ХОХОЛ – ЭТО НЕ УКРАИНЕЦ!

[Кот]

Они были племянниками Игоря, а значит братьями Святослава (двоюродными).

Точно, сорри. Если это ДВОЮРОДНЫЕ братья Святослава, то тем более от них НЕ следует требовать таких же имен как у Святослава. Все же хоть и родственники, но родители разные. Кто-то ославяниваться начал, кто-то еще нет. Кстати, "нетии" больше означает в древнерусском "сын сестры". Поэтому скорее тут даже сестры двоюродные Святослава.
Подчеркну еще раз, что вы НЕ знаете их имен.

в данном то случае братья одного поколения

1. Двоюродные - это нюанс важный.
2. Я вам тоже про ОДНО поколение говорю. В любой момент времени. В этом срезе вы можете видеть как норм. так и слав имена. Вы это видите в срезе Святослава, но не видите ранее. Видите у Владимира, но почти не видите далее.. Это НОРМАЛЬНО, и закономерно, так как вы знаете конечный результат.

в это время жило уже3-4 поколение пришельцев

9-й век век большой активности норманнов. Полагаю, в это время "подпитка" еще была, и не были полностью потеряны связи, а на Днепре закреплены половинчато.
Ср. куда направляется "Рос" в БА 839. И как боятся народов страшных и ужасный, кто перегородил им обратный путь.

Поэтому, полагаю, процесс был ПОСТЕПЕННЫЙ.
Тем более, процесс смены языка это всегда сперва неск. поколений БИЛИНГВЫ... полноценной билингвы, после чего язык меняется, если это даёт ништяки бОльшие чем "родной".
Во время этой билингвы вы можете видеть и смешение имён.

[Кот]

ААААААААААААА хахахаххааххахахах

ШОломич т.н. "саблю мазепы" обозвал "сарматским мечом". Я ору над тобой, Олег Попов. Так ты и не набрался ума, видимо идиотом и помрешь, рантье

http://getmanps.at.ua/publ/1-1-0-35

[Кот]

Шоломич даже не прочел мою ссыль.. Сказочный долбоёб.. Фотку свою не увидел там - и не стал даже читать.. Ну как ребенок маленький.. раскраски любит

--

Лана раб, Я так и быть жжалюсь над тобой.. и Высочайше тебе дам еще одну ссыль http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/1127497-найдена-шабля-мазепышпионская-история/
Там твоя картинка есть..

На картинке твоей - какая-то "копия" сделанная в канаде что ли.. каким-то хером.. в любом случае речь идет о "сабле мазепы". "оригинал", "копия", куёпия.. была или не было.. на это абсолютно насрать.. ВАжно то, что речь идет о времени МАЗЕПЫ,.. а не "сарматов", Олег Попов.

Дело судя по всему было так.
Какой-то мудак в инете напейсал в гавноблоге анонимнаю "статью" (такие помойки обычно любимы шоломичем). и назвал это гавно "сарматский меч с головой сармата".
Наивный рантье Шоломич, по обычаю навесив се лапшу на литвинския уши, пошел это перепощивать... Вот же камедь.. Какая такие идиоты в 50 лет бывают - хер его знает.. Загадка века нах...

Я угадал, рантье?

[Кот]

УХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА

сорри, Шоломич, не углядел, что ты оказывается мне ссыль дал... http://www.liveinternet.ru/users/sekretar/post222179427

Ну так я угадал - некто какой-то мудлон высрал "буквы", где прилепил картинку и просто так обозвал это "сарматским мечом".
Господи.. Шоломич.. Ты сказочный,.. сказочная наивная петрушка.. как ребенок

Шоломич, ты хотя бы забил урл своей картинки в гугл, и сделал бы поиск, щас 21-й век.. и посмотрел бы ОТКУДА происходит изображение "сарматского меча" некого дибила "историка Геннадия Климова", которого интеллектуально низкий Шоломич по своему обыкновению посчитал умней себя.

https://clck.ru/9VQgV - на я это сделал за тебя. Можешь поорать над собой.

[staravoit]

"Кот"

Точно, сорри. Если это ДВОЮРОДНЫЕ братья Святослава, то тем более от них НЕ следует требовать таких же имен как у Святослава. Все же хоть и родственники, но родители разные. Кто-то ославяниваться начал, кто-то еще нет. Кстати, "нетии" больше означает в древнерусском "сын сестры". Поэтому скорее тут даже сестры двоюродные Святослава.
Подчеркну еще раз, что вы НЕ знаете их имен.

Ну я собственно к этому и веду. К сожалению мне неи удалось Вас убедить в правильности моего тезиса, что в 10 веке русь не была славянами, а русские князья, хотя и не считали себя славянами, но славянские имена носили наряду с дославянскими русскими, так как владствовали над городами, где большинство населения были славянами. Но в летописях сохранились только славянские имена князей.

Вот с помощью этого тезиса мы и будем искать имя сестры Игоря. Называя послов Игоря, Нестор упоминает имена русских князей. Среди этих имен находим трех человек имена которых содержат корень "-слав". Это Святослав, Предслава, Володислав. По моему мнению Предслава и есть сестра Игоря.
Объясню почему. Славянскими именами названы только близкие родственники Игоря - жена Ольга, сын Святослав. Кроме них еще два человека - мужчина и женщина. Кем они могут приходиться Игорю? Допустим это невестка, жена Святослава. Но Святослав был в это время мал, хотя я и считаю, что в дату его рождения вкралась ошибка и он лет на 20 старше. Но если даже так, то возникает вопрос с Володиславом. Кто тогда он? Братьев у Святослава не было. Допустим дядя. Но тогда после смерти Игоря он и должен был унаследовать престол, а не Святослав. А значит братом Игоря он быть не может. Разумное объяснение - он муж сестры Игоря. А женщина со славянским именем названа только одна - Предслава. Она жена Володислава и сестра Игорю.

1. Двоюродные - это нюанс важный.
2. Я вам тоже про ОДНО поколение говорю. В любой момент времени. В этом срезе вы можете видеть как норм. так и слав имена. Вы это видите в срезе Святослава, но не видите ранее. Видите у Владимира, но почти не видите далее.. Это НОРМАЛЬНО, и закономерно, так как вы знаете конечный результат.

Что такое двоюродный брат, если нет больше родни? Это семья, это круг общения. Самоопределение у них должно быть одно, по крайней мере до момента самостоятельности.

9-й век век большой активности норманнов. Полагаю, в это время "подпитка" еще была, и не были полностью потеряны связи, а на Днепре закреплены половинчато.
Ср. куда направляется "Рос" в БА 839. И как боятся народов страшных и ужасный, кто перегородил им обратный путь.

Поэтому, полагаю, процесс был ПОСТЕПЕННЫЙ.
Тем более, процесс смены языка это всегда сперва неск. поколений БИЛИНГВЫ... полноценной билингвы, после чего язык меняется, если это даёт ништяки бОльшие чем "родной".
Во время этой билингвы вы можете видеть и смешение имён.

А я полагаю, что подпитка была не из вне, а из нутри. Территория Киевщины всегда была территорией Руси, руси дославянской. Эта земля потихоньку ославянивалась под воздействием городов, в которых славяне были большинством. Более подробно я писал в своих статьях на сайте "проза.ру" .
http://www.proza.ru/avtor/staravoit

[staravoit]

Кстати считаю, что Рюрик пришел в Ладогу именно из Киева, а не со Скандинавии.
Приход Олега и Игоря в Киев - это возвращение старой династии. Поэтому и слова Олега киевлянам, что Аскольд и Дир не княжьего рода, а он княжьего. И Игоря представил как сына Рюрика. На киевлян это могло подействовать только если Рюрик был когда-то их князем.

[Кот]

К сожалению мне неи удалось Вас убедить в правильности моего тезиса, что в 10 веке русь не была славянами

В этом убеждать не надо, я здесь абсолютно солидарен.

, а русские князья, хотя и не считали себя славянами, но славянские имена носили наряду с дославянскими русскими

А в этом и не убедите, так как
1. Не приведено по источникам НИ ОДИН персонаж, который имеет четкой славянское имя и одновременно некое "дославянское русское".
2. Сделали ошибку в прочтении летописи и приняли "имя при крещении" за "имя". и даже написали Дима... Я хз как вы вообще могли это сделать...

в летописях сохранились только славянские имена князей.

Не это главное, а то, что там НИ НАМЕКА на что-то еще... А вы делаете предположения на ровном месте, да еще и сами указываете что они летописью на подтверждаются.

По моему мнению Предслава и есть сестра Игоря.

Вполне возможно, интересное наблюдение Старовойт. Но тогда вы оказываетесь опять не в лучшем положении, ибо это тоже славянское имя. То есть в этом случае мы даже должны начало более или менее заметного ославянивания отнести на одно поколение назад. Да?

Территория Киевщины всегда была территорией Руси, руси дославянской.

Вы серьезно? Русь это норманны по-вашему? Если да, то что это за "Территория Киевщины всегда была территорией Руси"...??????????

Ваще вы канеш с летописью делаете что угодно.. кия нах значит, космологическое введение нах.. Выбрали что надо, гуд.. а всё остальное летопись типа врёт коварно.. ну-ну-

[staravoit]

"Кот"]

, а русские князья, хотя и не считали себя славянами, но славянские имена носили наряду с дославянскими русскими

А в этом и не убедите, так как
1. Не приведено по источникам НИ ОДИН персонаж, который имеет четкой славянское имя и одновременно некое "дославянское русское".
2. Сделали ошибку в прочтении летописи и приняли "имя при крещении" за "имя". и даже написали Дима... Я хз как вы вообще могли это сделать...

А что такое имя данное при крещении? Это ведь и есть бытовое имя. У вас оно тоже фактически данное при крещении. Но у князей было еще и княжье (уже второе имя). И это я как раз летописями и подтвердил. Совершенно очевидно, что Святослав это княжье имя. Значит и бытовое должно быть. Ну и почему бытовое имя Святослава должно быть на языке, отличном от того на котором названы его батья?

По моему мнению Предслава и есть сестра Игоря.

Вполне возможно, интересное наблюдение Старовойт. Но тогда вы оказываетесь опять не в лучшем положении, ибо это тоже славянское имя. То есть в этом случае мы даже должны начало более или менее заметного ославянивания отнести на одно поколение назад. Да?

Нет. Что князья в 10 веке еще не ославянились (скажем так окончательно), это наше общее мнение. Так зачем же мы будем относить ославянивание на поколение назад, если даже в 11 веке документально закреплено различие руси и славян? Тем более, что все послы князей имеют неславянские имена. А это ведь окружение князей. Как они могли ославяниться, если круг в котором они вращаются не славянский. Другое дело, что подданные славяне тоже должны как-то своих князей называть. Вот для их и было дано княжье имя. И это имя славяне сохранили в летописях.

Территория Киевщины всегда была территорией Руси, руси дославянской.

Вы серьезно? Русь это норманны по-вашему? Если да, то что это за "Территория Киевщины всегда была территорией Руси"...??????????

Ваще вы канеш с летописью делаете что угодно.. кия нах значит, космологическое введение нах.. Выбрали что надо, гуд.. а всё остальное летопись типа врёт коварно.. ну-ну-

Да не норманы. Русь это племя такое. По всей видимости готское. Оно всегда жило на территории вокруг Киева. Я конечно читал в школе, что это территория полян. Только на мой взгляд поляне это жители городов на этой территории. Поляне ведь славяне, а славяне как известно пришельцы. И пришельцы не столь давние. Например в Полоцк эти славяне пришли лет за сто до прихода Рюрика. И что эта земля пустовала? Нет на ней жили люди и до славян. И называлась это племя людей русь.
Более подробней - http://www.proza.ru/2014/11/20/972

[Кот]

А что такое имя данное при крещении? Это ведь и есть бытовое имя.

Ну здрасьте. Имя при крещении произносится в церкви.. "прости раба твоего Димитрия", "преставися раб божий Дмитрий" и тд и тп... новая жизнь (в христе) - новое имя. За пределами церкви не употребляется. Вы граффити софий читали?

у князей было еще и княжье (уже второе имя)

Это первое имя, а не "второе" - вы долго еще будете "тупить"? "княжьим" оно называется в летописи, чтобы отделить его от крещеного.

в 11 веке документально закреплено различие руси и славян

1. Различие могло быть сословным (русь - знатные воины вел. князя или типа того)
2. В РП ни слова об именах.
3. Существование варягов и колбягов в РП говорит о нетождествености им Руси, значит это не были "тупо 100%-ные шведы".

Тем более, что все послы князей имеют неславянские имена

Не надо прыгать по веками. Послы это уже первая половина 10-века.

Как они могли ославяниться, если круг в котором они вращаются не славянский.

Как меняется ваш вопрос если прибавить 1 поколение вперед? А потом еще одно ? и еще? и еще? Получится - что ВСЕГДА окружение - норманны (причем ведь плодящиеся!). Спрашивается - как же это "могли ославяниться"? А они ославянились... Вы много людей знаете вокруг говорящих по-шведски? Я - ни одного И уже Нестор не знал. В противоречии с вашей логикой.

Русь это племя такое. По всей видимости готское.

Гуд, и как вы готови ликвидировать хиатус между черняховкой (и кстати, изгнанием оттуда готов гуннами) и древнерусской культурой 9 века? а?
И почему же у нас "послы" носили не готские.. а скандинавския рунические имена?

Поляне ведь славяне, а славяне как известно пришельцы

Так готы тоже пришельцы, причем изгнанные.. в степях Украины ВСЕ - пришельцы, кроме скифов.. Но скифов прогнали ДАВНО придавно.. в итоге - это земля пришельцев.. и причем тут "готы"?

на ней жили люди и до славян. называлась это племя людей русь

Ну и где хоть один ист. источник до-древнерусского времени упоминающий "на этой земле" некую "русь"?

[staravoit]

"Кот"]

А что такое имя данное при крещении? Это ведь и есть бытовое имя.

Ну здрасьте. Имя при крещении произносится в церкви.. "прости раба твоего Димитрия", "преставися раб божий Дмитрий" и тд и тп... новая жизнь (в христе) - новое имя. За пределами церкви не употребляется. Вы граффити софий читали?

К сожалению в Софиях не был. Но поминальные на умерших предков писал неоднократно. Никаких других имен, кроме тех, что люди носили при жизни я не упоминал. Вот монашеские имена действительно отличаются от тех, что крестились при рождении. В летописях можно встретить, что постригшись в монахи человек менял имя.

у князей было еще и княжье (уже второе имя)

Это первое имя, а не "второе" - вы долго еще будете "тупить"? "княжьим" оно называется в летописи, чтобы отделить его от крещеного.

Как Вы не можете понять, что родившиеся в христианстве, никакого другого имени иметь и не могут. Это если человек был язычником, а потом крестился, то у его кроме языческого появляется и христианское имя. Это мы видим на примере литовских князей. А вот христианские князья от рождения, все равно имеют и второе, княжье имя.

в 11 веке документально закреплено различие руси и славян

1. Различие могло быть сословным (русь - знатные воины вел. князя или типа того)
2. В РП ни слова об именах.
3. Существование варягов и колбягов в РП говорит о нетождествености им Руси, значит это не были "тупо 100%-ные шведы".

Да не было никаких шведов. Все это сказки. Среди норманов была и русь (бандиты отправившиеся на чужбину грабить). И называли их варягами. Другими словами бандиты с Днепра. Днепр ведь по гунски "Вар". Но их происхождение совсем не скандинавское.

Никакого сословного различия в РП нет. Там все оговорено. Просто в конце приписка, что если славянин, то платить в 2 раза меньше.

Тем более, что все послы князей имеют неславянские имена

Не надо прыгать по веками. Послы это уже первая половина 10-века.

Так мы в общем-то о 10 веке и говорим. ПР вспомнили только затем, что бы показать, что различие между русью и славянами были и позже, не говоря уже о 10 веке.

Как они могли ославяниться, если круг в котором они вращаются не славянский.

Как меняется ваш вопрос если прибавить 1 поколение вперед? А потом еще одно ? и еще? и еще? Получится - что ВСЕГДА окружение - норманны (причем ведь плодящиеся!). Спрашивается - как же это "могли ославяниться"? А они ославянились... Вы много людей знаете вокруг говорящих по-шведски? Я - ни одного И уже Нестор не знал. В противоречии с вашей логикой.

Шведов я вообще ни одного не знаю. Но я знаю много людей, которые из белорусскоязычной среды (деревни) переехали жить в город, где среда русскоязычная. Например я сам. Моя внучка не понимает. если якогда-нибудь с женой говорю по-деревенски. Тоже должно было произойти и с поколением Святослава, приди норманы в славянскую среду. Но мы четко видим, что такого не произошло, а потому и позволю себе предположить, что когда Олег ривел свою дружину в Киев, киевщина славянской не была. Киев конечно был славяноязычный. Но это пришельцы поляне. А вот вокруг Киева жил совсем другой народ: "Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". И в июне месяце[24], двигаясь по реке Днепр, "

Русь это племя такое. По всей видимости готское.

Гуд, и как вы готови ликвидировать хиатус между черняховкой (и кстати, изгнанием оттуда готов гуннами) и древнерусской культурой 9 века? а?
И почему же у нас "послы" носили не готские.. а скандинавския рунические имена?

А почему именно Скандинавские. Хотя готы и в Скандинавию добрались. А мифы Скандинавию их прародиной зовут.
А гунны если не ошибаюсь готов победили, но про изгнание не слышал. Готы потом неоднократно участвовали в сражениях как против гуннов, так и за гуннов.

Поляне ведь славяне, а славяне как известно пришельцы

Так готы тоже пришельцы, причем изгнанные.. в степях Украины ВСЕ - пришельцы, кроме скифов.. Но скифов прогнали ДАВНО придавно.. в итоге - это земля пришельцев.. и причем тут "готы"?

Западные источники звали русь ругами. А Прокопий Кессарийский говорит, что руги это одно из готских племен. В 10 веке мы как и прежде видим русь около Киева. Так что никто их оттуда не изгнал. С самого Причерноморья - да. Там народы менялись как перчатки.

на ней жили люди и до славян. называлась это племя людей русь

Ну и где хоть один ист. источник до-древнерусского времени упоминающий "на этой земле" некую "русь"?

Я там выше дал ссылку на свою статью. В ней я источники указал, если интересуетесь.

[Кот]

Как Вы не можете понять, что родившиеся в христианстве, никакого другого имени иметь и не могут.

Нда.. вы сами понимаете, что щас говорите? Что еще за "родившиеся в христианстве" Человек получает имя когда КРЕСТИТСЯ, а не рождается. Я дохрена знаю крещеного народу (да и сам крещенный), у которого "обычное" имя славянское/неславянское, а имя при крещении там.. Евдокия, Димитрий и т.д. И всегда так было. Совпадают имена только, если назвали родители именем какой-нить святого.

Да не было никаких шведов. Все это сказки.

Были, Бертинкие анналы. А сказки - это когда кто-то сидит и чо-то выдумывает.. Например, "готское племя", или "бытовое славянское имя" или что-то не по тексту (ни по какому).

Среди норманов была и русь бандиты отправившиеся на чужбину грабить

Фигасе.... Только что "русь была исконно на киевщине автохтонами до прихода славян", а теперь она - оказывается - где-то в Скандии пропадает вместе с норманнами, и на "исконную киевщину" вдруг приходит как на... чужбину...

Старовойт, понимаете.. подобные аццкие противоречия (часто не видимые даже автором) - типичны для всех "альтернативных теорий". Как только альтернативщик их в СВОЕЙ голове ликвидирует.. он сразу становится... "норманистом". Но пусть этот долго и тернист

Никакого сословного различия в РП нет.

"А если найду?" (с)

аще ли будеть русинъ, или гридь, любо купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли словенинъ, то 40 гривенъ положит и за нь.

Если русин это "человек из племени" в РП, тогда получается есть племя гриди, племя "купцы", и даже племя "боярских тивунов"?

ПР вспомнили только затем, что бы показать, что различие между русью и славянами были и позже

Ну оно как видите и между "купцами и славянами" есть... Сословное.. Конечно, я не буду говорить, будто оно это различие было прям "ахренеть каким исключительно и только сословным", возможно были и реликты даже этнического.. НО!!! сословные намеки вы тоже хрен удалите оттудава, а во-вторых - повторяю - В РУССКОЙ ПРАВДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ НИЧЕГО ОБ ИМЕНАХ руси, тивунов, купцов, славян и т.д.... О "степени славянизации на основе имен" в контексте РП вы можете ТОЛЬКО фантазировать.. и всё. Но, кстати, единственное имя касаемое РП.. Ярослав И оно почему-то славянское..

Тоже должно было произойти и с поколением Святослава, приди норманы в славянскую среду. Но мы четко видим, что такого не произошло

"Четко" по поводу СВЯТОСЛАВА вы это видеть не можете, ибо имя его славянское, а конкретно владел ли он славянским языком или нет - вы не знаете. Однако, несмотря на пороги (которые свидетельствуют о владении шведским), факт славянизации всё равно в его время налицо - описание его самого + всякие перун с волосом.... Как говориццо "процесс пошел". А я только это вам и говорю.. Я ж не говорю, что Святослав - это пипец какой-то там славянин, но у него есть полно славянских фишек, местных... и даже имя.

А почему именно Скандинавские.

Потому что эти имена есть в скандинавских рунах в эпоху давно уже разделения германских языков. Если вы способны показать "готскость" пословых имен на основании сопоставления с "готскими именами" - велком.. Сравним результаты.. Но что-от мне подсказывает, что у вас будет фиаско.

гунны если не ошибаюсь готов победили, но про изгнание не слышал

Ну здрасьте приехали.. готы потом ломанулись на запад (те что уцелели), где создавали свои "варварские королевства".. в Италии.. Испании....

Западные источники звали русь ругами.

Второй раз повторяю - НЕТ. Их "ругами" называют кведлинбургские анналы в кратком сообщении. ВСЁ. Что тут сложного для понимания? Тыкать мне этим анналами - это всё равно что я вам буду Хордадбеком тыкать, и утверждать на этом основании "а знаете Старовойт, арабские источники называют русов славянами...", а на ваши приведенные тонны свидетельств других арабов - пространных - я буду включать игнор.. Мол не видел и не слышал.. А на след. день опять вам Хордадбеком ударю.. ))) Как вам?

Я там выше дал ссылку на свою статью. В ней я источники указал

Спасибо за предложение, но чтиво есть по-интереснее. вы можете 1-2 просто в дискуссии указать. Это сложно?

[Кот]

Таракан, ты бы не лез, када большия дятьки разговаривают. УДАЛЕНО.

[Кот]

УДАЛЕНО.

[Palyaunichi]

флуд.

[Андрусь Буй]

Грэбцы-шмабцы... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 1%83%D1%81