Беларуская топонимика

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Беларуская топонимика

Сообщение Шоломич » Ср окт 12, 2016 11:18 am

Palyaunichi писал(а):
Если письменных памятников нет, то по-вашему и самого языка не было!??? :lol:

Вы уделались по самые уши, и приписываете мне, что я ни когда не говорил.
Это понятно,- вам надо как-то слиться поприличней.
Я вас не держу- плывите!

Стало быть вы себя дебилом не считаете, коль снова обращаетесь ко мне!?? :roll:
Ну ещё бы - это было бы первым случаем в истории!!! :lol: :lol:
Вы когда копипастите, то хотя бы читайте!...- вот из вашего предыдущего поста -
Славянский праязык о котором вы пишите- этопраязык, от которого произошли славянские языки[1][2]. Никаких письменных памятников праславянского языка не существует, поэтому язык был восстановлен на основании сравнения достоверно засвидетельствованных славянских и других индоевропейских языков

И не лезьте в разделы, где ничего не смыслите, а по сути - никуда - не ваше это!!!! :lol: :lol:
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 4257
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Беларуская топонимика

Сообщение Palyaunichi » Ср окт 12, 2016 11:29 am

Шоломич писал(а):
Palyaunichi писал(а):
Если письменных памятников нет, то по-вашему и самого языка не было!??? :lol:

Вы уделались по самые уши, и приписываете мне, что я ни когда не говорил.
Это понятно,- вам надо как-то слиться поприличней.
Я вас не держу- плывите!

Стало быть вы себя дебилом не считаете, коль снова обращаетесь ко мне!?? :roll:
Ну ещё бы - это было бы первым случаем в истории!!! :lol: :lol:
Вы когда копипастите, то хотя бы читайте!...- вот из вашего предыдущего поста -
Славянский праязык о котором вы пишите- этопраязык, от которого произошли славянские языки[1][2]. Никаких письменных памятников праславянского языка не существует, поэтому язык был восстановлен на основании сравнения достоверно засвидетельствованных славянских и других индоевропейских языков

И не лезьте в разделы, где ничего не смыслите, а по сути - никуда - не ваше это!!!! :lol: :lol:

Где там написано, что " если письменных памятников нет, то языка не было"?
:lol:
Palyaunichi
 
Сообщения: 1534
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Беларуская топонимика

Сообщение skorynapiterski » Ср окт 12, 2016 11:34 am

Шоломич писал(а):
Так вы уже определитесь какие они - беларусские племена или славянские!??? :lol:

А разница между славянскими и беларускими еще в тумкалке :lol: не усваиваивается? Тут мы можем спорить только с современными литовцами и латышами. У поляков, российских непоняток нет. Только лично у вас. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3735
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Беларуская топонимика

Сообщение Palyaunichi » Ср окт 12, 2016 11:40 am

Шоломич
И не лезьте в разделы, где ничего не смыслите, а по сути - никуда - не ваше это!!!!

Ну дурак всегда себя умнее всех считает.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1534
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Беларуская топонимика

Сообщение Шоломич » Ср окт 12, 2016 11:57 am

Palyaunichi писал(а):
Шоломич писал(а):Вы когда копипастите, то хотя бы читайте!...- вот из вашего предыдущего поста -
Славянский праязык о котором вы пишите- этопраязык, от которого произошли славянские языки[1][2]. Никаких письменных памятников праславянского языка не существует, поэтому язык был восстановлен на основании сравнения достоверно засвидетельствованных славянских и других индоевропейских языков

И не лезьте в разделы, где ничего не смыслите, а по сути - никуда - не ваше это!!!! :lol: :lol:

Где там написано, что " если письменных памятников нет, то языка не было"?
:lol:

Тогда зачем выкладывать и что имелось в виду. Кроме вас этого никто не затрагивал. Что оно должно подтверждать или опровергать!??? :lol:
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 4257
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Беларуская топонимика

Сообщение Шоломич » Ср окт 12, 2016 12:00 pm

skorynapiterski писал(а):
Шоломич писал(а):
Так вы уже определитесь какие они - беларусские племена или славянские!??? :lol:

А разница между славянскими и беларускими еще в тумкалке :lol: :

Да не в тумкалке, а в чьём то воспалённом мозгу. :lol:
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 4257
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Беларуская топонимика

Сообщение Шоломич » Ср окт 12, 2016 12:05 pm

Palyaunichi писал(а):
Шоломич
И не лезьте в разделы, где ничего не смыслите, а по сути - никуда - не ваше это!!!!

Ну дурак всегда себя умнее всех считает.

Ещё раз для тех, кто так считает!!!! :lol: - У любой группы языков всегда был общий праязык, в данном случае - старославянский. Для наглядности возьмите любое лингвистическое древо - у любой ветви есть основа от которой происходит ветвление языков.
Для упоротых в высшей степени - настоятельно рекомендую перечитал мои предыдущие посты!!! А лучше взять первое попавшее лингвистическое древо и повесится на одной из его ветвей, желательно на праславянской из которой произрастает и солунский диалект!!!! :mrgreen:
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 4257
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Беларуская топонимика

Сообщение Palyaunichi » Ср окт 12, 2016 12:19 pm

У любой группы языков всегда был общий праязык, в данном случае - старославянский.

Да вы читать умеете ?
Старославянский это не общий праязык- это-
Старославя́нский язы́к (ст.-слав. Словѣ́ньскъ ѩꙁꙑ́къ) — первый славянский литературный язык, основанный на диалекте славян, живших в IX веке в окрестностях города Солунь[1]

Да вообще, считайте, как хотите,- мне вас просвещать недосуг.
ПС
Мне не до троллей, не до сук.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1534
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Беларуская топонимика

Сообщение Шоломич » Ср окт 12, 2016 12:43 pm

Palyaunichi писал(а):
У любой группы языков всегда был общий праязык, в данном случае - старославянский.

Да вы читать умеете ?
Старославянский это не общий праязык- это-
Старославя́нский язы́к (ст.-слав. Словѣ́ньскъ ѩꙁꙑ́къ) — первый славянский литературный язык, основанный на диалекте славян, живших в IX веке в окрестностях города Солунь[1]

Да вообще, считайте, как хотите,- мне вас просвещать недосуг.
ПС
Мне не до троллей, не до сук.

А мне как раз до сук!!!... Солуньский диалект это всего лишь первый письменно-зафиксированный язык, а я рассматриваю этот вопрос шире и глубже - старославянский, как праязык всех славянских или вы считаете нынешние украинский и белорусский языки произошли от африканских щёлкающих языков... :mrgreen:
Аватара пользователя
Шоломич
 
Сообщения: 4257
Зарегистрирован: Вт апр 16, 2013 1:32 pm
Откуда: в. Шоломичи, Ятва-Полешане.

Re: Беларуская топонимика

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср окт 12, 2016 5:37 pm

Шоломич:
А мне как раз до сук!!!... Солуньский диалект это всего лишь первый письменно-зафиксированный язык, а я рассматриваю этот вопрос шире и глубже - старославянский, как праязык всех славянских или вы считаете нынешние украинский и белорусский языки произошли от африканских щёлкающих языков...


Если рассматривать вопрос ширше и глубже, то вот отрывок из моей статьи «Миф о славянской внешности», которую я написал вчера:

***

Типичная ситуация: в повести о войне «Кто стреляет последним» (М., Молодая гвардия, 1976) российский писатель Николай Наумов, убежденный в своем заблуждении, пишет, как некий гауптман Отто, рассматривая военнопленного снайпера родом из Рязани, констатирует: «Типичный славянин – круглое лицо, короткий широкий нос». Но это – описание не «славянина», а финна. Именно так выглядели все солдаты армии Финляндии. А автохтоны Рязани – финский народ эрзя мордовской языковой группы (до славянизации).

На фото девушка из деревни под Рязанью:

iii_ERZA0001.jpg


Или вот свежий пример. 10 октября 2016 г. СМИ Беларуси распространили сообщение под названием «Восстановлена полная картина нападения на ТЦ в Минске. 17-летний подросток убил одну женщину и ранил еще двух»:
«Мужчина принес бензопилу и топор в чехле от гитары, – рассказала официальный представитель Следственного комитета Юлия Гончарова. – Он нанес телесные повреждения девушке бензопилой, она погибла на месте. Пострадала еще одна девушка. Слухи про отрезанную голову не соответствуют действительности, так же как и информация о том, что злоумышленников было двое. Подозреваемый задержан, это МУЖЧИНА СЛАВЯНСКОЙ ВНЕШНОСТИ 1998 года рождения, белорус по национальности. Следственным комитетом возбуждено уголовное дело».

Но что же такое «СЛАВЯНСКАЯ ВНЕШНОСТЬ»?

Пусть представитель Следственного комитета Юлия Гончарова приедет в Вильнюс или в Каунас – благо, всего 200 км от Минска. И кого она там увидит? Те же лица, как в Минске. И она о летувисах тоже заявит, что у них «славянская внешность»? Так они никакие не славяне, а восточные балты, на славянском языке не говорят. Точно так не отличить жителей на российско-финской границе, пока они не заговорят.

Или пусть приедет в Читу, где все буряты славяне, ибо говорят на славянском русском языке. Представитель СК и про бурята славяноязычного скажет, что его раскосые глаза монголоидной расы якобы «славянская внешность»? А если нет, то чего же у славян (то есть славяноязычных), как получается, разная внешность?

Термин «славянская внешность» МВД Беларуси – такая же глупость, как «внешность шахматиста», «внешность собирателя марок» или «внешность говорящего на языке эсперанто». Ибо «славянин» – понятие лингвистики, к антропологии и генам имеет не больше отношения, чем шахматы и филателия.

КТО ТАКИЕ СЛАВЯНЕ

Славянский диалект появился в эпоху переселения народов как упрощение языков готов, западных балтов, иллирийцев и сарматов (отчасти и кельтов), а более всего похож на ятвяжский язык. Во 2-4 веках огромные территории Восточной Европы были заселены балтами, а готы контролировали реки. В результате контактов с местным населением и возник некий «суржик», койне, упрощенный язык межплеменного общения. В итоге этот «суржик» постепенно заменил языки западных балтов, сарматов и иллирийцев, которые исчезли. Славяноязычными едва не стали Греция, Византия, Румыния и Молдова (в последних двух, кстати, государственным языком был церковнославянский – вымерший солунский диалект Македонии 8-11 веков).

Византия славянизировала племена автохтонов для насаждения своей религии, что означало власть над обширными землями. Точно так для своего господства насаждали славянский койне немцы – только в этом случае славянский язык был промежуточным звеном для дальнейшей германизации населения. Например, как пишут немецкие хроники, жители Полабья и Поморья изначально были балтоязычными, потом на насколько веков перешли на славянский язык, так как он помогал общению с немцами, а к 1200-м годам большинство таких селений стало германоязычными. Сегодня примерно половина жителей Германии – это бывшие балты, которые в какой-то период прошли стадию славянизации, а затем германизации.

Западными балтами являлись и автохтоны Беларуси: ятвяги, радимичи (те же самые ятвяги, мигрировавшие севернее Припяти), дреговичи и кривичи. Все они в ранний период ВКЛ обще назывались Литвой и были окончательно славянизированы в период Реформации в 1500-1550 годы (основой для их славянизации стал волынский диалект русинского (украинского) языка).

Балтоязычными также были мазуры Северной Польши (Варшава), днепровские балты в районе Киева, автохтоны западной части Пруссии. А вот в восточной части Пруссии жили уже восточные балты – дикие племена с архаичным языком, который весьма отличался от западнобалтского (потому и сохранился от смешения с готским языком). Сегодня на восточнобалтском языке говорят латыши и летувисы (последние отпочковались от латышей в 8-10 веках и заселили северо-западную часть нынешней Республики Летува, к исторической Литве они никакого отношения не имели).

Украинцы и южные поляки (ляхи Кракова) по субстрату ираноязычные сарматы, тоже индоевропейцы, которые мигрировали с черноморского побережья. До эпохи переселения народов сарматы и готы создали мощное протогосударство в Крыму и на Днепре («первая Русь», которая существовала задолго до Киевской Руси). Кстати, его гербом был Трезубец Посейдона, вот откуда нынешний герб Украины. Большинство рек региона (Дон, Днепр, Днестр, Дунай) имеют название из языка сарматов, в котором «Дн» и означало «река». Сарматский язык затем вымер при славянизации, остался только в виде осетинского языка Алании (аланы – сарматское племя, второе название осетинского народа).

На Балканах до славянизации проживали иллирийцы, которые по языку почти не отличались от западных балтов. Их язык тоже исчез, а иллирийский субстрат весьма похож на западнобалтский (как и на древнюю латынь). Болгары по субстрату тюркоязычные. Они ранее проживали на юге нынешнего Татарстана и ближайшая родня казанских булгар (которых Сталин ошибочно переименовал в «татар»). Это тоже европеоиды, но не из семьи изначальных индоевропейцев.

Чехи и западные поляки, как и летописные ободриты Рюрика из Полабской Руси, которые построили Новгород как продолжение своего Старгорода (ныне Ольденбург в Германии), – по субстрату кельты с длинными узкими «лошадиными» черепами.

В «дотатарский период» князья Киева захватили финское Залесье (Великую Мордву), которое стали насильно славянизировать с помощью болгарских попов, насаждая там церковнославянский язык. Бесследно исчезли при славянизации языки многих финских народов (чудь, мурома, мещера и прочие), но русский язык в Залесье сохранил субстратно финские языковые реалии: финский «окающий» акцент, финскую мелодику фраз, массу грамматических реалий финского языка и т.д. А затем уже сама Москва, захватив власть в Орде при Иване Грозном, стала насильно и в массовом порядке славянизировать народы Орды: и финно-угорские, и тюркоязычные.

При последней переписи населения РФ в «русский этнос» (то есть в «славян») записалось 160 тысяч бурятов: все православные, у всех русские имена и фамилии, бурятского языка не знают. Наконец, славяноязычными (то есть славянами) являются 40% населения Израиля, мигрировавшие из СССР евреи.

Как видим, понятие «славянская внешность» лишено смысла. Ведь внешность определяется генами, а язык к этому никакого отношения не имеет. В бывшей колонии Франции Алжире живут негры, но все говорят по-французски. Но это же не означает, что у алжирцев «французская внешность»! Или взять Индию, где говорят на английском языке. Да чего далеко ходить – возьмем Беларусь. До 1960-х тут 80% населения в семьях говорили по-беларуски, а теперь по-русски. Но внешность же от этого не поменялась! И никакими «русскими» мы от этого не стали. И столь кардинальная в кратчайший период смена языка населения была вызвана вовсе не «массовой сюда миграцией русских», а банальной глобализацией. Что неоднократно происходило у нас и повсюду ранее.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9324
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Беларуская топонимика

Сообщение ARWI » Ср окт 12, 2016 5:39 pm

Шоломич писал(а): Солуньский диалект это всего лишь первый письменно-зафиксированный язык, а я рассматриваю этот вопрос шире и глубже - старославянский, как праязык всех славянских или вы считаете нынешние украинский и белорусский языки произошли от африканских щёлкающих языков... :mrgreen:


древнерусский еще. и , как ни странно, надписи адриатических венетов могут считаться первыми
источниками, правда праславянскими.
солуньский это скорее первоисточник русского российского.
а вот черты древнерусского наблюдаются в украинском и беларуском
ARWI
 
Сообщения: 4096
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Беларуская топонимика

Сообщение ARWI » Ср окт 12, 2016 5:49 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Славянский диалект появился в эпоху переселения народов как упрощение языков готов, западных балтов, иллирийцев и сарматов (отчасти и кельтов), а более всего похож на ятвяжский язык..


нет. славянский язык исходит от венетов(вендов). надписи андриатических венетов ( 5-2 век до н э)выявляют у них
начала славянского языка. их язык имел общие слова с балтским.
чтото общее можно найти по словам с прусским, ятвяжским, калбой и латышским.

а дальше - согласен , пошло смешивание , в том числе благодаря готам .
с разными кельтами пересекались адриатические венеты и пруссы. и пошло расслоение .

интересно , что готское влияние по разному отразилось на будущих славянах и балтах.
были взяты разные слова , что сильно развело славянские и балтские языки
ARWI
 
Сообщения: 4096
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Беларуская топонимика

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср окт 12, 2016 6:01 pm

ARWI:
нет. славянский язык исходит от венетов(вендов). надписи андриатических венетов ( 5-2 век до н э)выявляют у них
начала славянского языка.


Это не меняет сути: славянский язык (в разных своих формах) – койне, упрощение ряда индоевропейских языков для межплеменного общения. Мало того, таким койне являлись уже и западнобалтские языки, например – ятвяжский, где с 2-4 веков правили князья готы, что создало «суржик» балтского с готским. Аналогично иллирийские языки, тоже такие «суржики». Самое интересное – резьянский славянский язык в Италии, который возник с 4 века в результате смешения латинского языка с готским и с примесью иллирийского и западнобалтского (я, правда, не пишу об этом в статье).
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9324
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Беларуская топонимика

Сообщение ARWI » Ср окт 12, 2016 8:13 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): Самое интересное – резьянский славянский язык в Италии, который возник с 4 века в результате смешения латинского языка с готским и с примесью иллирийского и западнобалтского (я, правда, не пишу об этом в статье).

резьянский интересный изза отличий со словенским, с которым вместе ведет происхождение от адриатических венетов
ARWI
 
Сообщения: 4096
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Беларуская топонимика

Сообщение Palyaunichi » Ср окт 12, 2016 9:31 pm

Vadim Deruzhinsky
Западными балтами являлись и автохтоны Беларуси: ятвяги, радимичи (те же самые ятвяги, мигрировавшие севернее Припяти), дреговичи и кривичи. Все они в ранний период ВКЛ обще назывались Литвой и были окончательно славянизированы в период Реформации в 1500-1550 годы (основой для их славянизации стал волынский диалект русинского (украинского) языка).

Хорошо, что на этот раз обошлось без Седого.
Не понимаю механизма славянизации в период Реформации.
Носителями этой религии были немцы и поляки.
Реформация в борьбе с католичеством использовала язык простого народа в богослужении и в религиозной литературе, "тем самым способствовала подъёму из низов языка простого населения"(В. Пануцевич).
Для Жмуди протестанты в Пруссии печатали на калбе.
В Литве не печатали ни на калбе, ни на ятвяжском, ни на каком либо другом балтском языке, а печатали на славянском.
Вывод такой, что в начале 16в. простым населением были славяне. Так что похоже до реформации славянизация уже порядком осуществилась.
Вот те же цитаты из Зенкявичуса-
Изображение[/url]
Изображение[/url]
Если в калбу христианские термины, и антропонимы пришли от восточно-славянских соседей ( это исключительно географическое понятие) со второй половины 12в, то что уже говорить про ятвягов, колонизация земель которых происходила в 9-10вв.
Я конечно понимаю, что вы не учёный, а публицист, но хотелось бы услышать какие либо факты подтверждающие вашу реконструкцию истории .
Вот вы написали-" Например, как пишут немецкие хроники, жители Полабья и Поморья изначально были балтоязычными, потом на насколько веков перешли на славянский язык, так как он помогал общению с немцами, а к 1200-м годам большинство таких селений стало германоязычными. "
Ну и что это за хроники, где вы их нашли,?
Может не плохо бы было весь отрывок целиком привести.
Поверьте, это во многом поспособствовало бы убедительности вашей трактовки.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1534
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5