«НА РУСИ»

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: «НА РУСИ»

Сообщение psv-777 » Вт фев 16, 2016 9:48 pm

Та это Иван вражеских историков цитирует.Если не ошибаюсь он это у Баранаускаса прочитал :roll:
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Иван Скиндер » Вт фев 16, 2016 9:55 pm

Istorik писал(а):
Иван Скиндер писал(а):А вот Жамойть была данником Дании.
Согласно «Книги налогов Дании» 1231 год -- в списке земель плативших дань -- она перечислена.

"Бонд. Джеймс Бонд".

Книжечку эту можете выставить, или хотя бы то место, где "она перечислена".


А Вы с этим не согласны?
У Вас есть возражения, замечания, предложения?


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение psv-777 » Вт фев 16, 2016 9:58 pm

Не-с Баранаускасом он может и согласится :roll:
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Иван Скиндер » Вт фев 16, 2016 10:00 pm

Istorik писал(а):
Иван Скиндер писал(а):А вот Жамойть была данником Дании.
Согласно «Книги налогов Дании» 1231 год -- в списке земель плативших дань -- она перечислена.

"Бонд. Джеймс Бонд".

Книжечку эту можете выставить, или хотя бы то место, где "она перечислена".


Ну вот -- и рассекретили.
А мне казалось, что готовится западня.

Жаль. Не вышло.
Бойцы сумеют -- кругом марш -- идти.

А так –-если честно, искал, но не нашел.
Это ваш летувисский товарищ -- Томас Баранускас так говорит.

А он, в свою очередь -- ссылается на великого гуру -- Эдварда Гудавичуса...
А Вы чо -- не согласны???

"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Istorik » Вт фев 16, 2016 10:18 pm

Иван Скиндер писал(а):
Istorik писал(а):
Иван Скиндер писал(а):А вот Жамойть была данником Дании.
Согласно «Книги налогов Дании» 1231 год -- в списке земель плативших дань -- она перечислена.

"Бонд. Джеймс Бонд".

Книжечку эту можете выставить, или хотя бы то место, где "она перечислена".


А Вы с этим не согласны?
У Вас есть возражения, замечания, предложения?


"Бонд. Джеймс Бонд".

Книжечку, или то место, где "она перечислена".
Istorik
 
Сообщения: 622
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Иван Скиндер » Вт фев 16, 2016 10:29 pm

Istorik писал(а):
Книжечку, или то место, где "она перечислена".


Я уже ответил.
Я назвал авторов -- это недостаточно?

Вы им не доверяете?
Они не симпатичны?

Вы не внимательны -- я говорил:
"...честно, искал, но не нашел". (с) (Иван Скиндер)

У одного из них была такая ссылка -- Бог в помощь -- надеюсь поможет.
Scriptores rerum prussicarum, oder die Geschichtsquellen der Preussischen Vorzeit bis zum Untergange der Ordensherrschaft. - Leipzig, 1861. - Bd. 1.

"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение goward » Вт фев 16, 2016 11:22 pm

psv-777 писал(а):А при чем мой скан от Пашуто к его концепции?Он сказав,что по его мнению Миндовг в 50-60 гг владел и Жмудью,этим стал в Летувисскую позицию?Именно за эту фразу Кравцевич его критикует?


У Пашуто написано.... Но что написано и в каком контексте? Вы видимо разбираться не хотите?

Я вам уже ответил... При том что концепция Пашуто сильно разнится от концепции Кравцевича. По Пашуто если мне не изменяет память Литва - это Аукштайтия + Жамойтия. А это не одно и тоже. Это во-первых.

Во-вторых ..... По Пашуто чтобы доказать летувискоцентричную концепцию ВКЛ он обьединят сначала Аукштайтию + Жамойтию как единое государство-образующее целое, а уже потом как следствие к этой самой Литве присоединяет беларуские земли (Новогородок Слоним Гродно Волковыск и т.д.)

Поэтому тут нужно смотреть на детали а не обобщать как делаете это вы.

В третьих....... по Кравцевичу исходя из источников на которые он ссылается отношения Миндовга с Жемайтией складывались по-разному и как он показывает в первоначальное ядро государства Литва, Жемайтия не входила. А о тех землях о которых вы пишите о том что якобы Миндовг их дарил ливонцам, Кравцевич пишет что они ему вообще не принадлежали.

Поэтому не нужно утверждать и ссылаться на то что тут якобы кто-то кого-то не обоснованно критикует. Все тут по делу говориться если внимательно читать о чем разговор идет.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Андрусь Буй » Ср фев 17, 2016 10:59 am

psv-777 писал(а):Буй:
:twisted: - так была "дань" - :twisted: - была.
Я никогда не отрицал,что была.Тока специально для вас,утверждавшего,что Литва платила дань Волыни до Миндовга и после(остальное меня не колышет в данном случае)-привел резюме историка ,что дань Литва Руси перестала платить за сто лет до Миндовга где то.
О! Вы - Ведаеце! Значыцца маё сьцвярджэнне правільнае - а вашае НЕ.

Тое, што сп. Тэмушаў ПАСПРАБАВАЎ (можетбыть-вероятно-предположительно) вызначыць, што Літва перастала плаціць даніну ГВК - гэта толькі спроба, нетрывалае меркаванне, а не даказаны факт - падзеі "вакняжання Міндоўга" відавочна паказваюць, што залежнасьць ад ГВК БЫЛА (пры тым не ад Полацку ці Кіява, менавіта ад ГВК). Тэмушаў не прывёў ніякіх доказаў 8) - мо вы паспрабуяце?

Город Навагродак быў пабудаваны ГВК (як й гарады-спадарожнікі), як гандлёва-тарговы центр Літвы, а асноўная мэта яго існавання - цэнтралізаваны збор подацей й данінны з навакольных жыхороў (з дапамогай гарадоў-спадарожнікаў). Таму Міндоўг й сядае менавіта ў гэтым градзе - замыкаючы на сябе грашова-падатковыя патокі Літвы.

А ўсе паходы кіян на Літву звязаныя з уздзеяннем на Навагародак двух цэнтраў - ГВК й ПК 8)

psv-777 писал(а):А то,что Новгородок бывшее владение Руси-ну так имел права Даниил на Миндовга наехать.Причем тут собственно Литва. ...
Пры тым, што Навагародак стаяў у Літве 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5122
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Андрусь Буй » Ср фев 17, 2016 2:43 pm

Иван Скиндер писал(а):
psv-777 писал(а):Литва платила дань Волыни ..
Неаа.
Так дело не пойдет.

Литва платила дань Полоцку.
Что-то Вы зарапортовались.
Не. Тут скарэй на супрацоўніцтва падобна. Пры тым што амаль с першых узгодак Літвы.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5122
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: «НА РУСИ»

Сообщение psv-777 » Ср фев 17, 2016 6:33 pm

Город Навагродак быў пабудаваны ГВК (як й гарады-спадарожнікі), як гандлёва-тарговы центр Літвы

Пишите есче :lol: Не знал,что Русские князья принадлежащую им в 11веке землю Новогородка Литвой называли.Ну вас...Бесполезно.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение psv-777 » Ср фев 17, 2016 6:52 pm

Говард:
Во-вторых ..... По Пашуто чтобы доказать летувискоцентричную концепцию ВКЛ он обьединят сначала Аукштайтию + Жамойтию как единое государство-образующее целое, а уже потом как следствие к этой самой Литве присоединяет беларуские земли (Новогородок Слоним Гродно Волковыск и т.д.)

У Пашуто вполне норм. точка зрения.Миндовг силой забирал княжения в Литве и Жемайти у более мелких князей.И по праву сильного отдавал их земли Ордену например.Заметьте-он ОДИН их всех постепенно повыгонял.А вот против него всегда КОАЛИЦИИ составляли.Я так понимаю он был все же главным из своих родственничков.И чтоб его завалить-мало их всех-так еще и Волынь с Орденом учавствовали.
Изображение
Я конечно не согласен с Пашуто,что Литва именно завоевала(как он называет)Черную Русь.Но как и говорил(с чего спор начался),что Миндовг распоряжался и жемайтами,по праву там феодальному или по праву силы-повыгоняв жемайтских князей-для меня это не существенно.Обычная феодальная междуусобица.К тому же немцы в своей хронике именно его называли сыном великого короля.Т.е. он я понимаю стоял выше остальных родственников.В том числе и родственников правивших Жемайтией.
Это как если грабитель у вас кошелек отберет.По закону он как бы ваш.Но реально грабитель его может подарить кому угодно.Это ФАКТ-грабитель распоряжается вашим кошелькуом-не вы.Это конечно очень упрощенная формулировка.Нужно помнить,что все же Миндовг был еще видимо и старшим князем.
Последний раз редактировалось psv-777 Ср фев 17, 2016 7:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение goward » Ср фев 17, 2016 7:09 pm

Дорогой psv-777, чтобы понять почему не нужно в серьез воспринимать Пашуто для начало необходимо ответить на один простой вопрос: почему во времена СССР беларусам была запрещено изучение политической истории ВКЛ. Ответив на этот вопрос вы поймете почему Пашуто пишет так а не иначе, а также то, почему летувисы фактически взяли на вооружение эту концепцию несколько ее дополнив и модернизировав.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение psv-777 » Ср фев 17, 2016 7:13 pm

Послушайте-еще никто толком не опроверг документ дарения земель Жемайти Миндовгом собственному епископу.Ладно там ордену свинью подсовывал-мол сегодня я Выкинта выгнал-и вам земли Жемойти раздаю.Но с епископом это не прокатит.К тому же то,что Тренята стал после убийства Миндовга и одновременно в Литве править-о многом говорит.Это факты,а мои построения вполне логичны.Почему повыгоняв Жемайтских князей Миндовг так же не мог и Жемайтией владеть?
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение goward » Ср фев 17, 2016 8:04 pm

А вы подумайте сами как мог Миндовг дарить земли если те не признавали его власти и требовали от него чтобы тот отрекся от католической веры?

И повторяю еще раз Миндовг единолично Жемойтью не владел, он мог иметь только наследственные права на эти земли, как король Литвы мог строчить любые указы ибо там правили его родственники, но это вовсе не означает, что жамойты признавали его власть над ним, а тем более соглашались с тем что он их кому-то подарит, тем более их злейшему врагу .

А епископу вообще плевать, ему необходимо было только получить согласие в виде документального свидетельства в котором бы Миндовг отказался бы от наследственных прав чтобы передать их в пользование ордену.

А что касается Треняты то да он правил, но правил исходя из наследственных прав которыми был наделен и всего один год, пока люди Миндовга не убили его.

И где та Жемойть? Где та централизация в лице одного человека одновременно и в Жемойти и в Литве если постоянно шла междоусобная борьба?

Государство-образующий центр всегда оставался неизменно один в Литве + Новогородская земля . Жемойть могла лишь входить в сферу влияния Литвы как спадчина литовских князей не более того.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Андрусь Буй » Ср фев 17, 2016 8:38 pm

psv-777 писал(а):
Город Навагродак быў пабудаваны ГВК (як й гарады-спадарожнікі), як гандлёва-тарговы центр Літвы
Пишите есче :lol: Не знал,что Русские князья принадлежащую им в 11веке землю Новогородка Литвой называли.Ну вас...Бесполезно.
:lol: :lol: :lol:

- Ты скуль?
- З Наваградка.
- А гэта дзе?
- Гэта паўночней Турава-Пінскага княства. Ну, на поўначны-усход ад Галіцка-Валынскага... Ну, крыху ўсходней Мазавецкага...
- Аааааааааа.....

:lol: :lol: :lol:

Ды ср...ь хацеў люд паспаліты на тэрытарыальны падзел сярэднявяковых летапісцаў, пісаўшых пад дыктоўку й за грошыкі князёў розных. Адных русяў каляровых - чорт ногу зломіць - й ніколі ні хто тут гэтымі назовамі нічога не называў. Прыкладам вам можа быць дзіковая назва для тутэйшых месьцічаў - Баларусь... у адрозненні ад назова - Літва.

...й зазначце! - ніякіх Вялікіх Княстваў Літоўскіх шмоўскіх - Літва й Кропка.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5122
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10