
 
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение grron » Вт фев 20, 2018 11:19 pm

Никогда этот "рафинированный" белорусский язык нигде, кроме школы не использовался. И никто ни откуда его не выводил.
Тем не менее горячие головы готовы насильно его навязывать людям. Они думают, что вот прикажут говорить на белорусском и все сразу скажут "есть" и тут же забудут и родной язык, и русский.

В России тоже разговаривали на разных диалектах. Достаточно почитать того же Даля. А нынешний рафинированный русский язык был создан в кабинетах на основе московского говора. И путём всеобщего образования московитов приучили разговаривать на этом рафинированном русском языке. И сегодня мосоквиты воспринимают литературный кабинетный русский язык как данность. Как будто они на нём тысячу лет говорили. Вот так будет и с белорусскми языком в своё время. В принципе это касается всех литературных языков - французский, немецкий, итальянский, английский и так далее. Так что не надо из белорусского языка делать какого-то урода изгоя. Сделают всеобщее образование на белорусском языке с 1-го класса, то все заговорят. Как заговрили московиты, летувисы, немцы, французы и так далее.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3652
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БАНДЕРОВЦЫ И ХАТЫНЬ

Сообщение Palyaunichi » Вт фев 20, 2018 11:24 pm

grron писал(а):
Никогда этот "рафинированный" белорусский язык нигде, кроме школы не использовался. И никто ни откуда его не выводил.
Тем не менее горячие головы готовы насильно его навязывать людям. Они думают, что вот прикажут говорить на белорусском и все сразу скажут "есть" и тут же забудут и родной язык, и русский.

В России тоже разговаривали на разных диалектах. Достаточно почитать того же Даля. А нынешний рафинированный русский язык был создан в кабинетах на основе московского говора. И путём всеобщего образования московитов приучили разговаривать на этом рафинированном русском языке. И сегодня мосоквиты воспринимают литературный кабинетный русский язык как данность. Как будто они на нём тысячу лет говорили. Вот так будет и с белорусскми языком в своё время. В принципе это касается всех литературных языков - французский, немецкий, итальянский, английский и так далее. Так что не надо из белорусского языка делать какого-то урода изгоя. Сделают всеобщее образование на белорусском языке с 1-го класса, то все заговорят. Как заговрили московиты, летувисы, немцы, французы и так далее.

+100
Palyaunichi
 
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8