НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср сен 02, 2015 4:14 pm

В 15-ом выпуске дайджеста «Деды» Анатоль Тарас поместил статью Ирины Ходоренко «Хоббиты европейского леса, или современное состояние белорусской культуры». На стр. 287 Ира пишет:

«Скажу жестче: как народ мы прос…ли четверть века независимости. Наши официальные и неофициальные элиты оказались не в состоянии выработать яркую, привлекательную и понятную большинству (на которое так или иначе приходится опираться) стратегию национального, а не просто государственного развития. Такую стратегию, которая бы оптимально соответствовала наличной ситуации (демагогия типа «своего курса», «специфической модели», «многовекторности» и «третьего пути» в расчет не принимается). Более того – они оказались неспособны элементарно вести диалог между собой, крепить единство и согласие внутри народа, чего нам всегда не хватало…

Золушка-Беларусь застыла в ожидании принца. Нас заклинило на формировании национальной идеи, а этот гипотетический цветок папоротника так и не расцвел. Мы оказались неготовыми к тому, чтобы действовать самостоятельно и нести ответственность за свои поступки, а не обвинять по-прежнему в своих бедах окружающий мир. Ведь свобода поступков неразрывно связана с личной ответственностью за них – это очень серьезный экзамен, выдержать который под силу далеко не каждому».

Так просрали или не просрали? Чуть ранее, на стр. 283, Ирина вроде бы и дала определение нашей национальной идеи, приведя завет легендарного борца за свободу народа Кастуся Калиновского:

«У эшафота говорю тебе, народ, что только тогда заживешь счастливо, когда москаля над тобой уже не будет».

Но так нету никакого москаля над нами сегодня. Вместо москаля Папаколи. Формально мы суверенное государство, власти каждый день зовут крепить суверенитет. Мы его крепим-крепим, а национальной идеи нет. Причём таковая не может базироваться на отрицании чего-либо (например, москаля). Суть её должна быть не в отрицании чего-то, а в позитиве, утверждении.

В стране 12 тысяч идеологов – профессиональных лодырей и демагогов с зарплатой около 1000 долларов (в год они обходятся налогоплательщикам в 2-3 миллиона долларов, учитывая их бесплатные квартиры и лечкомиссию, путевки в санатории и пр.). Только что они провели в Минске свой съезд, где торжественно объявили, что в результате 15-летних исследований они так и не смогли отрыть беларускую национальную идею – им якобы нужно ещё лет 20 на исследования. То есть в финансовом исчислении – ещё порядка 40-60 миллионов долларов.

Радикально и без заморочек решили проблему виртуозы демагогии Давыдько и Якубович в передаче «Клуб редакторов». Давыдько говорит: Лукашенко поставил перед прессой страны задачу – выработать национальную идею, давайте это обсудим. В ходе пятиминутного обсуждения Давыдько и Якубович тут же выработали национальную идею, которую и подытожил Давыдько: сплотиться всем народом вокруг нашего президента, забыть про инакомыслие и нацелиться на выполнение президентских указов.

Я вот тоже редактор газеты, и Лукашенко и передо мной задачу поставил, но меня в «Клуб редакторов» что-то не зовут. Хотя член «Клуба редакторов» Вадик Гигин, редактор «Беларуской думки», звал-таки меня на свое ток-шоу на ОНТ, но я вместо себя послал Голденкова. Так Гигин хотя бы принципиален в своём махровом западнорусизме, беларусофобии и возвеличивании вешателя Муравьева. Сие хотя бы ПОЗИЦИЯ (правда, неясно, почему еврей стал западнорусистом). А у Давыдько и Якубовича никакой позиции нет, только убогое «будем выполнять приказы президента».

Вообще-то говоря, президент – это только глава ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ власти, он не имеет права приказывать, а сам только ИСПОЛНЯТЬ должен, что ему народ скажет. Но в «Клубе редакторов» не понимают даже смысла понятия «исполнительная власть».

Так вот если бы меня позвали на эту передачу, то я как редактор сказал бы следующее:

1. Коллеги-редактора просто идиоты – они использовали выражение «национальная идея Беларуси». У государства не может быть национальной идеи – таковая может быть только у народа. Поэтому имеет смысл лишь выражение «национальная идея беларусов». Но эту простую истину не открыли даже 12 тысяч идеологов на своём съезде и в результате 15-ти лет отважных и титанических исследований темы.

2. Суть национальной идеи лежит в самом названии: это построение политической нации.

И вот тут можно поспорить с Ирой – просрали мы или не просрали четверть века. Если просрали – то только в том аспекте, что Лукашенко со своей феодальной «вертикалью власти» боится гражданского общества и свободы беларусов, а потому никогда не провозгласит как национальную идею – создание политической нации беларусов.

Но при этом мы весьма рационально и продуктивно двигались и сейчас ещё более ускоренно движемся в плане нашей национальной самоидентификации. Мы вернулись к осознанию, что мы наследники государства наших дедов ВКЛ. Власти восстанавливают замки ВКЛ, проводят рыцарские турниры, а Институт истории НАН РБ и Академия управления в 2013 разработали концепцию, что государственность Беларуси начинается не с БССР, а с БНР. Что уже невероятный прорыв. Ведь ещё в 2007 глава Избиркома Ермошина с экрана телевизора вещала, что БНР – это ублюдочное немецкое антибеларуское образование, которое к нашей истории не имеет никакого отношения.

Вот Ира пишет, что наша проблема в том, что мы разобщены. Но так потому и разобщены, что нет политической нации – а проблему не понимают не только государственные идеологи, но и националисты. Анатоль Тарас издал книгу-сборник про национальную идею с лозунгом «Беларусь превыше всего!», где педалирует практически одну идею: «Я беларуский националист». И слава Богу, поздравляю, я тоже беларуский националист. Только при чём тут национальная идея? А еще человек может быть шахматистом, велосипедистом, гурманом, наконец.

Национальная идея вовсе не в том, чтобы кто-то был националистом, краеведом, аматором истории и знатоком мовы. Вообще к конкретному человеку национальная идея никакого отношения не имеет.

Это сугубо вопрос устройства социума, вопрос социальной эволюции общества. Беларусы разобщены? Но так консолидация возникает как раз в результате СОВМЕСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВСЕХ в рамках самоуправления своей страной.

Выметите поганой метлой пресловутую «вертикаль власти» Лукашенко с его 12 тысячами идеологов, дайте гражданам муниципальное самоуправление – вот и будет сама собой формироваться политическая нация.

Кто-то со мной может не согласиться, что я свожу вопрос национальной идеи сугубо и только к вопросу формирования политической нации (что, кстати, вещь достаточно широкая, включающая не только создание и функционирование Гражданского Общества, но и целый комплекс социально-экономических реформ, от которых панически отказывается Лукашенко, но которые «дорожная карта» - условие для любой страны, желающей вступить в ЕС).

Но возражающих я хочу спросить: а какая национальная идея у поляков? У летувисов? У финнов? Не может быть идеей построение своего государства – потому что государство, коль оно есть, живёт само собой. Как его можно «строить»? Бюрократию развивать с классом паразитов-бюрократов? Строить можно только политическую нацию, Гражданское Общество.

Вот в этом, я полагаю, и заключается национальная идея. Причём, равно для всех наций, в том числе для россиян. И не надо сюда примешивать русофобию. Муниципальное самоуправление народа – это никакая не русофобия, и никакой не Майдан, не происки ЦРУ. А в Конституции право народа.

И последнее. Про Давыдько и Якубовича, ту же Ермошину, ещё подругу – нового министра информации. Ну не дураки и дуры, понимают же, что ВРУТ НАРОДУ. Так народ это не только бабушка из колхоза Жопозадово. Я тоже народ. И мне – тоже редактору – рассказывают басню, что «мы, редактора беларуских газет» пришли к пониманию национальной идеи – исполнять то, что один человек по фамилии Лукашенко велит десяти миллионам жителей.

А почему не наоборот?

Что в головах этих людей? Вот совесть у них есть или нет? Якубович хоть отвернул лицо и прикрыл глаза ладонью, а Давыдько вылупился в экран и лепит: «наша национальная идея – выполнять указы нашего президента».

А если завтра президентом будет Статкевич? Вот тут ещё один пласт темы: Путин и Лука со своим принципом править пожизненно (и олицетворением «государство – это я») полностью подрывают всякую концепцию национальной идеи. ДЛЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ НУЖНА СМЕНЯЕМОСТЬ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ.

А Лука велит про национальную идею: придумайте то, сам не знаю чего. Но как можно придумать то, чего даже он не знает? Если национальная идея беларусов начинается с того, что Лука не имеет права быть пожизненным президентом.

Но тут есть такой нюанс, что из-за специфики Беларуси Лукашенко, возможно, и был самым оптимальным вариантом для формирования нашей политической нации и национальной идеи – так сказать, «тихой сапой». Чуть-чуть, потихоньку. Что постепенно дало весомый результат, и остроглазые критики с России Лукашенко теперь считают националистом и свидомитом, русофобом.

Парадокс в том, что сам Лука и не заметил, как сам изменился в своём майнде. Потому что по Марксу бытие определяет сознание. А четверть века бытия в суверенном государстве – это не хрен собачий, а очень и очень весомо.

Подведу итог: я смотрю на вещи с оптимизмом и не согласен со словами Иры «Скажу жестче: как народ мы прос…ли четверть века независимости».

Наоборот. Мы за это время эволюционировали даже более, чем можно было ожидать. Я вообще удивлён облику нынешней страны – после лукашенковской контрреволюции 1994-1995 мы не только к тому же вернулись, но и далеко продвинулись в плане национального самосознания. И никто даже не заметил, как главным националистом Беларуси стал Лукашенко, который позволяет себе высказывания чудовищные по националистической сути.

Но даже если у руля страны беларуский националист и дуче-каудильо – это не имеет никакого отношения к вопросу национальной беларуской идеи. Потому что национальная идея не в Гитлере, а в политической нации – системе самоуправления свободных граждан. Что антиподы.

И привет «Клубу редакторов». Я даже в своей газете не могу опубликовать то, что тут написал. Потому что по голове надают. Но это и не важно, потому что политическая нация в Беларуси уже существует. Мы этого, может быть, и не замечаем. Но мир изменился, и мы изменились. И ничего мы не просрали.

Интересно узнать мнения форумчан на эту тему.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9180
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение ARWI » Ср сен 02, 2015 5:11 pm

национальная идея ,конечно, не за 25 лет строится.
Н.И. включает в себя много аспектов.
газета С.И. делает большую работу по распутыванию исторических
загадок,которыми вымощен путь людей живших на этой земле людей.
сейчас люди знают,гораздо больше чем в 1990-м. их немного, этих людей,
но их стало больше. НО! Н.И. -это на самом деле не то что вещают
электронно-лучевые трубки. Н.И.-это то суммарное темное поле осознания,
которое генерируют массы. И это поле остается темным, в смысле инертным,
медленно меняющимся. Вибрацию этого поля задают образные характеристики ,
привычные картинки, психологические штампы.
Скажем,когда в Лепеле ставят скульптуру цмоку,находятся администраторы,
выдающие- это не наше. Наше-зубр,аист...
Когда ХУДОЖНИКИ делают национальную школьную форму с подходом-
5 минут в гугле, и белая холстина с сиротливым узором уже на плечах подростка.
Когда на водке Бульбашь рисуют круглую морду пьяницы со светлыми волосами.
Когда рисуют чтото по символическому отображению Минска ,и является микросхема.
Я считаю, что национальная идея-это не три слова очередного рекламного слогана.
Это суммарный образный строй , который сидит в подсознании.
А он ,этот строй, очень бедный и целиком из прошлого, там символы,
разрешенные еще при СССР.Национальная музыка-безобидные
дураковатые гоп-мелодии и обязательно попрыгать через костер.
Это просто штампы в сознании людей.Чего не было в эти 25 лет,это
развития этих эстетических отображений. В школах до сих пор проходят
отталкивающую суицидальную поэзию авторов 19-20 века.
Гаротны,бедны, застиранный беларус.И больше ничего не выносится из того курса.
Но чтоб развивать и усложнять образный строй, нужна информационная основа,
чтоб черпать материал.Сейчас непонятны такие термины, как беларуский интерьер,
беларуский дизайн ,беларуская классическая музыка.
Потому что нет основы, даже творческими людьми не насмотрены не наслушаны
аналоги прошлого. Речь прежде всего о дизайнерах.Причем сам ряд этих аналогов ,
известных людям-очень бедный -солома,глина, дерюга, плетень.
в плане накопления информации-25 лет не потеряны. Но качественного скачка нету.
Довлеет славянский миф происхождения , довлеют знания о предыстории ,
полученные еще в советской школе.
Нет возможности сделать скачек быстро. есть проблема с восприятием народа.
восторгаются резными расписными хоромами а-ля рус соседа-россиянина по даче в
Раубичах ,красиво выложенными блюдами в турецком отеле ,.все включено ,. и
закрученным строением в москва-сити,которое видно из окон поезда.
Почему беларуская эстетика неинтересна? в ней нет реального сотрясающего драматизма,
цепляющего за душу. Почему? Потому что реальная история- отсутствует в головах
людей. Люди представляют себе предков в образе Алеши Поповича из руского мультика.
тупо нужно начинать с сериалов про индейцев,
где ятвяги плывут по неману с контрабасом в клетчатых сетках ,
а потом рубятся направо и налево.
и тупо нужен образ беларуской роскоши, который можно сбазировать на прежних магнатах.
Чтоб состоятельные захотели это, и чтоб родилась обеспечивающая это штучная индустрия.
А национальная идея
в виде словесного выражения- да ерунда это, сказанное дао, уже не есть истинное дао.
всего лишь очередная зарплата для журналистов.
Беларусы просто визуально не знают ,кто они.
ARWI
 
Сообщения: 3413
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср сен 02, 2015 5:47 pm

ARWI:

в плане накопления информации-25 лет не потеряны. Но качественного скачка нету.
Беларусы просто визуально не знают ,кто они.

Дзякуй за мнение. Я считаю, что был качественный скачок.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9180
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение ARWI » Ср сен 02, 2015 6:15 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):ARWI:

в плане накопления информации-25 лет не потеряны. Но качественного скачка нету.
Беларусы просто визуально не знают ,кто они.

Дзякуй за мнение. Я считаю, что был качественный скачок.


качественный скачек есть в плане накопленной текстовой информации.
это много, очень много! очередь за следующим этапом-
я знаю как это выглядит, и я это хочу.
но! я склонен искать скорее национальный характер,чем идею.
Последний раз редактировалось ARWI Вс сен 06, 2015 11:35 am, всего редактировалось 2 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 3413
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение ARWI » Ср сен 02, 2015 7:40 pm

вот страничка из учебника чтения для 2 класса.
издан 2010 в минске.
мало того что здесь колдовской заговор, так еще и язык
прежней росс глубинки,очень актуальный
вот и вся нац идея...
IMG_6853.JPG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ARWI
 
Сообщения: 3413
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение Иван Скиндер » Ср сен 02, 2015 8:56 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Интересно узнать мнения форумчан на эту тему.


Изображение

Я, думаю – пословица и про нас.
Как только нас не уничтожали.

А поди – живем.
Растим детей -- чего-то там жуем.


Ці то мала такіх мейсцаў у нашым родным краю,
Дзе нас вынішчалі бяз літасьці і жалю.

Дзе нас гартавалі агнём і жалезам,
А мы супрацьстаялі чужаземным бесам.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5775
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 02, 2015 10:46 pm

Vadim Deruzhinsky
Строить можно только политическую нацию, Гражданское Общество.

Вот в этом, я полагаю, и заключается национальная идея. Причём, равно для всех наций, в том числе для россиян. И не надо сюда примешивать русофобию.

Это всё верно, но на данном этапе россияне не собираются строить Гражданское Общество, а пытаются восстанавливать утраченную империю.
А папаколи безусловная креатура России. Он держит Беларусь в сфере российских имперских интересов, а взамен та поддерживает его диктаторский режим.
Привожу по этому поводу слова Александра Кравцевича. http://nn.by/?c=ar&i=146173&lang=ru
Все, что происходит при Лукашенко, можно обозначить как «тихую оккупацию», либо «ментальную оккупацию». Это и разрушение национальной белорусской идеологии, в том числе через финансирование Россией проектов и сайтов, всяческих «цитаделей» и «империй»…
Примечательно, что Россия поддерживает и региональные проекты — то же «литвинство». Не в смысле, что «литвин» — это белорус, а в смысле, что, мол, мы литовцы и должны учить литовский язык и соединяться с Литвой. То, чем до недавнего времени занимался Алексей Дзермант. Если коротко, то это выдумка наших врагов, которую поддержали наши дураки.
Со стороны России атака идет на то «литвинство», которое является синонимом белорускости. Потому что в нем, как и в любых упоминаниях о преемственности с ВКЛ, — ментальное и терминологическое отдаление от России. Ведь наш народ принял нынешнее название, конечно же, под давлением России.


Изображать беларусов , как ятвягов это какой то клуб средневековой реконструкции, а не путь к построению политической нации.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение ARWI » Чт сен 03, 2015 10:32 am

учить литовский-это от отсутствия понятия о прусском.он непонятен литовцам.
они его просто пригребли себе. само название Lietuva они получили от 100 тыс пруссов,которые им же,
будущим лиетувисам ,себя противопоставляли и потом уехали в германию..
это этнический аспект Н.И..
для того чтобы этническая идентификация беларусов не уходила в рус, укр, пол сторону,
необходимо добавлять к славянским еще и западно балтские истоки.
причем достаточно информации ,чтобы не смешивать это с прибалтами.
при игноре западно-балтских корней, этническая итендификация беларусов
приобретет призрачность и хрупкость, и будет растворена в окружающих
славянских этносах, достаточно агрессивных по характеру.

европейскость беларусов не в их как бы родственности литувисам или полякам,
а в родственности еше некоторым древним европейским народам..
а через второй свой древний язык-первородная стихия, -А. Мицкевич- беларусы могут ощущать общность
с мировой древней историей -и с готами, и с кельтами, и с латинянами
и поморскими славянами.
теперешняя ограниченность Н.И. в одном беларуском языке
сжимает ментальное пространство между русскими,украми и поляками,
и не обьясняет,почему ранняя беларуская литература -на латыни.
Отличие беларуского подхода к Н.И. от ,скажем украинцев или поляков,
в том,что упираются в один источник , и этим похожи на русских.
Укр , пол и лит, они наоборот,подгребают к себе от всех соседей.
Те же украинцы в свои словники вводят множество слов
от всех своих субэтносов, и получается -в украинской мове есть все!
А ,скажем,наш переводчик Кишка, вынужден решать переводы Евангелия
через уход от конфликта благі-плохой но- благодать- ,в Ласка Божая,
искать разницу между абвінавачванным і абвінавачаным,
и обосновывать что Ойча- гэта Татухна, а кош і кошык-
разные вещи, как и магіла і магільня, а также-конфликт- лячыць-ацаляць(исцелять от болезни), але
ацаляць -заставацца цэлым- хвароба застаецца цэлая.
хотя просто требуется много разных дополнительных слов,
которые можно взять из того же пруского.
при этом беларуские православные тексты станут ближе
к евр древним языкам. И произойдет столь желаемый, но трудный уход
этих текстов от русизмов.
в том же словаре бел наречия 1870 года
не стесняются приводить
слова и термины-
актыкацыя составить акт
акторка владелица по акту
адыстар точь-в точь- лат
австерія -гостиница
автэнтыковаць-сверять с подлинником
абецадло -алфавіт
агундер- ругательство
алягоріка- умничанье
амбарась-хлопоты
амбітный-амбициозный,спесивый
антэцессорка- предшественница,предместница
андарак-сельская юбка
андрамоны- тряпье
апликоваць- учить,приучать к письменной части
аспидка- злая женщина
аруд- хлебный закром
арцабы- шашки,играть в шашки
атраментовый-чернильный
ачкур- веревка на штаны

это только на букву А.
и это за рамками мовы Купалы и Коласа
Последний раз редактировалось ARWI Чт сен 03, 2015 9:41 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 3413
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение Media » Чт сен 03, 2015 5:44 pm

Не очень понимаю, зачем белорусaм учить литовский? :shock:
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9174
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение Кот » Чт сен 03, 2015 7:04 pm

для того чтобы этническая итендификация беларусов на уходила в рус, укр, пол сторону,
необходимо добавлять к славянским еще и западно балтские истоки.


Что это за набор слов?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт сен 03, 2015 9:57 pm

Вижу, меня коллеги не поняли. Снова объясню. Национальная идея беларусов – это идея политической нации беларусов. А кто такие эта политическая нация беларусов сегодня?

Не сумма представлений, весьма мифических, про наш Золотой Век в ВКЛ, и не литвинизм. И незападнорусизм. А банально всё наше население, которое вчера вылезло из совка и в 1956 году из колхоза, когда им Хрущев дал паспорта. Тогда они были в стране 80% сельского населения, сегодня 80% городского населения.

Вот из них делается политическая нация страны. А не из нас с вами. Не из Тараса и Короткевича с Сагановичем. И даже не из Лукашенки.

Вот кто они – эти 80%? Главный вопрос. А с нами всё понятно.

Как они социально эволюционируют в политическую нацию беларусов? И что вообще в результате будет? В основе этой нации большинства будет вовсе не литвинизм, а нечто иное. И не русизм, конечно. Пока есть лукашизм, но и тот временный и выдохся.

Я повторяю, что свожу национальную идею к муниципальному самоуправлению народа. В принципе не имеет никакого значения даже национальная символика – если под её соусом идут те же самые демократические свободы Республики, как в Венгрии или Словении. (В Словении приняли талер, потом на евро перешли, в Венгрии равно отказались от национальной ещё в советское время валюты форинт – то есть пофигу национальное – ради социальной модернизации.)

Не вызывает сомнений, что рано или поздно политическая нация беларусов сформируется. Что просто неизбежно. Но под каким соусом?

В принципе, не имеет значения, так как главное – это сам факт нас как политической нации в любом виде, как работающее Гражданское Общество. Вот мотор для страны – и это главное. Но мотор этот может работать как бы фигурально на «бензине с Востока», на нашем чем-то доморощенном, на концепте «беларусы – часть европейской нации». Лишь бы работал, что при диктатуре невозможно.

Средний вариант, скорее всего, у нас и жив и процветает. Так как с России нет никакой социальной западной модернизации, а со стороны ЕС у нас таковую воспринимает официоз в штыки. Значит, будем сами жарить шашлыки на своём мангале. И жарить будет для нас Папаколи.

Но ничего нам не предложит. Кроме своего мальчика. Я бы сказал, это ещё минимум на годов 20 мы так просели в лесу как Беларусь-Партизанка. Понос там накрыл нацию среди ёлок.

Меня вот что тревожит. В 15м дайджесте «Деды» Тараса была несколько раз разными авторами высказана мысль, что вообще нихрена невозможна ни наша национальная идея беларусов, ни сама нация беларусов. Потому что «один беларус – партизан, два беларуса – партизанский отряд, три беларуса – предатель в партизанском отряде».

Там же написано: ни один народ мира сегодня не является таким разобщенным, как беларусы.

Я лично не знаю, что с нами будет. И как вообще можно из хуторян слепить какой-то народ, не говоря про политическую нацию. НУ КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ У СТРАНЫ ХУТОНЯН?

Да одна. Толерантность: не трогай меня, за это я не трогаю тебя. Я всех уважаю, но все вы идите на три буквы.

Такими представлениями народ живёт даже не с 1991, а с 1795. А может, и ранее. Потому что кто голову поднял – по башке и получил. А часто и без таковой остался.

Калиновского вешали москали, он говорит – подождите, я пару слов скажу беларусам: мол, не народ для власти, а власть для народа – а теперь готов, давайте меня вешайте.

И чё? Ну, повесили. Ну, сказал. А никто сказанного и не понял.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9180
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение ARWI » Чт сен 03, 2015 11:03 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): НУ КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ У СТРАНЫ ХУТОРЯН?



такая же как сейчас. красивый навороченный хутор.
Последний раз редактировалось ARWI Сб сен 05, 2015 6:34 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 3413
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение magambaman » Чт сен 03, 2015 11:35 pm

Далась вам эта национальная идея...
Мне вот думается,что "обострение" национальных идей,связано либо с всеобщим помешательством,вроде тысячелетнего рейха или крымнашизма,либо с всеобщем единением нации перед лицом опасности.
Помешательство нам не грозит - сколько лу не пытался ввергнуть нас в объятия всепоглощающего хоккея,пятилеток и агрогородков,ни чё не вышло.Опасность?Не факт.Потому что как не крути,а Беларусь находится в поле русского мира конкретно и плотно.(Русский мир,это не только радикально настроенные отморозки.)
Аватара пользователя
magambaman
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 1:11 am
Откуда: Полоцк

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение muraw » Пт сен 04, 2015 6:32 pm

Написал много букф про нацидею, но выкинуло из форума. Сначала набирать - пальцы болят. Основная мысль: нацидея беларусов - чарка и шкварка.

Слабо разработать стратегию и тактику под эту идею в пику АГЛ?
muraw
 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 1:17 pm

Re: НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ БЕЛАРУСОВ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт сен 04, 2015 9:59 pm

Вот свежая статья москалей с портала «Аналитическая редакция EADaily»:

БЕЛОРУССКАЯ ПЕРСПЕКТИВА: «ВОЛЧЬИ ЯМЫ» ЭТНОНАЦИОНАЛИЗМА

Там, видишь ли, у них какая-то идеология евразии, а нас они видят «этнонационализмом», потому что мы не азиопы, как эти айзеры.

В статье:

***

Нет смысла лишний раз подробно рассказывать о важности для России ее ближайшего геополитического союзника Белоруссии. Достаточно только упомянуть о тесной связи экономик двух государств и о том, что белорусские вооруженные силы полностью интегрированы в систему обороны западных рубежей РФ. Стоит оторвать Минск от Москвы — и вековые мечты западных стратегов о «санитарном кордоне», отгораживающем Россию от Центральной и Западной Европы, осуществятся окончательно. Именно поэтому в НАТО и ЕС прилагают и будут прилагать огромные усилия к тому, чтобы сменить власть в Белоруссии. Для этого есть две возможности, «жесткая» и «мягкая». Опасность «белорусского майдана», кажется, вполне понимают и в Минске и в Москве. Но вот готовы ли в России к перспективе «ползучей вестернизации» своего ближайшего соседа?

Столкновение лоб в лоб?

Напомним, что Александр Лукашенко до недавнего времени считался в ЕС «нерукопожатым». Однако, его имидж в глазах западного блока несколько выправился после переговоров в Минске, где, по мнению Брюсселя, Лукашенко проявил себя «с самой лучшей стороны». По данным агентства Reuters, в январе в дипломатических кругах ЕС был согласован внутренний документ о мерах по сближению с Белоруссией. По мнению тамошних экспертов, настал момент, когда в отношениях Минска и Брюсселя может произойти перелом в сторону потепления.

Как утверждают источники Reuters, разработанный в ЕС план предусматривает, что Лукашенко «придётся пойти на определённые реформы». Однако, по их словам, в Брюсселе не станут наступать на недавние же грабли, и намерены отказаться от украинского сценария, который «привёл к драматическим последствиям». Жесты дружелюбия демонстрирует и Вашингтон — 16 декабря прошлого года Александр Лукашенко сообщил, что США сняли все экономические санкции с Белоруссии. «Мы по-прежнему открыты для более теплых и интегрированных взаимоотношений с Белоруссией при улучшении правозащитной ситуации», — объявила одиознаяВиктория Нуланд.

Конечно, в искренность подобных заявлений верится слабо. Слов нет, «бацька» отличается упрямством и своеволием, история его отношений с Москвой насчитывает множество как хороших, так и плохих страниц. Можно припомнить и отказ от использования георгиевской ленты, и реэкспорт запрещенных к поставкам в РФ продуктов из стран, поддержавших антироссийские санкции, и демарш с таможенным досмотром грузовых автомобилей на российско-белорусской границе, и заявление Белорусской православной церкви о желании получить статус самоуправляемой в составе Московского патриархата. Тем не менее, даже во времена дрязг Минск оставался ближайшим союзником Российской Федерации, не давая стянуть «санитарный кордон», сделать его абсолютным. Поэтому, вряд ли Запад упустит шанс спровадить Лукашенко с президентского поста, если таковой представится. А на носу президентские выборы в Белоруссии, назначенные на 11 октября.

Нужно признать, что в Белоруссии есть куда бросить зажженную спичку. Авторитетный минский политолог Юрий Шевцов указывает: «Протестные настроения в обществе выше, чем ожидалось. В основном, среди молодежи. Скорее всего, они — следствие желания своего рода карнавала, показа по ТВ картинок протестов в других европейских странах, некоторой либерализации, которая сделала возможным безбоязненный выход людей на улицы ради зрелищ в значительной степени, но и ради уличного протеста — безусловно, также». Эти слова были написаны несколько лет назад, но, если верить свидетельствам с мест, даже украинская катастрофа не остудила многие горячие головы. В стране успело вырасти целое поколение молодежи, наивно верящее в затертую, казалось бы, сказку о «сытой и свободной Европе, царстве всеобщего благоденствия». О том, что в Беларуси готовятся к очередной «оранжевой революции», говорят сейчас много. Схему представить нетрудно: «бацька» вновь побеждает на выборах, «оппы» заявляют об «обмане» и зовут народ на улицы, а уж дальше — кто окажется сильней, тот и прав. Надо отметить, что местные национал-радикалы (которым, в случае необходимости, предстоит изобразить «разгневанные народные массы») уже не прячутся в подполье, а выходят на улицы со вполне оформленными желаниями и плакатами «кумиров», наподобие «позаимствованных» у соседей Степана Бандеры иРомана Шухевича. Некоторые едут на Украину и вступают там в батальоны, занимающиеся зачистками в зоне АТО. Прессе такие добровольцы рассказывают: «Мы все убеждены, что Украина победит и дальше нас ждет борьба за независимую Беларусь. Именно поэтому мы хотим набраться здесь опыта».

Еще в ноябре прошлого года группа белорусских оппозиционеров встретилась с начальником регионального подразделения Госдепартамента США по Украине, Молдавии и Беларуси Александром Касанофф, только недавно занявшим этот пост. «Первые впечатления приятные. Видно, что для него это не новое направление. Работал в посольстве в Украине. Знает, что это за регион, знает, что тут за проблемы. И хорошо, что так было, так как наши сегодняшние многие проблемы завязаны на Украине и будут зависеть от того, как станет решаться украинский кризис», — рассказал председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько. Одной из основных тем беседы стали президентские выборы 2015 года. Лебедько не скрыл: «Его интересовал наш прогноз, наше видение того, как будут развиваться события. Но здесь никто не берет на себя роль оракула. Надо рассматривать различные сценарии и понимать, что у Лукашенко их несколько — и более мягкие, и более жесткие». Во встрече участвовал и политик Владимир Некляев, известный знаковым заявлением: «Майдан — это наш символ, залог нашей победы».

Надежду о «демократизации» Белоруссии Некляев возлагает на «плошчу» (площадь). В свою очередь, лидер Белорусского народного фронта (БНФ) Алексей Янукевичподчеркнул: «Народ по-настоящему будет свободным только тогда, когда Беларусь выйдет из всех интеграционных образований, центрами которых является Россия — Таможенного союза, ОДКБ и будущего Евразийского союза». К слову, свои конференции местные «демократизаторы» проводят в самых фешенебельных отелях Минска — стало быть, деньги у них имеются.

Одновременно, идет накачка футбольных болельщиков, среди которых уже выделилась достаточно большая группировка «ультрас». «Таким образом, к началу этого года, впервые со второй половины 1990-х, когда Александру Лукашенко на улицах противостояли многочисленные бойцы Белорусского Народного Фронта, оппозиция вновь получила в свое распоряжение многочисленный, организованный, привычный к дракам и разделяющий ее антироссийские идеи молодежный актив. И в случае новых массовых протестов, которые, как 19 декабря 2010 года, могут перерасти в столкновения с милицией и штурм правительственных зданий, у нее будет свой мощный «Правый сектор», — подводит итог публицист Владислав Мальцев.

Ползучая «литвинизация»

Однако, думается, что шансы на успешный переворот в этом году в Минске не очень велики. Для Лукашенко эта угроза уже привычная, изведанная. Взять хотя бы события конца 2010 года, когда в канун президентских выборов тамошние оппозиционеры устроили массовые беспорядки в Минске. Несколько тысяч оппозиционеров перекрыли движение на проспекте Независимости, а потом попытались взять штурмом Дом правительства. Милиция разогнала эти манифестации, задержав около пятисот человек. Тогда же Лукашенко распорядился обнародовать факты, свидетельствующие о связях организаторов акции с западными грантодателями.

Совсем недавно президент под сдержанные аплодисменты запада помиловал ряд несистемных оппозиционеров, обвинявшихся в преступлениях против государства:Николая Статкевича, Николая Дедка, Игоря Олиневича, Евгения Васьковича,Артема Прокопенко и Юрия Рубцова. Но если уж опытный президент пошел на такой шаг, то, выходит, он чувствует себя достаточно уверенно и не считает шансы на начало и успех попытки нового переворота достаточно высокими. К слову, руководители МИДов соседних Литвы и Латвии в связи с этим даже пообещали ходатайствовать о снятии с Белоруссии наложенных на нее десять лет назад ЕС санкций, связанных с эмбарго на поставки оружия, с заморозкой активов и запретом на въезд в ЕС для ряда высокопоставленных чиновников.

Но Лукашенко не вечен. В любом случае, рано или поздно ему, по объективным причинам, придется уйти. Именно тут и настанет «момент истины» в отношениях России и Белоруссии. Например, российский историк Михаил Диунов оценивает перспективу очень мрачно: «Режим Лукашенко фактически лишь переходная форма от советского периода к периоду построения национального государства. Задача Лукашенко — наименее болезненно пройти самые сложные времена трансформации экономики. И для Белоруссии эти времена уже пройдены с гораздо меньшими потерями, чем во всем остальном постсоветском пространстве. Притом, режим Лукашенко вполне успешно выполняет задачу по «национализации» государства, которая идет там вовсю, но при этом весьма разумно и мягко (например белорусский язык присутствует тотально, но при этом русские не ущемляются в правах). В Белоруссии на государственном уровне проводится кампания, которую можно назвать «литвинством». Жителям Белоруссии внушается, что они имеют мало отношения к русским, что на самом деле они литвины, потомки балтов, родственники литовцев, латышей и пруссов. Создается красивая легенда о Белоруссии-Литве, как стране древней западноевропейской культуры, государстве рыцарей, замков и прекрасных дам. Все это, естественно, очень выгодно смотрится на фоне рассказов о варварской Московии с ее бородатыми boyars и дикими cossacs. История же России при этом всячески очерняется и постоянно говорится об угнетении русскими белорусов (про поляков, в свою очередь, вспоминают только хорошее)».

Здесь историк абсолютно прав. Как известно, США потратили четверть века и достаточно большие деньги, чтобы окончательно оторвать Украину от России. Подобная же работа, пусть более неспешно, проводится и в Белоруссии. Здесь тоже постепенно распространяется эпидемия «вышиваночничества», в то время как в сеть в большом количестве вбрасываются тексты с названиями наподобие «Чем белорусы отличаются от русских?». В книжных магазинах тоже нетрудно отыскать образчики пропагандистской литературы русофобского характера, действуют и СМИ, гнущие ту же линию. В частности, можно назвать прозападный портал «Белорусский партизан», созданный переехавшим в Россию журналистом Павлом Шереметом.

Ряд представителей белорусской интеллигенции занимаются переписыванием истории, пытаясь сформировать «национальную идею». Они утверждают, что версия происхождения восточных славян из «единого корня» является плодом творчества российских историков XVIII—XIX вв.еков, призванных, мол, обосновать притязания кремлевских правителей на белорусские и украинские земли. А на самом деле белорусы являются древнейшей нацией, принявшей христианство напрямую из Византии. Высшим воплощением белорусского духа стало огромное средневековое Великое Княжество Литовское (в эпоху которого белорусы, мол, именовались «литвинами»), разрушенное, дескать, московскими агрессорами. История взаимоотношений с Россией подается только как процесс бесконечных войн и унижений национального достоинства белорусов. Поэтому, сейчас надо восстанавливать традиции древней Беларуси-Литвы, а «москальству» следует объявить решительную войну… Причем, власть смотрит на подобные призывы достаточно благодушно.

«При этом, существующая параллельно идеология, которую можно назвать «Советская Белоруссия», самими белорусами воспринимается как временная, рассчитанная на переходный период. Этот период уже близок к концу — и новому поколению белорусов уже не интересны рассказы про унылое советское прошлое. Фактически достаточно лишь дождаться того, момента, когда в Белоруссии по естественным причинам сменится лидер. Новая национальная элита там уже подготовлена, вся интеллигенция уже давно мыслит в духе идеологии литвинства, поэтому основа создана. Со следующим президентом мы увидим крушение мифа о дружественной Белоруссии и услышим с ее стороны то, что уже давно слышим со стороны Украины», — предостерегает Диунов.

В словах историка немало правды. Да, опыт Украины вразумляюще подействовал на многих белорусов. Но далеко, далеко не на всех. Поэтому если не прямо сейчас, насильственным образом, так в недалеком будущем внешнеполитический курс Белоруссии станут пытаться менять. Готова ли Москва отстаивать свои позиции в этой стране, учла ли она уроки Украины?

***

МОЁ ВПЕЧАТЛЕНИЕ.

Москали в штаны наложили. Размах и масштаб линтвинизма в Беларуси их просто шокировал. Они совершенно растерялись и не знают, чё делать.

Они своими глазами видят, что по факту НАВСЕГДА потеряли нас – как субъект коллекции, которую собирала Москва из земель и народов в рамках своего хобби – клептомании. К ныне главенствующим у нас представлениям они добавляют «дескать» и «мол», именуют нас хоть сепаратистами, хоть этнонационалистами, хоть жидобандеровцами – это уже ничего не изменит. БЕЛАРУСЫ ВСТАЛИ С КОЛЕН.

А рецептов снова нас сделать колонией «собирателя земель» Москвы – нет. Можно вместо Лукашенко посадить генерал-губернатора Жириновского. Но это наоборот только консолидирует литвинизм нашего народа. И это уже было, когда нами правил вешатель беларусов москаль Муравьев. Что результата не дало – хотя более благостных условий для нашей насильственной русификации и не создать: тогда и теперь – это несравнимо.

В статье:
«Новая национальная элита там уже подготовлена, вся интеллигенция уже давно мыслит в духе идеологии литвинства, поэтому основа создана. Со следующим президентом мы увидим крушение мифа о дружественной Белоруссии и услышим с ее стороны то, что уже давно слышим со стороны Украины», — предостерегает Диунов.
В словах историка немало правды. Да, опыт Украины вразумляюще подействовал на многих белорусов. Но далеко, далеко не на всех».

Это звучит уже неуверенно, так как сам автор и вообще все москали стали – обладая хоть толикой головного мозга – задумываться: а чего это беларусы вдруг воспылают именно русофобией, а не фобией против Украины, Летувы, Польши? И не потому ли, что именно Москва всем навязывает статус марионеток и колоний? Причём непонятно и ничем не обосновано, почему это Москва должна править соседями? Да с какой стати? Что такого особенного в этой Москве, кроме воров и хамов?

Вот где и лежит причина русофобии – Москва пытается править соседями как своими колониями. А нападки на литвинизм алогичны со стороны самих москалей, которые равно правят в своей «коллекции собранных земель и народов» чеченцами и татарами, которые не просто не литвины, не славяне, не балты и прочее – они вообще не индоевропейцы. Но чего-то москали не кусают себе от этого локти, этот факт их не заморачивает.

Отсюда мы «перематываем плёнку истории назад» и возвращаемся к истокам: так кто же более близок москалю – литвинизм ВКЛ-Беларуси или его родной Татарстан Казани?

Татарам они позволяют быть татарами, не похожими на москалей, а нам (славянам и индоевропейцам!) запрещают быть литвинами. Логики не вижу. И они не видят. Отсюда и их растерянность.

Суть вся и всего вернулась к единственному вопросу: по какому такому праву Москва считает, что вправе собирать соседние страны и народы? Кто ей такое право дал? Почему такого права нет, например, у Минска? Или у Тбилиси – ведь Россия стала воевать против того, чтобы там собирали абхазов и осетин. То есть Москве можно собирать татар и бурятов, а Тбилиси нельзя собирать абхазов и осетин.

ГДЕ ВОТ ТАКОЕ ЗАПИСАНО – КОМУ СОБИРАТЬ ДРУГИХ МОЖНО, А КОМУ НЕТ? Пусть покажут документ.

И где документ, что мы – беларусы – якобы навсегда «СОБРАНЫ МОСКВОЙ»? Причем не Киевом даже, Киевской Русью – а Москвой москалей именно. Которая нас в Киевскую Русь как раз и не «собирала». Ибо её не было до татар.

Ранее на России все подобные вопросы считали лишь «русофобской провокацией ЦРУ». А как начали войну с Украиной – так стали сами хоть немного думать.

Что касается данной статьи, то она с прицелом (фигой в кармане) – ОЦЕНКИ: а как может пройти война России за подавление сепаратизма в Беларуси? Я понял, что оценки перспектив москалей неутешительные: нихрена у них тут не получится, им тут не «Новороссия». А ВКЛ.

И не в том дело, что национальная самоидентификация беларусов с ВКЛ связана как с государством предков, а не с иностранной азиатской Московией. А в том дело, что у нас с 1991 полным ходом в условиях своей государственности создаётся политическая нация страны. Как равно в Узбекистане, Армении, других 14-ти республиках экс-СССР. Это вовсе не феномен «одной Белоруссии» и какого-то «навязанного литвинизма». ЭТО ВЕЗДЕ.

Вон в Узбекской ССР – узбекизм, в Армянской ССР – армянизм. Я не представляю, как Москва, продолжающая себя считать «собирателем» этих земель и народов, собирается сии процессы «сепаратизма» остановить.

Причём если она пытается эту социальную эволюцию остановить в Украине и кричит караул про Беларусь – то чего же не пытается такое же остановить в других бывших 14-ти республиках экс-СССР?

Ни логики, ни смысла. Только конвульсия ущемленной великодержавности в оккупации Крыма. Мол, мы собирали-собирали, а теперь все разбежались.

Так никто не мешает и дальше собирать. Кыргызстан три раза официально обращался к народу и правительству России с просьбой принять эту страну в состав Российской Федерации.

Если к вам люди три раза официально просятся – чего же вы, москали, морду клином делаете? Или для вас Кыргызстан – это недочеловеки?

Вместо этого нас обвиняют – беларусы не хотят в состав России, потому что считают себя «лучше русских». Мол, «литвины какие-то», «рыцари ВКЛ и Западной Цивилизации».

Вот тут и вся гнилота этой темы. Мы «плохи» тем, что считаем москалей азиатами, а те сами в свою очередь отказываются возвращать в состав РСФСР ранее оттуда вычленную Сталиным Киргизскую СССР, ранее часть РСФСР. Мол, нах идите, братья по РСФСР (даже не СССР!).

А ведь Экзюпери писал: МЫ В ОТВЕТЕ ЗА ТЕХ, КОГО ПРИРУЧИЛИ.

Аналогия: один котёнок (Кыргызстан) лижет руку хозяина – а тот ему в ответ под зад ногой. Другой котёнок (Беларусь) срать на хозяина хотел и по своим делам уходит, а тот его ловит за хвост президентских выборов и хочет наказать. Третьего котёнка в лице Украины полкой избил до крови. Тоже за то, что не лижет. Ещё избитые в кровь котята в лице Грузии и Молдовы.

Нет последовательности. В состав РФ-РСФСР просто рвутся 5 её бывших автономий – Кыргызстан, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан (последний, правда, не столь активно). Все они – бывшие автономии РСФСР. Ну и собирай их, Путин, коль взялся собирать СССР и Российскую империю. Чего полез собирать протестантскую и католическую Прибалтику или униатский Львов, который даже в состав Российский империи никогда не входил?

Если москали не хотят объединяться в Союзное Государство даже с казахами КазаКстана, то чего они как банный лист к жопе приколупались к укропам? Войну с ними из-за этого ведут.

Там считают: «не надо нам чурок». А кого вам надо? Литвинистов и бандеровцев? Беларуских и украинских националистов? Так это куда разрушительнее для России, чем невинные рабочие из «азиатского подбрюшья России». Соображать надо.

Впрочем, судя по этой статье, там это понемногу становится осознаваемым. Через год-два на России придут к общему выводу, что не нужна им ни проклятая Украина, ни такая же русофобская литвинская Беларусь. Подёргали нас туда-сюда несколько раз – и рукой махнули. Как и на Польшу с Финляндией.

В 21 веке нас «собрать» Москве уже не удастся. Потому что везде свои суверенные государства и везде свои политические нации.

Сегодня агония московского империализма – последний всплеск его мечтателей. Какие-то конвульсии, невнятные попытки что-то «снова собрать». Труп скоро затихнет, перестанет показывать признаки жизни. Ибо сдох КАК АБСУРД.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9180
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4