Беларуская топонимика

[ARWI]

здесь латынь сходится с исландские на значении -прямой

реки конечно можно называть кричащими или рокочущими из балтского,когда они на кривичских землях,вплоть
до Тверской губернии. проблема только, посмотрев на их фото- спокойные это реки, не Кавказ с его ущельями.
да и Архангельская губ. с ее Ректой подвигли поискать скандинаский корень.
но,касаемо славянских и балтских- значение одно и тоже. сказывается близость языков, в той их части,
где в балтский не вторгается финский корпус слов

[

Изрекать, нарекать, обрекать.
Упрекать, попрекать, подстрекать.

Это не катит?
Надобно -- чтобы было "иносранное".

Вымаўляць, папракаць, папракаць.Папракаць, папракаць, падбухторваць.
па беларускi Ракта? если славяне, то видимо Рюриковичи назвали от рекотать.
но тогда почему не Рекота? а вот балты не любят О...это не финны

[timax]

насчет происхождения Ректа, вопрос, я считаю еще открытый, дело в том,что разброс этих
гидронимов указывает на возможность скандинавского происхождения названия.
из исландского, который от языка викингов близко-rekta это трек, rett-прямо, rétta-выпрямить.,
возможно указание на путь( из варяг...) , был кусок пути, по которому в греки протаскивали волоком, чтоб ВЫПРЯМИТЬ путь.
надо смотреть по карте , как текут такие реки в РБ
поселки Ректа
http://toponim.by/?q1=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0
Тимакс, у разработчиков карты не было идей сделать такое же по гидронимам?
сильно поможет...

Да, не хватает контуров рек, границ областей, и крупных городов. Выскажу обязательно следующим "пулом" вопросов. Хотя у автора, есть ссылка на эту тему.

[timax]

Иван Скиндер
Нет никакой "иностранщины" в балтских (литовских, латышских, ятваяжских, судавских, каких угодно) топонимах. Эти места безусловно принадлежат нам, нашей общей истории, упрощенный взгляд на которую (черно-белый), только вредит - более всестороннему ее восприятию, рождает неверные подходы и трактовки. Причем, я сознательно не превозношу роль балтов в нашем этногенезе, потому как считаю их малым народом в нашем составе. Исторически, являясь как и мы - "простым" народом, балты, практически повторяли нашу судьбу, если бы только не их упорство в 19-20-м веке. Будем справедливыми.

[ARWI]

не превозношу роль балтов в нашем этногенезе, потому как считаю их малым народом в нашем составе.

Балтская гидронимика Московской земли

http://wap.slavanthro.borda.ru/?1-20-60 ... 1154511433

1. Абалейка, 2. Ажава, 3. Бакея, 4. Белейка, 5. Болва, 6. Болонка 1, 7. Болонка 2, 8. Брехота, 9. Брукель, 10. Бутынка, 11. Важаночка, 12. Ведома, 13. Вейна, 14. Велья, 15. Веля 1, 16. Веля 2, 17. Вепрейка, 18. Верешня, 19. Верзинка, 20. Вилейка 1, 21. Вилейка 2, 22. Вилия, 23. Война, 24. Волста, 25. Ворсинка, 26. Воря 1, 27. Воря 2, 28. Воря 3, 29. Высота, 30. Гжать, 31. Гжелка, 32. Голедянка, 33. Гордота, 34. Дерельня, 35. Держа, 36. Дерзна, 37. Дидейка, 38. Дорка, 39. Дугна, 40. Дырочная, 41. Жежмянка, 42. Желанейка, 43. Жерелка, 44. Жеровка, 45. Жертка, 46. Жижала, 47. Жижмель, 48. Жукопа, 49. Зерия, 50. Зерна 1, 51. Зерна 2, 52. Иночь 1, 53. Иночь 2, 54. Искона, 55. Истра 1, 56. Истра 2, 57. Касня, 58. Кзелка, 59. Клеткина, 60. Корижа, 61. Криста, 62. Лама, 63. Лашутка, 64. Ланка, 65. Леменка, 66. Литожицы, 67. Лобня, 69. Лобь, 70. Локна 1, 71. Локна 2, 72. Локна 3, 73. Локнаша, 74. Локнош, 75. Лопасня, 76. Лопасть Большая, 77. Лосьмина, 78. Лосьминка, 79. Лохня, 80. Лоша, 81. Лужа, 82. Лупенка, 83. Лусенка 1, 84. Лусенка 2, 85. Лусица, 86. Лусянка, 87. Медынка 1, 88. Медынка 2, 89. Мельчевка, 90. Метиха, 91. Можайка, 92. Мозовка, 93. Нара, 94. Непрета, 95. Нерошка, 96. Оболонка, 97. Оболонь, 98. Ожженка, 99. Ока, 100. Оканица, 101. Олеля, 102. Оложа, 103. Ольсафка, 104. Ольшанка 1, 105. Ольшанка 2, 106. Опочинка, 107. Осьмина, 108. Отра, 109. Панива, 110. Педня 1, 111. Педня 2, 112. Педня 3, 113. Перинка, 114. Полея, 115. Неполоть, 116. Поня, 117. Посинейка, 118. Радынка, 119. Ремижа, 120. Ремислёк, 121. Руза, 122. Рукапа, 123. Русса, 124. Савиха, 125. Салик, 126. Салита, 127. Сатовка, 128. Сежа, 129. Сестра 1, 130. Сестра 2, 131. Сестра Малая, 132. Сетка, 133. Сетовка, 134. Сетунь 1, 135. Сетунь 2, 136. Сетунька, 137. Силинка, 138. Сильна, 139. Синея, 140. Синявка, 141. Скоба, 142. Скобра, 143. Сколба, 144. Скородайка, 145. Смередка, 146. Сморжинка, 147. Солка, 148. Солинка, 149. Солотня, 150 Сомина, 151. Струпенка, 152. Субита, 153. Тарсучка, 154. Таруса 1, 155. Таруса 2, 156. Толжа, 157. Трасна, 158. Трасенка, 159. Тросня, 160. Турейка 1, 161. Турейка 2, 162. Турища, 163. Тюльковка, 164. Угра, 165. Ужепа, 166. Улупинка, 167. Усия, 168. Устьвержа, 169. Уча, 170. Ушанка, 171. Цидель, 172. Цна, 173. Чанки, 174. Чаруса, 175. Чачинка, 176. Чичата, 177. Шана, 178. Шанка, 179. Шанкина, 180. Шатуха.

1248 г.: "И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38
Даль -«белорусское, или смоленское, идет от Москвы на запад и незаметно переходит в чистое белорусское, на которое уже значительно намекает даже говор в Волоколамске, Рузе, Можайске.

[timax]

не превозношу роль балтов в нашем этногенезе, потому как считаю их малым народом в нашем составе.

Балтская гидронимика Московской земли

http://wap.slavanthro.borda.ru/?1-20-60 ... 1154511433

На сайте http://toponim.by ~23 000 топонимов.

А.Е. Яротов указал что:

На территории Беларуси 209 городов, городских и рабочих поселков,
около 25 000 сельских населенный пунктов, около 40 000 рек и ручьев, более
10 000 озер и водохранилищ, сотни названий равнин, холмистых гряд и
возвышенностей. И все они имеют свой адрес в виде географического
имени. Их накопление и формирование шло в течение тысячелетия.

http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/38182/1/курс%20лекций%20по%20топонимике%20Беларуси.pdf

далее:

Фоном топонимии поселений почти повсеместно в Беларуси
являются славянские названия (в целом по республике около 82%).
Почти 3% составляют названия явно неславянского происхождения (как
правило, балтийские) и до 15% — неясного происхождения, вероятно,
трансформированные славянские и немногочисленные балтийские. В
северо-западной пограничной полосе процент балтийских названий
увеличивается местами до 35—38%, а в Полесье снижается до нуля.

(На Полесье до нуля, это мы видим, так же как видим, где их наибольшая концентрация)!!!

Только в запросах по окончаниям обнаруживается не менее 10% (более 2 000), которые с полной уверенностью можно отнести к балтским. Так что здесь как раз таки учЕнный - лукавит. Так же в свете современной исторической науки, ссылки на Шафарика и Л. Гумилева, не прибавляют ему очков (IMHO).

[ARWI]

Фоном топонимии поселений почти повсеместно в Беларуси
являются славянские названия (в целом по республике около 82%).
Почти 3% составляют названия явно неславянского происхождения (как
правило, балтийские) и до 15% — неясного происхождения, вероятно,
трансформированные славянские и немногочисленные балтийские. В
северо-западной пограничной полосе процент балтийских названий
увеличивается местами до 35—38%, а в Полесье снижается до нуля.

(На Полесье до нуля, это мы видим, так же как видим, где их наибольшая концентрация)!!!

эти 82 процента-это вопрос веры. хороший пример Ректа. куда хочешь, туда и записывай.
для начала надо верить,что вообще славяне были. до 6 века... когда начинается прочесывание параллелей и заимствований,возникает впечатление- славяне это потомки готизированых балтоиранцев. да еще примесь кельтов.
слово конь-славянское? скажите мне.или корова....
неясные названия -да,конечно,они будут неясные,если не заглянуть в прусский,готский,кельтский.
но нам низзя. мы-славяне. откуда слово КОНЬ? гей,славяне...

[timax]

Оперировать 82% стало модным, в "народных" республиках. 35% - хорошо, а о чем говорят 10% процентов по "больнице" вне Полесья? Это с учетом того, что в конце 19-го века, жители Виленских окраин считали себя ни то поляками, ни то - тутейшими, при этом безусловно являясь "столбовыми" - литовцами, а в переписи (1897 г.) учтены как - беларусы. Тут мы наблюдаем "край" процесса ассимиляции балтов, а вот нащупать противоположный "берег", нам наглядно помогают выборки по топонимам, за что опять же велики дзякуй разработчикам http://toponim.by, хотя таковых целей, они на мой взгляд не преследовали.

[ARWI]

границы южнее и восточнее, чем кажется

Древнебалтские гидронимы на территории левобережной лесостепной Украины и их археологическая интерпретация

В результате многолетних исследований В. Н. Топорова, О. Н. Трубачева, А. С. Стрыжака, В. В. Седова и В. Э. Орла, а также автора доклада в Левобережной Лесостепной Украине выделено более 20 древних балтских названий рек и водоемов. К таковым специалисты относят гидронимы Голтва, Лтава, Олава, Смож, Ромен, Локня (всего 8 притоков Псла, Сулы и Сейма), Лопань, Мосея, Оль- шанка, Уды (Уда), Яндоля (Ендоля) и Казинка. Изучение словообразовательных типов гидронимии в интересующем нас регионе позволяет расширить этот перечень. В частности, древнебалтские гидронимические форманты -ея и -ейка представлены в водных названиях Галейка, Гордейка и Шумейка. В гидрониме Гордейка также содержится и балтский апеллатив «gard». Гидронимы Можалея и Мжа (Мож) роднятся с балтским «maza» («малая»). Примечательно, что упомянутая выше лесостепная водная номенклатура чрезвычайно близка к гидронимам Верхнего Поднепровья, Подесенья и Посеймья, где издревле обитали различные балтоязыч- ные этносы. Недавние изыскания В. Н. Топорова и О. Н. Трубачева (1997) завершились выделением не менее 30 балтских элементов в гидронимии Верхнего Подонья (от истоков до реки Воронеж) и Среднего Поочья, что позволяет перенести юго-восточную границу расселения древнебалтских племен от Сейма до пограничья лесостепи и степи.
http://secrethistory.su/1393-drevnebalt ... aciya.html

[timax]

границы южнее и восточнее, чем кажется

Древнебалтские гидронимы на территории левобережной лесостепной Украины и их археологическая интерпретация

Гидронимы более консервативны по времени, а вот пример с малой веской, с максимальным временем существования в 500 лет (в лучшем случае) - показателен в ощутимое историческое время. Ну не могли люди жить в деревеньке десятью поколениями и не поправить ее название в "свою" сторону. Либо почему этого не мог сделать "брехливый" писарь, со своим "канцелярным" языком или польский пан, российский поп или чиновник? Либо так и делалось, постепенно сжимая пружину до границ естественного для уха восприятия смысла слов.

[Иван Скиндер]

здесь латынь сходится с исландские на значении -прямой

реки конечно можно называть кричащими или рокочущими из балтского,когда они на кривичских землях,вплоть
до Тверской губернии. проблема только, посмотрев на их фото- спокойные это реки, не Кавказ с его ущельями.
да и Архангельская губ. с ее Ректой подвигли поискать скандинаский корень.
но,касаемо славянских и балтских- значение одно и тоже. сказывается близость языков, в той их части,
где в балтский не вторгается финский корпус слов

[

Изрекать, нарекать, обрекать.
Упрекать, попрекать, подстрекать.

Это не катит?
Надобно -- чтобы было "иносранное".

Вымаўляць, папракаць, папракаць.Папракаць, папракаць, падбухторваць.
па беларускi Ракта? если славяне, то видимо Рюриковичи назвали от рекотать.
но тогда почему не Рекота? а вот балты не любят О...это не финны

Вы перехватили мои мысли на счет кричащих, рокочущих рек.
У меня так же вызывались ассоциации с противопоставлением их горным рекам Кавказа.

Но дело не в этом.
Просто в очередной раз летувисоозабоченные -- пытаются натягивать любое слово на современный летувисский язык.

И это убожество – у меня вызывает смех.
Вызывая искреннее сожаление об их непреодолимом комплексе неполноценности.

Им не симпатична констатации того -- что предки беларусов – были балтами.
Им непременно нужно -- чтобы они были единственными балтами на оговоренной территории.

Вполне естественное сохранение балтских топонимов на нашей территории –
Вследствие проживания здесь балтов -- предков беларусов -- им предстает невыносимым.

Поэтому вновь и вновь происходит подмена понятий –
Когда балтское – выдается исключительно за летувисское.

А тут с Ректой – они вмазались по-крупному.
Это дает мне возможность – именовать летувисов мигрантами –

Переселившимися в Летувиссию с территории Литвы = Беларуси.
Когда ареал проживания -- литовцев = беларусов -- чОтко указывает на Восток Беларуси.

Я этого не забуду.
При новых попытках именовать исключительно летувисскими -- слова с окончаниями на -- ишки --

Разные кишки, мишки, мальчишки, дровишки.
Мартышки, мармышки, трусишки, пустышки.

Я мушу РАКАТАць -- мацней за бубен.
І РАГАТАць -- гучней чым барабан.

………….
ЛИТОВЦЕВ -- СЕГОДНЯ НЕТ.
ЕСТЬ -- БЕЛАРУСЫ И ЛЕТУВИСЫ.

"Бонд. Джеймс Бонд".

[Иван Скиндер]

Иван Скиндер
Нет никакой "иностранщины" в балтских (литовских, латышских, ятваяжских, судавских, каких угодно) топонимах. .

Мне сложно говорить с людьми, когда он не видят аллегорию.
Когда не соотносят метафору.

Иносранцев ( "ИНОСРАННОЕ" ) – я преднамеренно взял в кавычки.
Мне представлялось, что этого будет достаточно.

Вы опять невнимательны.
В прошлый раз – Вы не заметили вопросительных знаков в конце предложения.

Чего светит грядущее?
Неужели я недостаточно обозначил ранее свою позицию?

………….
ЛИТОВЦЕВ -- СЕГОДНЯ НЕТ.
ЕСТЬ -- БЕЛАРУСЫ И ЛЕТУВИСЫ.



"Бонд. Джеймс Бонд".

[timax]

Иван Скиндер
Да вы разве только - " крестиком" на форуме не вышиваете.
Обший эмоциональный тон ваших сообщений, тем не менее мне - понятен.

[ARWI]

сейчас балтами считают народы пополам R1a/N1a с языком постсанскритским с добавлением финно-угорских слов.
в тоже время славян интерпретируют как замес R1a+ примерно пятая часть I2.
но,скажем земляки Пошки -судувы -это в основном R1a z280 + частично R1b.
Калуга ,где была голядь и название похоже на деревню под Минском(Калюга) показывает только 4,8 проц финских генов.
ковыряние в мертвых словарях судувов и прусском показывают наличие там санскритских слов ,
которых нет в калбе. но и калба несет много санскрита в себе. в тоже время в эти балтийские языки внесено
много германских слов и в калбе есть жемайтские/латышские, то есть боле северного происхождения.
я предполагаю, что если из прусского и калбы вытянуть все санскритские слова - и асве,и кирсна,, и дуона, и пиена, и тада и када,то картина будет такой-древние балты-это как раз в основе R1a с внушительным корпусом санскритских слов.только это будет,так называемые западные балты.
и со свастиками и с дубовым druvis. то есть древние балты-это и есть начало славянского этноса, но!
после прохода готов все нынешние славяне усвоили слово хлеб. и многие другие из готского словаря.
проход готов по Украине по сарматским землям принес в общий славянский много иранизмов.иногда довольно неожиданных
http://www.ruthenia.info/txt/tyschenkok/zapoz/05.html
БАЧИТИ,Бог,БОРЩ,бронза,вирій,ГАДАТИ,ГРУША,кавяр,кафтан ,кишеня, кофта,собака,ХАТА ,ХВОРИЙ ..
у Зализняка этот список гораздо больше. в тоже время словаки, чехи, и вероятно ободриты-на пятую часть кельты. и неудивительно после этого что conco и carwe оказываются кельтскими заимствованиями.
вобщем, если мы смотрим последнюю тысячу лет языков-да,славяне.
если глубже- готизированные балтоиранцы с кельтским довеском.
ну балты и сарматы готского не знали, поэтому для готов были slawan-молчащие.

вобщем мне интересно, зачем беларусы используют готское слово хлеб, если свое близкое ятва-прусское geitin
трансформируется в жыцень. и вот такое слово- балтское или славянское?

праславянский словарь обьединяющий все славянские языки - продукт кабинетных поисков.
Журавлев вон нашел в русском 5 лексем праславянского, которые нигде больше не встречаются..
гм..так какие же они праславянские тогда...

из прусского-
praklantit -проклятый,priki-против,prowela- предал, proli-дыра, pralietan-пролито, rags-рог, roiban-рябой, ravas-ров,
redo-борозда, ripaiti- следуйте, rugis-рожь, sadina-садить,salovis-соловей, sali-соль,salmo-солома,
salubai-шлюб ( с лЮбай),sosto-скамья,sausai-сухо,sestro-сестра,sineco-синица,scalenix-гончая и scalus-подбородок,
skordo- скура,scebelis-волос,skijstan-чисто,skrizits-крест,slayan- полоз,сани,slidenikis-ищейка,spoino-пена,
stakle-сталь,swais-свой,swetan-мир,свет,sluzen-служба,tlaku-молотит( беларуское ток-молотильня),timran-цемра,
vesels-веселый, vetro-ветер,wilgan-влажный,winuton-виноватый,zambrus-зубр,zirne-зерно,

что их там славянизировать этих западных балтов, заменить неправильные (кельтские и германские) слова на готские и сарматские-
и будет привычный славянский

[Vadim Deruzhinsky]

ARWI:

ну балты и сарматы готского не знали, поэтому для готов были slawan-молчащие.

В целом я с вами согласен, уточню только пару вещей.

1. Нельзя рассматривать языки в прошлом как нечто «законченное», «само в себе». Это неправильно. Например, что такое западнобалтский язык? Полагаю, что это уже прототип «славянского койне», но лишь на основе смешения балтского языка с готскими диалектами, которых, кстати, было много.

При этом выступает тот игнорируемый факт, что древний балтский язык был поразительно похож на древнюю латынь. И когда Римскую империю захватили готы, то там тоже стал образовываться некий язык, похожий на западнобалтский и славянский. Ибо процесс тот же самый – смешение крайне похожих балтского языка и латинского языка с готским.

Вот важные факты, которые всеми «славистами» просто замалчиваются (и тем более имперскими русскими):

- В Австрии существует литературный славянский микроязык – Градищанско-хорватский.

- В Италии существуют целых два литературных славянских микроязыка – Молизско-хорватский и Резьянский.

Никаких славян там никогда не было до завоевания этих земель готами и гепидами, а автохтоны говорили на латинском языке Римской империи. Таким образом, местные славянские языки Римской империи появились из смешения готского и западнобалтского (гепидов, что смесь балтского с готским) с местным ЛАТИНСКИМ языком. Что, повторяю, вполне ожидаемо, так как латынь была почти идентична балтскому языку.

Ещё замалчивается, что из-за влияния готов Греция и Византия в какой-то период стали говорить тоже на славянском койне, но уже из смешения готского с местными субстратами иллирийцев и греков. А иллирийский язык был как раз весьма похож равно и на латынь, и на балтский язык. Если бы турки не захватили Византию, то, скорее всего, Византия, Греция и Румыния сегодня говорили бы на славянском койне.

2. На этом фоне трудно разобраться, кто у кого заимствовал слова. Слово могло быть из общей индоевропейской базы, а могло просто поменять со временем смысл. Например, сейчас слово «вагина» означает женский половой орган, а вот в Римской империи оно было вполне мужским – на латинском языке означало «ножны для меча». В латинских текстах встречаются фразы: цезарь увидел войско врага и вынул свой меч из своей вагины.

[timax]

Проба "нащупать" время:
Лiпнiшкi, Ивьевского района Гродненской области.

Впервые Липнишки упоминаются в XV в. как королевское владение. В 1528 году польский король Сигизмунд Старый отдал Липнишки государственному деятелю Великого Княжества Литовского Альбрехту Гаштольду за снятие московской осады с Полоцка и составление мира с татарами.

Герб города утвержден 6 июня 1633 года.
По материалам книги А.Титова "Городская геральдика Беларуси". Рисунок из привилея 1792 года.

Гарутишки, Держинский район- крайний топоним на -ишки юго-восток.
Деревня известна с XVIII века. В результате второго раздела Речи Посполитой (1793 год) Гарутишки оказались в составе Российской империи, в Минском уезде Минской губернии.