ДНК-генеалогия.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Media » Ср авг 02, 2017 9:03 pm

Palyaunichi писал(а):
Это не я говорю, а учёные антропологи.
Выше я давал ссылку и цитату из работы под ред. Т.И. Алексеевой. Восточные славяне. Антропология и этническая история Неславянские народы Восточной Европы
Источник: http://historylib.org/historybooks/pod- ... istoriya/7
А эта карта вам для наглядности-
Изображение[/url]

И что эта карта доказывает?
Уже с каким то Медиа я это обсуждал.
Именно, и ни какого котрааргумента как только мутные рассказы Турскы Вы не приводили.
Давайте лучше обсудим это -
Что конкретно Вы хотите обсудить?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10031
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Palyaunichi » Ср авг 02, 2017 9:36 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а):
Это не я говорю, а учёные антропологи.
Выше я давал ссылку и цитату из работы под ред. Т.И. Алексеевой. Восточные славяне. Антропология и этническая история Неславянские народы Восточной Европы
Источник: http://historylib.org/historybooks/pod- ... istoriya/7
А эта карта вам для наглядности-
Изображение[/url]

И что эта карта доказывает?

Ну вы же задавали вопрос- " Тем более не понятно ваше постоянное повторение про "беларусов Виленского края" как про некий отдельный народ в антропологическом аспекте от рядом живущих литовцев..."
Эта карта доказывает, что не всё балтское является летувиским, а виленский край лежит в беларуском кластере. ( в антропологическом аспекте 8) )


Уже с каким то Медиа я это обсуждал.
Именно, и ни какого котрааргумента как только мутные рассказы Турскы Вы не приводили .

Ну так и я могу сказать, что у вас "мутные" аргументы.
А я приводил вам из Сырокомли и Тышкевича, установивших в середине 19 в. беларусов от Кернаво ( Айраны) до устья Жеймяны.


Давайте лучше обсудим это -
Что конкретно Вы хотите обсудить?

Вот это-
Изображение[/url]
Это и общую антропологию объясняет.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Media » Ср авг 02, 2017 9:54 pm

Palyaunichi писал(а):Эта карта доказывает, что не всё балтское является летувиским

А кто Вам подобное доказывает?
а виленский край лежит в беларуском кластере.
или на оборот, нынешние белорусы лежат в балтском кластере, о чём я сто раз писал, и вы тут сто раз повторяли, что белорусы, есть не что именное как обрусевшие балты, только в разные времена истории. А по данным, которые я тут приводил не раз и не два, именно Виленщина, ещё в середине 19 века была населена в большинстве тогдашними литовцами. Мало того, на то указывает и ареал балтских топоминомов и гидронимов на северо западе нынешней РБ. Так что, когда Вы тут постоянно пишите про каких-то "белорусов Виленского края", я Вам постоянно буду напоминать, что они есть продукт довольно не давней ассимиляции литовцев (литовец в широком понятии этого слова).
Это и общую антропологию объясняет.
Объясняет что?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10031
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Palyaunichi » Чт авг 03, 2017 8:40 am

"Media"]
Palyaunichi писал(а):Эта карта доказывает, что не всё балтское является летувиским

А кто Вам подобное доказывает?

Это я Вам доказываю, опираясь на работу под ред. Т.И. Алексеевой. Восточные славяне. Антропология и этническая история
Неславянские народы Восточной Европы

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod- ... istoriya/7
Повторяюсь только для вас.
Изображение[/url]
Рис.II-13. График канонического анализа данных по народам Прибалтики 1 - эстонцы; 2 - эстонцы-сету; 3 - ливы; 4 - латыши; 5 - литовцы; 6 - белорусы; 7 - поляки
Наконец, левее латгальского кластера располагается объединение групп литовцев (F), а в нижней части графика размещается кластер (G), включающий белорусов и поляков. Читатель может видеть, что в зону последнего кластера попадают несколько групп литовцев, которые живут в юго-восточной Литве. Для северных белорусов, как мы видели, проявляется валдайский антропологический тип. Поэтому можно считать, что и для юго-восточных литовцев и поляков, живущих в Литве, также свойственен этот расовый вариант. Таким образом, северная граница распространения валдайского типа проходит по территории Литвы. Для основной массы литовцев, по сравнению с латышами и эстонцами, можно отметить усиление брахикефалии с головным указателем 82.5%, потемнение пигментации волос и глаз, увеличение встречаемости опущенного кончика носа. Последние два признака выражены у групп, принадлежащих к валдайскому типу, в еще большей степени. Для литовцев, не относящихся к валдайскому расовому варианту, по-видимому, можно говорить об особом неманском антропологическом типе.





а виленский край лежит в беларуском кластере.
или на оборот, нынешние белорусы лежат в балтском кластере, о чём я сто раз писал, и вы тут сто раз повторяли, что белорусы, есть не что именное как обрусевшие балты, только в разные времена истории. А по данным, которые я тут приводил не раз и не два, именно Виленщина, ещё в середине 19 века была населена в большинстве тогдашними литовцами. Мало того, на то указывает и ареал балтских топоминомов и гидронимов на северо западе нынешней РБ. Так что, когда Вы тут постоянно пишите про каких-то "белорусов Виленского края", я Вам постоянно буду напоминать, что они есть продукт довольно не давней ассимиляции литовцев (литовец в широком понятии этого слова).

Во-первых беларусы не обрусевшие, а ославяненые балты.
Во-вторых, как это начиналось можно узнать из статьи профес. В. Седого которую я вам предлогал ( ответ на ваш третий вопрос.
В третьих ни каких убедительных данных по Вилинщине я от вас не слышал.
Ареал балтских топонимов , как аргумент, полная чепуха,- ну осталась от балтов 1-го тысячелетия( для славянского уха, ласкающе звучит этот суффикс "ишки". 8) .


Это и общую антропологию объясняет.
Объясняет что?

Общую антропологию.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Palyaunichi » Чт авг 03, 2017 10:05 am

З.Ы.
Медиа
или на оборот, нынешние белорусы лежат в балтском кластере

Кла́стер (англ. cluster — скопление, кисть, рой) — объединение нескольких однородных элементов, которое может рассматриваться как самостоятельная единица, обладающая определёнными свойствами.

Беларусы, что вокруг Вилини, что вокруг Минска обладают общим Валдайским антропологическим типом, и это есть
" самостоятельная единица, обладающая определёнными свойствами".
А "балтского антропологического" типа, вообще, нет в живой природе. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Media » Чт авг 03, 2017 10:46 am

Palyaunichi писал(а): Это я Вам доказываю, опираясь на работу под ред. Т.И. Алексеевой.
Вы мне доказываете, "что не всё балтское является летувиским" опираясь на работу "Восточные славяне. Антропология и этническая история" хотя ни кто подобного не доказывал (про то что не всё балтское является летувиским)?
Во-первых беларусы не обрусевшие, а ославяненые балты.
Без различия, это одно и то-же.
В третьих ни каких убедительных данных по Вилинщине я от вас не слышал.
Да мне уже осточертело те данные приводить, некоторые я давно стёр с компьютера, другие уже и подзабыл. Вот из последнего что помню. Кстати выложил, и дискуссия закончилась.
Вот, сходите по ссылке, там Виленская Губерния (даже не уезд) в цыфрах (1860 год)
http://www.part.lt/img/517b05fcd8aa57f5 ... 476992.jpg
Ареал балтских топонимов , как аргумент, полная чепуха,- ну осталась от балтов 1-го тысячелетия

Беларусы, что вокруг Вилини, что вокруг Минска обладают общим Валдайским антропологическим типом

И что? Сами то посмотрите на ту схему, почитайте что пишут. (кстати почему-то именно то места Вы процитировали маленькими буквами а выделили что Подошло под Вашу идеологию)
"Для основной массы литовцев, по сравнению с латышами и эстонцами, можно отметить усиление брахикефалии с головным указателем 82.5%, потемнение пигментации волос и глаз, увеличение встречаемости опущенного кончика носа. Последние два признака выражены у групп, принадлежащих к валдайскому типу, в еще большей степени. Для литовцев, не относящихся к валдайскому расовому варианту, по-видимому, можно говорить об особом неманском антропологическом типе."
Мало того, все те антропологические типы, как и генетика насчитывают тысячу и больше лет. То есть делать из этого некую копуляцию доказывая про белорусов Виленщины, ну это бред сивой кобылы.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10031
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Palyaunichi » Чт авг 03, 2017 9:14 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а): Это я Вам доказываю, опираясь на работу под ред. Т.И. Алексеевой.
Вы мне доказываете, "что не всё балтское является летувиским" опираясь на работу "Восточные славяне. Антропология и этническая история" хотя ни кто подобного не доказывал (про то что не всё балтское является летувиским)?

А что, нельзя делать свои выводы, опираясь на полученную информацию?
Я всегда анализирую полученную информацию, и сам из неё делаю выводы.
А Вы, как видно из тех кому разжуй да в рот положи?


Во-первых беларусы не обрусевшие, а ославяненые балты.
Без различия, это одно и то-же.

Беларусы толерантные, но говорить такое украинцам или полякам не рекомендую,- схлопочите.
Но из сказанного понятно, почему у вас всё балтское является летувиским. 8)
Это такой летувиский эгоцентризм. 8)




В третьих ни каких убедительных данных по Вилинщине я от вас не слышал.
Да мне уже осточертело те данные приводить, некоторые я давно стёр с компьютера, другие уже и подзабыл. Вот из последнего что помню. Кстати выложил, и дискуссия закончилась.
Вот, сходите по ссылке, там Виленская Губерния (даже не уезд) в цыфрах (1860 год)
http://www.part.lt/img/517b05fcd8aa57f5 ... 476992.jpg

Вы ссылки приводить умеете?
По вашей- один лист.
А хотелось бы не рыская, получить что там у вас и откуда.


Ареал балтских топонимов , как аргумент, полная чепуха,- ну осталась от балтов 1-го тысячелетия

Беларусы, что вокруг Вилини, что вокруг Минска обладают общим Валдайским антропологическим типом

И что? Сами то посмотрите на ту схему, почитайте что пишут. (кстати почему-то именно то места Вы процитировали маленькими буквами а выделили что Подошло под Вашу идеологию)
"Для основной массы литовцев, по сравнению с латышами и эстонцами, можно отметить усиление брахикефалии с головным указателем 82.5%, потемнение пигментации волос и глаз, увеличение встречаемости опущенного кончика носа. Последние два признака выражены у групп, принадлежащих к валдайскому типу, в еще большей степени. Для литовцев, не относящихся к валдайскому расовому варианту, по-видимому, можно говорить об особом неманском антропологическом типе."
Мало того, все те антропологические типы, как и генетика насчитывают тысячу и больше лет. То есть делать из этого некую копуляцию доказывая про белорусов Виленщины, ну это бред сивой кобылы.

Для основной массы литовцев[/b], по сравнению с латышами и эстонцам[b]и, можно отметить усиление брахикефалии с головным указателем 82.5%, потемнение пигментации волос и глаз, увеличение встречаемости опущенного кончика носа.

Такой шрифт об сравнении "основной массы литовцев" с латышами и эстонцами Вас устроит?
Но, это не делает их анроп. тип Валдайским , а ясно указывается, что он другой , так называемый Неманский.
Что касается тысячи лет анроп. типам.
Алексееву это ни чуть не смущает-
Антропологически и современное восточнославянское население, белорусы, например, и средневековые верхнеднепровские кривичи, радимичи, дреговичи, принимавшие участие в сложении белорусского народа, демонстрируют черты сходства с балтами. Однако, не со всеми, а с теми группами, которые в эпоху железа территориально связаны с Верхним Поднепровьем - ятвягами и носителями культуры штрихованной керамики (гл. XVI). В это время здесь отчетливо выражены такие черты физического облика, как массивная удлиненная голова, низкие глазницы, среднеширокое невысокое лицо - черты, восходящие, как показывают антропологические материалы предшествующих эпох, к глубочайшей древности.


Источник: http://historylib.org/historybooks/pod- ... storiya/43
Культура штриховой керамики , как известно,это предшественница кривичей и культуры восточно-литовских курганов.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Media » Чт авг 03, 2017 10:34 pm

Palyaunichi писал(а):Вы ссылки приводить умеете?
По вашей- один лист.
А хотелось бы не рыская, получить что там у вас и откуда.

без проблем изучайте.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/22621-stol ... ect/zoom/4
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10031
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение staravoit » Пт авг 04, 2017 7:51 am

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Вы ссылки приводить умеете?
По вашей- один лист.
А хотелось бы не рыская, получить что там у вас и откуда.

без проблем изучайте.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/22621-stol ... ect/zoom/4

Не нужно забывать и статистику конца 19 века.
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_ ... php?reg=32
Согласно ее подавляющее большинство жителей Виленской губернии считало родным языком - белорусский. На современном литовском разговаривало примерно столько же, сколько и на еврейском.
Как совместить это со статистикой середины 19 века, приведенной Медиа, где большинство жителей Виленской губернии назвались литовцами?
Я уже грешил и на статистику середины 19 века. А там действительно были проблемы. Сошлись в цифрах, если не ошибаюсь, только с третьего подсчета. А потому есть вероятность, что просто подогнали под нужную цифру.
Но потом подумал, что низкая точность никак не может сменить такой минус. на такой плюс. Но и к статистике 1897 года вроде претензий нет.
Я внимательно прочел, что пишется в документах и пришел к выводу, что и та и другая статистика верная.
Все дело в том, что в статистике 60-х годов 19 века людей спрашивали о их национальности, или народности, а о родном языке не спрашивали. Вернее спрашивали даже не людей. а чиновников. Как у них было записано, так они данные и дали. А какие собственно белорусы до вхождения ВКЛ в Российскую империю? Белорусами то мы были только для москвичей. Тем не менее под влиянием пропаганды мнение людей менялось. Кто-то уже принял название белорус. Кто-то еще помнил, что его предков кривичами называли. Кто-то записался поляком, из-за польской веры и пропаганды поляков. Но большинство конечно назвались тем именем, которым их звали и раньше - литвины.
А вот в 1897 году людей спросили о родном языке. И оказалось, что для абсолютного большинства родной язык белорусский. Но в статистике 1897 года не было графы о национальности. Совершенно очевидно, что белорусский язык считали родным и те, что когда-то назвались литовцами, и те что назвались поляками.
А потом уже под влиянием пропаганды кто-то сменил название национальности, кто-то сменил и родной язык.
staravoit
 
Сообщения: 2141
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение staravoit » Пт авг 04, 2017 8:06 am

Еще интересные цифры в статистике.
Откуда в Виленской губернии в 60 годах 19 века 14 тысяч великороссов?
Возьмем статистику конца века. А там количество женщин, считающих родным великорусский язык на 14 тыс. меньше, чем мужчин. Как такое может быть, ведь родители и мальчиков и девочек учат одному родному языку?
Совершенно очевидно, что эту разницу дали солдаты российских гарнизонов. Можем подсчитать количество российских войск в Литве. :P
staravoit
 
Сообщения: 2141
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Media » Пт авг 04, 2017 8:40 am

staravoit писал(а):Не нужно забывать и статистику конца 19 века.

Я и не забываю, а показываю тенденции.
Но большинство конечно назвались тем именем, которым их звали и раньше - литвины.
там в статистике нет ни каких "литвинов". Чётко по племенам и вероисповеданию. Есть и "литовцы" и "белорусы" и "вяликорусы". А посмотрите дальше статистику, других губерний есть даже "ятваги".
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10031
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Palyaunichi » Сб авг 05, 2017 8:53 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Вы ссылки приводить умеете?
По вашей- один лист.
А хотелось бы не рыская, получить что там у вас и откуда.

без проблем изучайте.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/22621-stol ... ect/zoom/4


Не чего там изучать.
Всё давно изучено и с Вами оговорено.
Давайте уже поставим точку .
Чётко Столпянский пишет потому, что судя по всему, сам в упомянутых губерниях не был-
http://www.rulex.ru/01180517.htm
А работу свою списал с уже опубликованного.
Об этом он и сам пишет в предисловии –
Изображение[/url]
Взглянем на источники.
Вот, что говориться самими составителями «Материалов для географии и статистике России» изданных в 1957г.
Изображение[/url]

Изображение[/url]

Изображение[/url]
Офицеры генерального штаба остались честны перед собой и это делает им честь, а нам возможность усомниться в достоверности приведённых в "материалах" цифрах.


Что касается Лебёдкина, по которому у Столпянского показан «племенной состав населения», то материалом здесь послужили приходские списки 1857г.,которые собирались ещё при Кеппене и составлением которых он был не вполне доволен.

Насытко Е. Этнические границы беларусов в XIX-начале XX вв.
http://pawet.net/library/history/bel_hi ... 0%B2..html
Составить на основе полученных источников этнографическую карту П. Кеп- пену по неизвестным причинам не удалось.
Зато имеется исследование М.О. Лебёдкина, который обработал приходские списки девяти губерний (Виленская, Витебская, Гродненская, Минская, Моги¬ лёвская, Ковенская, Киевская, Волынская, Подольская) и представил материал в виде статистических таблиц со сведениями об этническом составе населения каждого уезда. Научная критика обработанного материала у автора отсутствует.
По М. Лебёдкину, удельный вес беларусов в Виленской губернии составлял 17,4 %, Витебской - 62,4 %, Гродненской - 3,3 %, Минской - 65,1 %, Могилёв¬ ской - 84,2 %, а общая их численность в эти пяти губерниях - 1.973.873 чело¬ века.

Очевидно, что данные при¬ ходских списков требуют значительной корректировки.
Цифра в 3,3 % беларусов для Гродненской губернии никак не соответствует реальности, в то время как русских здесь показано свыше 132 тысяч, литовцев - 25,6 %, поляков - 24,5 %. По мнению тогдашнего знатока Гродненщины П. Боб¬ ровского, священники многих приходов православных беларусов относили к русским, а беларусов-католиков ксендзы записывали литовцами или поляками. Поэтому, без особого риска ошибиться, 75 % русских, литовцев и поляков губер¬ нии можно отнести к беларусам. Те же расчеты надо сделать и в отношении к Виленской губернии.


У Столпянского по Гродненской губ цифры ещё более фонтастические-
Изображение[/url]
Беларусов-1,75%
Литовцев- 38,8%
В конце века этих литовцев в губернии 1,4%
Das ist fantastisch!

Короче ваши данные середины 19 в некорректны.
И как довод беларусизации летувисов в Виленском крае принематся не могут.
Тем более, что тенденция была не в беларусизации летувисов, а в их полонизации.
Турска отмечала, что эта полонизация происходит вдоль «старой беларуско-литовской языковой границы».
То есть, в середине 19 в. эта граница уже есть.
Проходила она приблизительно по линии Кернаво- устье Жеймяны.
На севере от неё летувисы, на юге беларусы.
Примерно там же проходит граница между Валдайским и Неманским антропологическими типами.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Media » Вс авг 06, 2017 12:46 pm

Palyaunichi писал(а):Всё давно изучено и с Вами оговорено.

Да, и как уже писал, Ваша доказательная база заканчивается на Турске, которая изучала совсем другой вопрос, хотя и она писалa о белорусизации литовцев. Конечно нужно признать, что сатистика тех времён не точна но почему-то нет другой статистики тех времён, которая бы её опровергала. Всё что я привожу, что писали люди изучавшие тот вопрос Вы просто списываете на нет, лишь потому что так не могло быть.
Вот приведу тот отрывок, и Вы опять что -то там прицитируете, может какого-то Насытко Евгения, который пишет про "историческую не несправедливость."

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/__Raritetny ... 3_1858.pdf

Страница книги 121
роходила она приблизительно по линии Кернаво- устье Жеймяны.
На севере от неё летувисы, на юге беларусы.
Примерно там же проходит граница между Валдайским и Неманским антропологическими типами.
Вы серьёзно связываете форму черепa (грубо) с белорусским языком?
Последний раз редактировалось Media Вс авг 06, 2017 3:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10031
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение Шоломич » Вс авг 06, 2017 2:31 pm

белорусизации литовцев.
А где можно почитать о жмудинизации литовцев!???...
Хотя белорусизация сродни христианизации язычников, а вот жмудинизация (ассимиляция жмудью), это явный регресс - шаг назад в культурном развитии, потому что вы были тогда весьма отсталыми, как впрочем и сейчас.... 8)
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 5149
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: ДНК-генеалогия.

Сообщение staravoit » Вс авг 06, 2017 5:03 pm

[="Media"]
Я и не забываю, а показываю тенденции.

Тенденции чего?
там в статистике нет ни каких "литвинов". Чётко по племенам и вероисповеданию. Есть и "литовцы" и "белорусы" и "вяликорусы". А посмотрите дальше статистику, других губерний есть даже "ятваги".

Так по племенам только ятвяги. Не было племени литовцев, не было племени белорусов и великоросов. Они формировались из набора племен. В науке почему-то утвердился термин "литовец", вместо "литвин". В результате общее имя наших предков не отражено в официальной статистике России. Тем не менее в древних документах есть только литвины и нет литовцев. Совершенно очевидно, что те, кто был записан литовцами в 60-х годах 19 века, разговаривали в большинстве на белорусском языке. И вряд ли они называли себя литовцами. Тут уже писарь виноват. :P
staravoit
 
Сообщения: 2141
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6