Название "лiцьвiн", когда возникло ...

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Название "лiцьвiн", когда возникло ...

Сообщение Минчанин » Вт дек 25, 2007 10:47 pm

Господа!
Есть один вопрос. В перепалке со мной один россиянин предъявил претензию и обвинение в том, что мы придумали такое название "литвин", коего не было в 13 или 14 веках. Я поискал и просмотрел исторические документы. Есть выражения в основном: "иде на Литву", "Литва ... на нас" (это в русских летописях) или переводы слов прусских хроник и Великопольской хроники с латыни. То есть как бы иностранные слова. В общем, задаю вам вопрос, когда появилось название "литвин" ?? Вы можете показать фотокопии или просто процитировать летописи или документы ? И чтоб в цитатах этих не было никаких разночтений ?
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Ragvalod » Ср дек 26, 2007 4:33 pm

Статут Вялікага княства Літоўскага 1566 года
АРТЫКУЛЪ 9.

Ижъ достоенствъ врядовъ въ дЂдицтво чужоземцомъ давано быти не маеть.

Такъ тежъ мы Господаръ обЂцуемъ и шлюбуемъ подъ присегою нашою, которую учынили есьмо Великому Князству Литовскому и всимъ станомъ и обывателемъ его, беручы то изъ статуту старого пана отца нашого Короля его милости тому панству Великому Князству Литовскому даного, а въ сесь выкладаючы и на то позволяючы, штожъ въ томъ панст†Великомъ Князст†Литовскомъ и во всихъ земляхъ ему прислухаючыхъ достойностей духовныхъ и свЂцкихъ городовъ дворовъ и кгрунтовъ староствъ * въ держаньи и пожываньи и вЂчностей жадных чужоземцомъ и заграничникомъ ани сусЂдомъ таго панства давати не иаемъ; але то все мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе давати будуть повинни только Лит†а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ Великаго Князства Литовского и иныхъ земль тому Великому Князству належачыхъ. А хтобы съ чужоземцовъ заграничников и сусЂдъ таго панства и всихъ земль ему прислухаючихъ важылъ се што съ того упросить взяти и въ держане прійти, а впомненый будучы того заразомъ не пустилъ; тогды маетность его вся маеть быти взята до столу и скарбу нашого Великого Князства Литовского. А хотя бы хто обчого народу за свое заслуги въ той речы посполитой пришолъ ку осЂлости зъ ласки и данины нашое, албо которымъ иншимъ правомъ; тогды таковые толко осЂлости оное ужывати мають будучы обывателемъ обЂцнымъ Великаго Князства и служачы службу земскую томужъ панству. Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свЂцкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ. А гды бы одержалъ обчого народу человЂкъ которій кольвекъ врядъ духовный и свЂцкій противъ сему статуту, напомненый того пустити не хотЂлъ; тогды таковый маетность свою на насъ Великаго Князя Литовского тратитъ, кгдыжъ около того и въ статутЂ судейскомъ Польскомъ естъ описано.
Ragvalod
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Ср ноя 28, 2007 6:32 pm

Сообщение Ragvalod » Ср дек 26, 2007 4:37 pm

Договорная грамоте литовского великого князя Казимира (1440-1447 гг.) с Великим Новгородом о мире:
“А мне, великому князю Казимиру, королевичу, блюсти новгородча, какъ и своего литвина. Такоже и новгородчем
блюсти литвина, какъ и своего новгородча”.
Ragvalod
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Ср ноя 28, 2007 6:32 pm

Сообщение Ragvalod » Ср дек 26, 2007 4:52 pm

Каноник Самбийскій


A. d. MCCCXXIX. Rex Johannes Bohemie cum magistro generali vastavit terram Sameiten expugnando castrum Medewage; qui se subdiderunt regi et fratribus, baptismum receperunt; qui postmodo apostotati sunt.

Eodem tempore (1330) rex Cracovie adjutus fortitudine Theutunicorum, Ungariorum, Polonorum, Litwinorum, magno exercitu terram Culmensem potenter intravit, ipsam divastans incendiis et rapinis. Eodem anno magister Wernherus de Orsele occisus in Marienburg.


Год Господень 1329. Король Иоханн Богемский с магистром из его родни разорил землю Жемайтскую, заставив сдаться замок Медеваге, который подчинился королю и братьям, они снова вернули веру христианскую;

В это время (1330 г.) король краковский при храброй поддержке и силами тетовнов, венгров, поляков, литвинов проник в Кульмскую землю и захватил значительную часть ее, разоряя огнем и грабежами. В этом году магистр Вернгерус фон Орселе был убит в Мариенбурге.
Ragvalod
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Ср ноя 28, 2007 6:32 pm

Сообщение Минчанин » Ср дек 26, 2007 8:06 pm

2 Ragvalod
Ragvalod писал(а):Каноник Самбийскій
A. d. MCCCXXIX. Rex Johannes Bohemie cum magistro generali vastavit terram Sameiten expugnando castrum Medewage; qui se subdiderunt regi et fratribus, baptismum receperunt; qui postmodo apostotati sunt.

Eodem tempore (1330) rex Cracovie adjutus fortitudine Theutunicorum, Ungariorum, Polonorum, Litwinorum, magno exercitu terram Culmensem potenter intravit, ipsam divastans incendiis et rapinis. Eodem anno magister Wernherus de Orsele occisus in Marienburg.

Он почему-то говорит, что такие доказательства не катят, так как это переводы с латыни. То бишь, могли типа исковеркать ...

Ragvalod писал(а):Год Господень 1329. Король Иоханн Богемский с магистром из его родни разорил землю Жемайтскую, заставив сдаться замок Медеваге, который подчинился королю и братьям, они снова вернули веру христианскую;

В это время (1330 г.) король краковский при храброй поддержке и силами тетовнов, венгров, поляков, литвинов проник в Кульмскую землю и захватил значительную часть ее, разоряя огнем и грабежами. В этом году магистр Вернгерус фон Орселе был убит в Мариенбурге.

А это откуда взято ?? В смысле из какой летописи или из какой бумаги ?
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср дек 26, 2007 9:06 pm

МОЕ МНЕНИЕ ЛИНГВИСТА

Минчанин: «В перепалке со мной один россиянин предъявил претензию и обвинение в том, что мы придумали такое название "литвин", коего не было в 13 или 14 веках».

Передайте этому вашему россиянину, что он неуч и – судя по всему – вообще ордынский дебил. Если уж Орда научилась говорить на славянском языке, то должна знать хотя бы азы его словообразования.

В славянских языках национальность образуется чаще всего суффиксом –ин, и именно так образовались в древности старые названия всех этносов в старославянском языке. Вот ряд таких древних названий: Литва – литвин, Русь – русин, Грузия – грузин, Армения – армянин, Болгария – болгарин, Румыния – румын, Англия – англичанин, Татария – татарин, Московия – московитянин (вариант – моковит или москаль) и т.д.

В ряде случаев использовался суффикс –ец или –иц: самый древний пример – немец (в отношении всех «немых», то есть с языком непонятных иностранцев, в противовес «словенам» или «словенцам», понимающим среди неродственных славянам соседей наш язык). Однако термины «немец» и «словен» или «словенец» не означали конкретно национальности, а имели иной характер выражения похожести или непохожести.

Этот нюанс суффикса –ец мы находим, например, в использовании оккупантами царя Алексея Михайловича в войне 1654-67 гг., когда он именует перешедших в его московскую веру и присягнувших ему как «богоцарю» евреев, литвинов, русинов и жемойтов ВКЛ «белорусцами». Термин «белорусец» тогда означал именно принятие московской веры, а вовсе не национальность, ибо в таком случае он звучал бы как «белорусин». А такого термина никогда не было.

И вот только с 1795 года, когда Россия захватила земли русинов и литвинов, у историков Екатерины II (Карамзина, в первую очередь), возникает необходимость в своих мифических псевдоисторических измышлениях противопоставить РЕАЛЬНЫХ в то время русинов Украины – с московитами, которых царица приказала в трудах таковыми не называть. В итоге рождается нелепейший термин «русичи» - как некий якобы народ, живший по-соседству с русинами Киевской Руси. То есть, речь идет о московитах.

Аналогично слово «литвин» фигурирует в российских летописях в отношении нынешнего этноса белорусов всегда до XIX века: например, в широко известных списках сотен тысяч наших пленных собратьев, захваченных Иваном Грозным и Алексеем Михайловичем в рабство, везде запись «литвин». Например: «Андрей Малевич, литвин из Полоцка» или «Марко Лукашевич, литвин из Минска». Напомню заодно, что Францишек Скорина себя называл на соискании докторской степени в Падуе как раз литвином, а не каким-то «литовцем из Полоцка». И только в XIX веке на примере трудов первого фольклориста России А.П. Сахарова мы видим, что он в своих книгах в 1830-е годы называет наш этнос то литвинами, то литовцами, то литовцо-руссами. А в дальнейшем термины «литвин» и «русин» вообще ушли из российского обихода.

И вот тут возникает самый интересный вопрос в этой теме: а какой термин следует считать «ПРАВИЛЬНЫМ» - литвин или литовец?

Так вот славянский язык обладает четкими НОРМАМИ, не допускающими никаких «разночтений».

Во-первых, суффикс –ец появляется ТОЛЬКО ТАМ, где это НОВЫЙ по историческим меркам термин, а исходное название страны оканчивается на удвоенные гласные, и вообще неблагозвучен вариант на –ин. Например: Эстония – эстонец, Бельгия – бельгиец. Образовать тут слова «эстонин» или «бельгиен» славянский язык не позволяет (хотя ранее позволял образовать слово «англичанин» из «Англии», используя суффикс –ич, и в таком случае должны быть «эстончанин» и «бельгиечанин», но оба слова громоздкие для языка).

Во-вторых, эти названия национальностей полностью аналогичны названиям по принадлежности городу. Брест – брестчанин, Минск – минчанин, Париж – парижанин, Рига – рижанин, Ростов – ростовчанин (почти везде используется «ч» или «ж» для словообразования). Ряд городов, аналогично указанному в первом пункте сочетанию гласных, не дают возможности дать наименование жителей с суффиксом на –ин, отсюда возникают варианты типа Чита – читинец, Уфа – уфимец. Причем, в течение 150 лет в российских документах фигурировало «уфинец», но из-за неблагозвучия слова появились два альтернативных написания, а потом и вообще перестало употребляться «уфинец», хотя именно это и соответствует нормам словообразования.

В ряду «не перевариваемых языком»: Ленинград – ленинградец (ибо «ленинградин» или «ленинградчанин» на слух тяжеловестно, как и с «Петербург»), Архангельск – архангелогородец, а Комсомольск-на-Амуре – вовсе не означает название жителя как «комсомолец-на-Амуре». Что касается Москвы, то ее жители себя всю историю именовали как московитяне, и только в XIX веке его заменяет термин «москвич».

Как видим, -ец появляется только там, где язык не может дать свойственную его законам норму на –ин. И в этом ряду совершенно дикими выглядят варианты «армянец», «грузинец», «татарец», «болгарец», «румынец». Как и «минчанец», «парижанец», «ростовчанец».

Поэтому термин «литвин» (как и «русин») является ЯЗЫКОВОЙ НОРМОЙ славянского языка, а термин «литовец» - это такой же НОНСЕНС для нашего языка, как термин «русинец».

Наш язык мог породить только термин «литвин» от Литва – и никогда не мог породить совершенно чуждый его законам термин «литовец».

Ну и последнее: Россия – россиянин. А вовсе не «россеец». Поэтому и Литва – именно литвин, а не «литовец». И вы, коллега, имеете ник «Минчанин», а не «Минчеец», и вашего оппонента вы в своем посте именуете словом «россиянин». Если он выступает против слова «литвин», то в таком случае именуйте его вовсе не «россиянином», а «россейцем». Такое название как раз в рамках его бреда.

В завершение этой темы – нельзя пройти мимо термина «русич», который в XIX веке стали активно использовать российские фальсификаторы истории как альтернативу термину «русин», означавшему этнос украинцев.

Действительно, термин «русич» активно используется в древних летописях, но он означает в них вовсе не национальность, а только принадлежность роду – ибо сам суффикс –ич является (для, например, ряда славян – белорусов-литвинов, мазуров, лужицких сербов и сербов Балкан) образующим фамилии, а у московитов он образовывал отчества. А в самих этих летописях равно фигурируют такие термины, как, например, ляхич или жмудич. Что – ЯСНО! – не является названием национальности, а только отражает принадлежность роду какой-то национальности.

Но вот российские неучи типа Карамзина этот нюанс совершенно не понимали – и наличие в летописях термина «русич» сочли якобы «синонимом названия этноса», хотя и близко речи об этом идти не может, такая спекуляция совершенно ненаучна. В тех же летописях наравне со словом «ляхич» есть и прямое название этноса – лях. Поэтому «русич» в летописях – не является названием этноса народа Руси, этот этнос всегда назывался только одним словом – русины.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9662
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Минчанин » Ср дек 26, 2007 9:35 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):МОЕ МНЕНИЕ ЛИНГВИСТА
Аналогично слово «литвин» фигурирует в российских летописях в отношении нынешнего этноса белорусов всегда до XIX века: например, в широко известных списках сотен тысяч наших пленных собратьев, захваченных Иваном Грозным и Алексеем Михайловичем в рабство, везде запись «литвин». Например: «Андрей Малевич, литвин из Полоцка» или «Марко Лукашевич, литвин из Минска». Напомню заодно, что Францишек Скорина себя называл на соискании докторской степени в Падуе как раз литвином, а не каким-то «литовцем из Полоцка». И только в XIX веке на примере трудов первого фольклориста России А.П. Сахарова мы видим, что он в своих книгах в 1830-е годы называет наш этнос то литвинами, то литовцами, то литовцо-руссами. А в дальнейшем термины «литвин» и «русин» вообще ушли из российского обихода.

Спасибо большое за логичное доказательство. Но есть еще один вопрос, проистекающий из вашего сообщения. Это широко известные списки пленных литвинов. Где их можно увидеть ? Или хотя бы фотки или ксерокопии заиметь ??
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение DeadlY » Ср дек 26, 2007 10:19 pm

Минчанин писал(а): Это широко известные списки пленных литвинов. Где их можно увидеть ? Или хотя бы фотки или ксерокопии заиметь ??


Где взять в электронном виде я к сожалению вам не подсказать не могу:( Но вы или спорящий с вами вполне можете отыскать эти и другие исторические документы в своей городской библиотеке в книге "Русско-белорусские связи: Сб. документов. Мн., 1963." С. 95, 103, 106, 111. Я думаю, это будет достаточным аргументом для вашего оппонента :?:
DeadlY
 

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср дек 26, 2007 11:13 pm

Опять вы, Минчанин, требуете «хотя бы фотки или ксерокопии заиметь».

Пусть коллеги подскажут, где найти списки наших пленных литвинов. Лично я о них знаю из книг Бушкова и Алексея Бычкова, а также Виктора Вераса, Литвина и других белорусских уже историков, там они дают ссылки на источники – но, честно скажу, нет времени на уточнение и поиск источников. Займитесь этим сами.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9662
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Ragvalod » Чт дек 27, 2007 5:09 pm

Минчанин писал(а):
Ragvalod писал(а):Каноник Самбийскій
A. d. MCCCXXIX. Rex Johannes Bohemie cum magistro generali vastavit terram Sameiten expugnando castrum Medewage; qui se subdiderunt regi et fratribus, baptismum receperunt; qui postmodo apostotati sunt.

Eodem tempore (1330) rex Cracovie adjutus fortitudine Theutunicorum, Ungariorum, Polonorum, Litwinorum, magno exercitu terram Culmensem potenter intravit, ipsam divastans incendiis et rapinis. Eodem anno magister Wernherus de Orsele occisus in Marienburg.

Он почему-то говорит, что такие доказательства не катят, так как это переводы с латыни. То бишь, могли типа исковеркать ...

А это откуда взято ?? В смысле из какой летописи или из какой бумаги ?

Які пераклад?
Менавіта ў арыгінальным лацінскім тэксьце напісана "litwinorum".
З гэтага слова зроблена наўпроставая транслітэрацыя з улікам лацінскага склону (падежа).

Я разумею так, што вашаму субяседніку патрэбнае першае ўжываньне слова "літвін" менавіта ў кірылічскіх тэкстах? Не сустракаў гэткай працы ці дасьледваньня.

Мяркую, што гэтыя пошукі ня маюць сэнсу - хіба не дастаткова Граматы Казіміра і нават Статута???

Калі нехта лічыць, што слова "літвін" створана беларусамі, то і добра. Наш Статут, што хацелі, тое і рабілі. 8)
Ragvalod
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Ср ноя 28, 2007 6:32 pm

Re: Название "лiцьвiн", когда возникло ...

Сообщение DeadlY » Чт дек 27, 2007 8:42 pm

Минчанин писал(а):Господа!
Есть один вопрос. В перепалке со мной один россиянин предъявил претензию и обвинение в том, что мы придумали такое название "литвин", коего не было в 13 или 14 веках.


Какой-то бред. Списки ищите по книге на которую я указал, этому россиянину я например не собираюсь делать никаких ксерокопий, в самом вопросе доказывать нечего, есть и Статут и Грамата Казимира и десятки других источников. И что значит придумали? То есть он хочет что, сказать, дескать этот термин белорусы выдумали в 19 или 20 веке? Этот человек явно невменяемый, не знаю, почему вы ему ещё что-то хотите доказать 8)
DeadlY
 

Сообщение lietuvaitis » Сб дек 29, 2007 10:31 am

"Литвин" в первые в руских текстах можно встретит в грамотах литовского великого князя Казимира (1440-1447 гг.)
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Ragvalod » Сб дек 29, 2007 5:03 pm

lietuvaitis писал(а):"Литвин" в первые в руских текстах можно встретит в грамотах литовского великого князя Казимира (1440-1447 гг.)


Дзякуй за даведку. Сапраўды я раней сустракаў толькі "літва".
Але на чым вы грунтуецеся?
Маеце е-спасылку на дакумэнты часоў Гедеміна, Ягайлы, Вітаўта?

А што наконт тэрміну "русін"? Таксама з Казіміра?
Ragvalod
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Ср ноя 28, 2007 6:32 pm

Сообщение Минчанин » Сб дек 29, 2007 11:03 pm

Ragvalod писал(а):Маеце е-спасылку на дакумэнты часоў Гедеміна, Ягайлы, Вітаўта?

А што наконт тэрміну "русін"? Таксама з Казіміра?

1. Было бы совсем замечательно, если такие документы Ягайлы, Витовта со словом есть ...

2. Слово "русин" встречается повсеместно, начиная с Повести временных лет.
Фрагмент текста договора Игоря с греками 945 г., (ПВЛ, 38). в котором читаем:
Здесь «грьчин» — употребляется в значении житель Византии, грек; «русинъ» — в значении житель Руси.


О сем, аще кто убьет или хрестьанина русин, или хрестьянинъ русина, да умрет, идѣже аще сотворит убийство. Аще ли убежит сотворивый убийство, да аще есть домовит, да часть его, сирѣчь иже его будеть по закону, да возметь ближний убьенаго, а и жена убившаго да имѣеть, толицем же пребудеть по закону. Аще ли есть неимовит сотворивый убой и убежавъ, да держиться тяжи, дондеже обрящеться, и да умреть.


Фрагмент договора Смоленска с немцами XIII века:
Или Русьскыи гъсть свои тъварь дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ дъдълженъ боудеть инемъ, Роусьскомоу же гъстьи напереде възяти. Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ Роусиноу, аче дълженъ боудеть инемъ, Немечьскомоу гъстьи напереде 133 възати.


Немьчичю же не льзе позвати на поле Роусина битъ ся въ Ризе и на Гътьскомь березе, Роусиноу же не льзе позвати Немьчича на поле битъся Смоленьске.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение lietuvaitis » Пн дек 31, 2007 4:53 pm

Ragvalod писал(а):
lietuvaitis писал(а):"Литвин" в первые в руских текстах можно встретит в грамотах литовского великого князя Казимира (1440-1447 гг.)


Дзякуй за даведку. Сапраўды я раней сустракаў толькі "літва".
Але на чым вы грунтуецеся?
Маеце е-спасылку на дакумэнты часоў Гедеміна, Ягайлы, Вітаўта?

А што наконт тэрміну "русін"? Таксама з Казіміра?


Минчанин за меня уже ответил.

Гедимина есть лишь переписка и договора с западом, руских документов его периода нет. Как таковой термина "русин"у него нет. Есть "рутенис".

Я ссылаюс толка на те документы которые знаю или находил в сети. Может быть их есть и более, но мне таковы неизвестны.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7