ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение psv-777 » Вт авг 19, 2014 6:08 pm

Первые сведения о геральдических знаках древнерусских князей относятся к середине X века. Ибн Мискавейх в рассказе о походе русов на Бердаа в 943—944 годах отмечает, что русы, принимая выкуп за пленников, оставляли свой знак в виде куска глины с печатью, с тем, чтобы бывшего пленника больше не трогали. Какой именно знак был изображён на печати — неизвестно; возможно, что это мог быть герб Игоря Рюриковича, княжившего в те годы. Неизвестно также, принадлежали ли эти русы к воинам Игоря, так как древнерусские летописи умалчивают о набеге на Бердаа.

Другое сообщение о подобного рода клеймах встречается в «Повести временных лет», где говорится о походе княгини Ольги на север: «В лето 6455 (947 год н. э.) иде Ольга Новугороду и устави по Мсте погосты и дани, и по Лузе оброки и дани; и ловища ея суть по вьсеи земли и знамения и места и погосты»[1]. Слово «знамения» здесь указывает на знаки княжеской собственности. Русская Правда свидетельствует, что этим словом обозначался предмет, помеченный княжеским знаком. В Русской Правде находятся и другие упоминания о сфере применения княжеских эмблем: «А за княжь конь, иже тои с пятном, 3 гривны»[2]. Несомненно, под словом «пятно» следует понимать княжеское тавро (клеймо).

Письменные источники, однако, не приводят описаний княжеских эмблем[3]. Изображения «гербов» древнерусских князей известны нам по сохранившимся монетам и печатям того времени.
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт авг 19, 2014 7:08 pm

Панове! Сегодня я закончил писать статью на эту тему, будет опубликована в следующем номере газеты. Дзякуй всем за участие в создании.

Если что-то вне рамок рассказанного в статье тут будет обсуждаться – опубликуем в следующих номерах.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср авг 20, 2014 4:47 pm

Итак, вот статья.

ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?


Вадим ДЕРУЖИНСКИЙ
«Аналитическая газета «Секретные исследования», № 17, 2014


Нынешний герб Украины «Трезубец» – это символика древнего государства на территории Украины еще в первом веке нашей эры. Еще до появления славян и за почти тысячу лет до рождения Киевской Руси.


Степень исторического невежества россиян просто поражает. В кулинарной передаче Ивана Урганта «Смак» автор песен Григорий Гладков на полном серьезе стал готовить «древнерусское блюдо» из жареных дольками кабачков, на которые насыпаны горкой нарезанные баклажаны и помидоры. Еще говорит Урганту: «побольше насыпай, как в Древней Руси было принято». Интересно, где это Гладков видел, как насыпали баклажаны и помидоры на кабачки в Древней Руси, существовавшей в IX-XII веках?

Возможно, «Древней Русью» Гладков называет СССР, где впервые в российской истории стали массово выращивать кабачки. Сей продукт родом из Мексики, где в пищу употребляли только его семена. В XVIII веке итальянцы первыми стали использовать недозревшие кабачки в пищу, в России начали выращивать только с XIX века – это явно не эпоха Древней Руси. Тогда же начали в России выращивать баклажаны, а помидоры появились еще позже и считались ядовитыми. В общем, композитор Гладков весьма обогатил меню «древних русичей» продуктами XIX века. И это не «забавный казус», а отражение общего невежества россиян о древней истории – что задается нелепыми представлениями, которые вкладывают в головы фильмы и мультфильмы и – что еще хуже – учебники. Сама историография России основана на глупостях и имперских небылицах.

В царской России, в СССР и поныне в РФ историки привыкли считать Украину и Беларусь своими колониями. Этот подход задает несколько издевательских по сути и ненаучных «установок»:

– никакой своей государственности у Украины и Беларуси до вхождения в состав Российской империи никогда не было;

– украинцы и беларусы – младшие братья великого русского народа, испорченные польским влиянием;

– украинцы и беларусы происходят не из союза местных племен, как все нормальные славянские этносы (у беларусов этим союзом племен были кривичи, ятвяги, дреговичи, радимичи), а якобы они – это вместе с русскими отпочкование от некоей «древнерусской народности», выдуманной в Тезисах ЦК КПСС 1954 года;

– история Киевской Руси принадлежит не Украине, а России и является началом именно Российской, а не Украинской государственности (эту концепцию впервые ввел Карамзин по указаниям царизма);

– историю Украины и Беларуси следует освещать только в призме интересов Москвы, а иные взгляды являются сепаратистскими, враждебными, так как идеи построения самостоятельных государств Беларуси и Украины чужды веками тяготеющим к Москве (то есть к Орде) беларусам и украинцам;

– до Киевской Руси как государства Российских государей (России) ничего не было;

– пупом всего всегда в истории была Москва, до нее и без нее у Украины и Беларуси не может быть своей истории.

Наша читательница Тамара Владимировна Гирдюк из Верхнедвинска прислала нам книгу «Керчь» С. Славича, изданную в Симферополе в 1973 году; там типичный для московской историографии взгляд на вещи:

«XV век оказался переломным и в истории России – был положен конец феодальной раздробленности».

Как говорил товарищ Геббельс, раз врать – так по полной (впрочем, это ему лишь приписывают, что весьма недостоверно). Мало того, что Орду XV века называют «Россией», но еще и фантазируют про некую «феодальную раздробленность» в весьма единой Золотой Орде – подразумевая, видимо, некие распри между ее частями: Сибирской Ордой, Астраханской Ордой, Белой Ордой (Московским Улусом), Казанской Ордой, Большой Ордой и Крымской Ордой. Лишь в следующем XVI веке Иван Грозный, захватив власть в Орде и провозгласив себя царем Золотой Орды (вовсе не «русским царем», он по титулу оставался Московским великим князем), пошел общими ордынскими силами топить в крови и захватывать русские земли – Великое княжество Тверское, республики Пскова и Новгорода.

А далее абзац в книге С. Славича продолжается так:

«К. Маркс в «Секретной дипломатии XVIII века» писал: «Изумленная Европа, в начале царствования Ивана [Иоанна III, 1462-1505] едва замечавшая существование Московии, стиснутой между татарами и литовцами, была поражена внезапным появлением на ее восточных границах огромного государства, и сам султан Баязет, перед которым трепетала Европа, впервые услышал высокомерные речи московита»».

Что значит «появлением»? Маркс должен как великий философ понимать, что из пустоты ничего не появляется и в пустоту ничего не исчезает – хотя такую картину истории нам задает российская историография. Потому Московия и стала «огромным государством», что, будучи «стиснутой между татарами и литовцами», сих татар включила в свой состав (то есть стала столицей Орды). Ну а «литовцы» – это вовсе не литовцы Республики Летува, а литвины Литвы-Беларуси. Никогда Московия не граничила с землями восточных балтов жемойтов, ныне именуемых «литовцами». Каким образом Жмудь-Самогития могла быть для Московии чем-то в рамках слова «стиснуть» – тоже из области искажения истории.

На самом деле никакой загадки нет – Маркс в других работах сам пишет, что Московия появилась как перерождение Орды. Но точно так есть своя ЗАПРЕЩЕННАЯ официозом история и Беларуси, и Украины.

Наше государство Великое княжество Литовское и Русское как часть истории литвинов-беларусов и русинов-украинцев и по сей день клеймят пророссийские и российские историки как нечто «гадкое». Ну конечно, для их имперских московоцентричных концепций это что «бомба», подрывающая их лживые построения. Причем, ВКЛ настолько в них не вписывается, что в абсолютном большинстве книг и статей на тему истории в СССР предпочитали вообще игнорировать само его существование. Будто вообще ВКЛ не было. В лучшем случае нас называли «Польшей». (Например, в изданной в 1970-х в СССР «Детской энциклопедии» ни слова ни про ВКЛ, ни про Франциска Скорину, а в БСЭ на картах про эпоху средневековья написано «Вильнюс», но рядом почему-то «Ковно».)

Сейчас, слава Богу, в Беларуси постепенно возвращается память страны и народа – избавляясь от диктата московской историографии. Издаются книги о ВКЛ, восстанавливаются замки и средневековые традиции предков, возвращается запрещенная Россией память о наших истинных предках и о нашей истинной истории – которая долго подменялась историей московитов и их финно-татарской Орды-Московии.

Но все равно этого недостаточно. У историков все, как по Марксу, как бы «внезапно появляется». Россия – якобы не имеет связи с Ордой, на «пустом месте» взялась огромная Московия. Аналогичны взгляды историков Украины, которые свою историю отсчитывают от Киевской Руси. Аналогичны и взгляды историков Беларуси, которые свою историю отсчитывают от создания ВКЛ (ну и ранее от Полоцкого и Туровского суверенных княжеств). И «белым пятном» истории остается для Беларуси многое, что по каким-то причинам не хочет принимать наша теперь суверенная историография РБ: герб «Погоня» изобрели не мы, он был княжеским гербом в Поморье; наши имена и фамилии – аналогичны среди всех славян только именам и фамилиям лужичан (что тоже ныне Германия); из Поморья и Порусья-Пруссии шла в начале XIII в. миграция князей со своими дружинами и горожанами в Западную Беларусь, они и создали наше ВКЛ, а само слово «Литва» происходит от лютичей Лютвы Поморья, к нам мигрировавших. Такие вещи признавать, увы, многие наши историки Беларуси не готовы, защищая концепцию нашего «местного происхождения».

Точно такой же синдром у ныне суверенных историков Украины: они, как складывается впечатление, боятся заглянуть в свою историю глубже, чем некая «граница» с создания Киевской Руси. То ли это задано традициями советской историографии, то ли это некое «ограничение» в их нынешних воззрениях на прошлое – но получается, как в анекдоте: человек ищет потерянный ключ только под фонарем, «потому что там светло».

ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНСКОГО ГЕРБА

Вот один из самых интересных вопросов: откуда у Украины герб «Трезубец»?

Представители Украины в Википедии это объясняют так:

«Трезубец в Древней Руси.
Послы киевского князя Игоря (912-945 гг.), от которого и его жены Ольги до составленных при Владимире Мономахе летописей о призвании Рюрика вела свою родословную правящая династия Руси, при подписании договора с византийцами использовали свои печати с трезубцами. Таким образом, ещё со времён Киевской Руси трезубец становится знаком правящей династии – и кагана (великого князя) и его родственников – удельных князей – его изображение археологи находят на монетах, печатях, посуде, кирпиче, настенных росписях Древней Руси. Киевский великий князь Владимир Святославович (980 – 1015 гг.) чеканил трезубец на монетах, где на одной стороне изображался портрет князя, а с другой – трезубец и надпись: «Владимир на столе, а это его серебро».

Увы, тут «небольшая нестыковка»: у маркграфа Дании Рюрика был двузубец с одним надломленным в сторону краем, а не трезубец. И герб этот явно готского происхождения, к трезубцу никакого отношения не имеет.

В другой статье Википедии:

«Существует несколько теорий о происхождении тризуба. Самые вероятные из них – это стилизованное изображение сокола-Рарога, падающего на добычу – племенного знака русских князей Рюриковичей. Эмблему Рюриковичей некоторые исследователи (С.А. Гедеонов, О.М. Рапов, А.Г. Кузьмин, В.И. Меркулов) трактуют как схематическое изображение сокола, падающего на добычу. При этом другие видят в ней изображение скипетра, якоря, трезубца или вил. Стилизованным вариантом этого изображения является нынешний герб Украины».

Как в анекдоте: ищут «под фонарем» Киевской Руси, да еще и маркграфа Дании Рюрика приплели. Конечно, если игнорировать всю до Киевской Руси историю этой страны. А ведь ответ прост. Еще за почти тысячу лет до Киевской Руси на территории Украины гербом правителей был ТРЕЗУБЕЦ, так как сии правители будущей Украины того времени видели свое происхождение от морского бога Посейдона – об этом в книге С. Славича.

Вот откуда – еще от древнейшей Доукраины взялся герб страны. Но эту древнейшую Украину сегодня мало кто хочет изучать, так как она не очень-то вписывается в сложившиеся представления нашей эпохи о прошлом. Что, повторяю, характерно для всех: и для беларусов, и для русских, и для поляков, и для летувисов. Везде создали свои концепты, которые в той или иной мере ограждают от реальной истории предков.

В книге «Керчь» С. Славича написано (с. 22):

«Новый период относительной устойчивости и расцвета начался в I веке нашей эры, когда в Пантикапее [государстве Крыма со столицей в Керчи] укрепилась династия Тибериев Юлиев. Несмотря на сугубо римское династическое имя, представители ее были плотью от плоти местной боспорской аристократии (не случайно ее называют также САРМАТСКОЙ династией). Личные имена царей – Котис, Савромат, Рескупорид – говорят о родстве с сарматами и фракийцами. (Кстати сказать, менялись на Боспоре цари и династии, но все они, прибегая к вымышленной генеалогии, вели свой род от морского бога Посейдона. Отсюда и своеобразный герб – трезубец и дельфин.)»

Далее на многих страницах книги указывается, что коренное население Крыма и других частей Украины населено с I века нашей эры сарматами (а также скифами), говорило на сарматском языке. А сарматы – это и есть весомая часть сложившегося в IV-VI вв. славянства и славянского языка, шляхта Украины и Польши себя называла «сарматами». В средние века понятия «сарматы» и «славяне» являлись синонимами, весь регион авторы книг называли «Европейской Сарматией». Только при царизме связь с сарматами была идеологически «запрещена», так как русские к сарматам исторически никакого отношения не имели, но были царизмом спекулятивно названы «центром собирания славян». Что касается антропологии, то И.Н. Данилевский в курсе лекций «Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)» (Аспект пресс, Москва, 1998) указывает, что на территории Украины был тип славянских черепов, идентичных черепам живших там до этого сарматов и скифов.

Все это позволяет сделать выводы о следующих мифах традиционной российско-советской историографии:

1. Украинский герб «Трезубец» (означающий морского бога Посейдона) не имеет никакого отношения к Рюрику (жившему на 9 веков позже), а появился в Украине (Крыму) еще как герб крымских царей Котиса, Савромата, Рескупорида – сарматских царей, то есть этнически украинских.

2. Государственность Украины появилась вовсе не с Рюриком, а на 9 веков раньше как государство сарматов-украинцев. И восходит она не к Византии, которой тогда не существовало, а к Римской империи.

3. Украина была крещена вовсе не Владимиром, а на века раньше, так как на ее территории – цитирую книгу С. Славича (с. 28) – уже в IV веке появились две епархии – Боспорская и Херсонесская, созданные для сарматов, то есть современных украинцев. А, например, церковь Иоанна Предтечи (X век) была построена на фундаменте базилики VI века. В книге: «строгая лаконичность постройки, мудрая сдержанность зодчего, лишенная всяких претензий соразмерность частей делают это сооружение подлинным произведением искусства».

4. Еще один миф России-СССР – что якобы Крым «принадлежит России». Нет, это сарматская территория периода возникновения славян – то есть СЛАВЯНСКАЯ УКРАИНСКАЯ, а не иная какая-либо славянская. Украинцы там имели свое государство и своих царей с гербом «Трезубец» еще 2000 лет назад, что является четким доказательством неоспоримой принадлежности Крыма Украине.

УТРАЧЕННАЯ ИСТОРИЯ


Как уже говорилось выше, у нас долгое время была запрещена беларуская история ВКЛ и сарматская история Украины как государства до Рюрика. Показателен в этом свете пассаж в книге С. Славича (с. 29), в котором он говорит об упомянутой выше церкви VI века на территории Украины:

«Уникален, неповторим размещенный сейчас в церкви лапидарий – «каменный музей». Вы прочтете надпись, высеченную на одном из надгробий: «Прощайте, о странники!», глянете вокруг, и, кто знает, не возникнет ли в вашем воображении неведомый, призрачный мир щитоносных воинов, жрецов, торговцев из вольноотпущенников, скифов в островерхих шапках, сарматов и наших далеких предков…»

Это каких таких еще «и наших далеких предков», если таковыми и были для украинцев той эпохи сарматы и скифы? Или автор хочет там углядеть среди населения финно-угров и татар Московии, которых в СССР стало принято считать «нашими общими предками»?

Итальянец Александр Гваньини, военный комендант Витебска во время войн ВКЛ с Московией, в 1578 году издал книгу «Описание Европейской Сарматии» (Sarmatiae Europeae descriptio), в которой рассказывает о: Литве (Беларуси), Белой Руси (Московии), Истинной Руси (Украине), Жмуди (нынешней Летуве), Польше, Ливонии (Латвии). Все это у него САРМАТИЯ. Эта книга стала первым произведением, которое познакомило западноевропейского читателя с историей Великого княжества Литовского и содержанием беларуских (тогда литвинских) общегосударственных хроник. Хочется задать вопрос: если весь наш регион в ту эпоху все в мире дружно называли САРМАТИЕЙ, то почему же советский писатель С. Славич не считает сарматов предками украинцев? Речь-то идет даже не про античные времена, а про конец XVI века! Согласно советским энциклопедиям, формирование украинского этноса началось в середине XIII века, а в XVI веке началось формирование уже украинской нации – и происходило это в реалиях, когда регион назывался Сарматией, а украинское дворянство (как и польское) подчеркивало свое сарматское происхождение. Нет же – в СССР нельзя было считать сарматов «своими предками», сие противоречило Тезисам ЦК КПСС.

Когда-то поэт А. Блок узрел в скифах предков русских, да еще и приписал скифам «раскосые глаза». На самом деле скифы и сарматы – предки вовсе не русских, а украинцев и поляков, у которых глаза вовсе не раскосые (поэт, видимо, под скифами понимал калмыков, которые появились на территории Калмыцкой АССР только в средние века, на полторы тысячи лет позже эпохи скифов). Скифы и сарматы никуда не исчезли, они просто стали иначе называться. Их язык – индоевропейский – в дальнейшем стал важной частью для формирования славянского койне, а их государство с гербом «Трезубец» было известно не менее, чем затем Киевская Русь или Украина сегодня. Поэтому странно, что в Украине не видят в скифо-сарматском государстве истоки своей государственности – хотя и герб тот же, и антропология населения та же, и культура та же.

«Отец истории» Геродот писал: «…страна, ныне занимаемая скифами, первоначально принадлежала, говорят, киммерийцам» (а про территорию будущей Московии он писал, что там живут антропофаги – то есть людоеды, что в России сегодня считают «очернением российской истории западными авторами, проплаченными ЦРУ и Госдепом»). Кто такие киммерийцы, до сих пор спорят ученые. Территория Украины упоминается даже в «Одиссее» Гомера (XI песня): «Достигнешь низкого берега, где дико растет… лес из ракит, свой теряющих плод, и из тополей черных… Там киммериян печальная область, покрытая вечно влажным туманом и мглой облаков…»

Киммерийцев сменили скифы и сарматы, пришедшие с Кавказа. От них остались курганы, полные сокровищ. В книге С. Славича: «Здесь и перстни (некоторые из них поистине уникальны), и золотые венки, золотая маска царя Рескупорида III, килограммовый золотой сарматский шлем, фабулы-застежки, ожерелья, браслеты, серьги – всего не перечислишь».

Зачем же отказываться от этого богатейшего цивилизационного наследия древнего государства, существовавшего на территории Украины и населенного предками украинцев?

Оказывается, только потому, что ничего подобного не было на территории Московии-России в ту эпоху, а коль украинцев в ЦК КПСС постановили считать «младшим братом великого русского народа», то в Тезисах 1954 года объяснили, что украинцы происходят не от сарматов, а от какой-то «древнерусской народности». Кстати, одновременно с этими Тезисами и празднованием «300-летия воссоединения Украины с Россией» УССР передали Крым. (К современному юбилею «воссоединения» забрали назад – чем разоблачили и похоронили миф о «воссоединении». Но тогда «подарки» Украине шли к юбилею в «комплекте»: в наборе Тезисов ЦК КПСС были три вещи – «300 лет воссоединения», «древнерусская народность как общий предок украинцев, русских, беларусов», «Крым ваш». И не потому ли отдали Крым, что его сарматская история как раз напрочь опровергала измышления про происхождение украинцев от «древнерусской народности»?)

Ситуация поразительная! Даже само название украинской валюты «гривна» происходит от сарматского шейного обруча, украшения из драгоценного металла из сарматских курганов, и герб страны от того сарматского государства, и формой черепа украинцы не отличаются от сарматов, как рассказывает студентам МГУ И.Н. Данилевский… Но все равно «это не наша история»… А чья тогда?

В книге Славича: «Пантикапей [Керчь] имел водопровод и канализацию; отделка богатых домов и общественных зданий отличалась изяществом, декоративностью; крыши покрывались черепицей – чаще глиняной, а иногда и великолепной мраморной. …Пестрое, многоязычное царство пыталось расплавить в одном тигле (и до поры это удавалось) и греческие, и скифские, и синдомеотские, и сарматские черты. Пантикапей становился признанным политическим и экономическим центром Северного Причерноморья. Его увенчанный мощно защищенным акрополем городской холм был знаком многим мореплавателям, казался олицетворением несокрушимого могущества степнякам, которые гнали сюда стада, обозы с зерном и вереницы рабов, захваченных в кровавых войнах».

И это за тысячу лет до Киевской Руси. Конечно, точкой отсчета своей государственности можно выбрать хоть вхождение в состав СССР. Только странная вещь получается: а кем же были люди, которые ранее жили на территории этой страны?

Кстати, у беларусов тоже похожая проблема. Примерно в ту же эпоху сарматского государства в Украине – у нас в Западной Беларуси существовало готское государство, от которого осталось немало археологических памятников. Но никто его не относит к предкам беларусов и к истокам нашей государственности, хотя сейчас не вызывает сомнений, что это готское государство оставило существенный след и в нашей культуре, и в нашей антропологии и генах, а ятвяги (западные беларусы) являлись смесью готов с балтами (в том числе готскими были имена князей ВКЛ).

Греко-скифо-сарматское государство на территории Южной Украины было разгромлено нашествием гуннов в IV веке, но быстро восстановилось. Тогда же тут была учреждена Боспорская епархия – под влиянием Византии. Паствой являлись автохтоны края – главным образом сарматы. В дальнейшем сарматы разбиваются на территории Украины на ряд племенных союзов, но непонятно, кого и зачем крестил князь Владимир (точнее Вальдемар, он был готом, а не славянином, как и сын короля Дании Рюрик), если они и так были крещены еще за более полутысячи лет до этого? В любом случае это лишь повторное крещение Украины и украинцев. Кстати говоря, сегодня историки знают, что и в Беларуси христианские храмы появились задолго до так называемого «крещения Руси» и готоязычного Владимира (прославившегося изнасилованием Рогнеды на глазах ее семьи, которую он потом убил); в Полоцке и других наших городах еще до Владимира давно работали миссионеры из Скандинавии. (Рогнеда со своей семьей и прочие наши правители были скандинавами, а Владимир – если он тогда был язычником – изнасиловал христианку, что явно не нравится иным идеологам официоза, отсюда желание выдать ее язычницей, то есть снова «исправить историю».) Так что и тут мифы восточного соседа. Куда вероятнее предположить, что именно христианка Рогнеда заставила Владимира принять христианство – но эту версию никто из историков даже обсуждать не стал, так как «под фонарем» «имперского величия России» ключи ищут…

В 576 году государство с гербом «Трезубец» разгромили и разграбили хазары, а в конце VIII – начале IX века разгромила и разграбила какая-то «рать велика роускаа» из Новгорода под началом князя Бравлина – очевидно, готско-балтская, из свеев и ободритов, которые ранее поработили финские племена (нынешних русских) современной Северо-Западной России. В X веке были набеги кочевников печенегов, а в XI – половцев.

ТОЧКА ОТСЧЕТА

Главным вопросом истории является простая вещь: что считать точкой отсчета своей национальной истории?

Если бы сегодня правили хазары, то навязали бы, что история Украины начинается с них. Половцы – с половцев. Ну а «рать велика роускаа» навязывает, что с нее начинается история – правда, с корректировкой современности под уже не Русь той эпохи, а под конкретную Россию, в которой и Украину с ее русинами «Русью» не считают.

В этой связи уместно вспомнить давно сказанную истину: История – это то, о чем между собой договорилась группа людей, именующих себя «историками».

Придумали считать, что вот это точка отсчета истории страны, а вот это к истории страны отношения не имеет, – и все. На каких же основаниях? Чаще всего политических и идеологических, а вовсе не объективных научных. Например, ранее Академия Наук Беларуси полагала, что государственность Беларуси происходит из БССР, а в 2013 году официально заявила, что наша государственность происходит от БНР и Полоцкого с Туровским княжеств. Это как понимать – наша история от этого в чем-то изменилась? Нет, история осталась та же. Интерпретация поменялась. Но интерпретация истории – это же не сама история!

Как оказалось, историческая наука формирует в обществе представления «Наше» и «Не наше». Этим активно манипулировали в СССР, навязывая всем историю Москвы как «Наше». Ну а все, что в этот концепт не входило, постулировалось для советского общества как «Не наше». Доходило до абсурда: Франциска Скорину заклеймили как «жупел белорусских студентов-националистов», а «Трезубец» – символ Посейдона и герб сарматских царей Украины, живших две тысячи лет назад, обозвали «бандеровским» и «фашистским». Получается, бог Посейдон был фашистом…

«Правильным» и «нашим» считался идеологами двузубец Рюрика, который с символикой Посейдона никак не связан и появился на тысячу лет позже в рамках готской геральдики. Хотя сам Рюрик и с ним связанное – это как раз во многом миф, в отличие от реального древнего государства на территории Украины, имевшего своим гербом «Трезубец».

Как здравомыслящий человек, конечно, понимаю, что нелепо бороться с «ветряными мельницами» в лице устоявшихся представлений историографии. Но хотя бы в Википедии следует внести уточнение, что «Трезубец» как символ государства и его правителей существует на территории Украины вовсе не со времен Киевской Руси, а гораздо раньше – с начала новой эры.

Ну а в качестве «альтернативной истории» можно привести главные аргументы о непрерывности украинской государственности на территории Украины минимум с периода 2000 лет назад:

– государственная символика царей страны «Трезубец»;

– автохтоны Украины сарматы, которые в средние века были синонимом понятия «славяне» (а сама Украина в средние века называлась Сарматией);

– сарматский язык населения, который в средние века назывался «славянским»;

– сарматские названия всех главных рек региона от сарматского «река»: Дон, Днепр, Днестр – эти реки имеют чисто сарматские названия;

– антропологическая идентичность нынешних жителей Украины с тем древним сарматским населением;

– многочисленные предания Украины и Польши о том, что шляхта этих стран сарматская и исходит от древнего сарматского (в средневековом понимании славянского) государства на территории Украины.

В книге С. Славича: «килограммовый золотой сарматский шлем». Если я скажу, что это шлем древнего украинца, то многие поспешат меня обвинить в том, что я «переписываю историю». Но простите – а кому же принадлежал этот шлем? Может, финно-угру или татарину тогда не существовавшей Московии? Или французу, немцу, испанцу?

Если никому иному, то почему не древнему украинцу? И может ли на «пустом месте» появиться Киевская Русь сарматов с символикой государства этих же сарматов, существовавшего тут веками ранее? Вот тема минимум задуматься…

*****

Конец статьи.

Мы публикуем статьи (и то некоторые) на сайте с определенной задержкой, чтобы покупали нашу газету в бумажном виде. Здесь я решил, что ситуация в Украине с агрессией из на России настолько угрожающая, что статья актуальна именно сейчас.

Вообще следующий номер (17, 2014) будет очень интересным, там еще моя статья на две полосы на основе статьи Юлии Латыниной «Почему я не демократ» с разбором того, что такое демократия и можно ли ее насадить силой в иных странах (что, надеюсь, просветит многих). Заметки Анатоля Тараса, интересные статьи Голденкова.

В общем, номер будет один из самых интересных в этом году пока изданных.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение grron » Ср авг 20, 2014 6:53 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вообще следующий номер (17, 2014) будет очень интересным, там еще моя статья на две полосы на основе статьи Юлии Латыниной «Почему я не демократ» с разбором того, что такое демократия и можно ли ее насадить силой в иных странах (что, надеюсь, просветит многих)

Ад вампіраў да Латынінай. Або газэту трэба пераймяноўваць, або яшчэ адну выпускаць адмыслова для такіх артыкулаў.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3410
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение gervasij » Ср авг 20, 2014 7:05 pm

Усё, Vadim Deruzhinsky, замацаваў існаваньне ў западнай Беларусі готскай дзяржавы...

Кстати, у беларусов тоже похожая проблема. Примерно в ту же эпоху сарматского государства в Украине – у нас в Западной Беларуси существовало готское государство, от которого осталось немало археологических памятников. Но никто его не относит к предкам беларусов и к истокам нашей государственности, хотя сейчас не вызывает сомнений, что это готское государство оставило существенный след и в нашей культуре, и в нашей антропологии и генах, а ятвяги (западные беларусы) являлись смесью готов с балтами (в том числе готскими были имена князей ВКЛ).


Застаецца паглядзець на гэты шматлікія археалагічныя помнікі. Ну-с, дзе першы? У Берасьці на вул.Леніна? А другі?

Скажыце, калі ласка, чаму тыя, хто піша пра готаў , старанна праводзяць міграцыйны шлях па тэр.Польшчы? Чаму, ніякай светлай галаве з цёмнымі яцвяжскімі валасамі не прыходзіць да галавы готства заходняй Беларусі? Што гэта за готскі пункцік такі ў Вас? )
gervasij
 
Сообщения: 3358
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение grron » Ср авг 20, 2014 7:19 pm

gervasij писал(а):Застаецца паглядзець на гэты шматлікія археалагічныя помнікі. Ну-с, дзе першы? У Берасьці на вул.Леніна? А другі?

Скажыце, калі ласка, чаму тыя, хто піша пра готаў , старанна праводзяць міграцыйны шлях па тэр.Польшчы? Чаму, ніякай светлай галаве з цёмнымі яцвяжскімі валасамі не прыходзіць да галавы готства заходняй Беларусі? Што гэта за готскі пункцік такі ў Вас? )


Вельбарская культура
Kultura wielbarska
I - пач. V стст.

Археалагічная культура, насельніцтва якой атаясамліваецца з народамі, якія ўваходзілі ў племянны саюз готаў. Сфарміравалася ў I ст. на польскім Памор'і. У II ст. адбылося значнае перамяшчэнне носбітаў культуры на паўднёвы ўсход, праз палескія балоты на Украіну і Прычарнамор'е. Назва паходзіць ад могільніка Вельбарк - Мальбарк у нізоўях Віслы. Своеасаблівасць найбольш яскрава праяўляецца ў пахавальным абрадзе. У Беларусі помнікі культуры вядомы ў 2 рэгіёнах — Пабужжы і Турава-Пінскім Палессі. Паклала пачатак фарміраванню чэрняхоўскай культуры.
http://spadczyna.com/history/reference/b_wielbark.htm
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3410
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение psv-777 » Ср авг 20, 2014 7:27 pm

Тут палiтыка папершае.Таму i "многочисленные памятники Готов"-якiх толькi два :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение gervasij » Ср авг 20, 2014 7:38 pm

Изображение

Добрая спасылка...
Цікава, Беласточчына цалкам вызвалена ад гоцкага панаваньня)

Месцы , дзе знаходзяцца "помнікі готаў" - проста нейкія перыферыйныя адгалінаваньні згубіўшыхся

" Этнічная прыналежнасцьНасельніцтва культуры атаясамліваецца з народамі, якія ўваходзілі ў племянны саюз готаў. 3 пач. XX ст. розныя часткі культуры акрэсліваліся паняццямі «гоцкая», «гоцка-гепідская», «познааксыўскля», «усходнепаморская» «усходнепаморска-мазавецкая» культуры, «валынская група палёў пахаванняў».1 (ст.154)"...

Але, ці былі то готы?

а дзе дзяржавы готаў у заходняй Беларусі?
gervasij
 
Сообщения: 3358
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср авг 20, 2014 10:05 pm

Gervasij:
Што гэта за готскі пункцік такі ў Вас

Пунктик…

Я не фанат готов, но вот факты говорят сами за себя. Повторяться не буду.

Gervasij:
Застаецца паглядзець на гэты шматлікія археалагічныя помнікі. Ну-с, дзе першы? У Берасьці на вул.Леніна? А другі?

Слушайте, меня про существование Готского государства на территории Западной Беларуси мурыжыли еще Кот с иными россиянами, я дал развернуто ссылки, цитаты. Зачем для вас лично повторяться? Вон откройте книги и читайте.

Да Википедию откройте хотя бы.

А вот и еще моя статья на эту тему:

http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/ ... sledie-vkl

Если вы чего-то не знаете, то это не означает, что это нет.

Из России:
Всё готское в нас эфемерно - химера.
Это не отражается ни в языке, ни в генах,ни в культуре!!!!

Еще один «валенок» нашелся. Статья про сарматов, а не про готов. По теме говорите, пан из России.

Готы к «Трезубцу» в моей статье никакого отношения не имеют.

Там абзац про то, что в Западной Беларуси было государство готов до 4 в. Ну и что с этого? Смысл статьи не трогает. И вообще.

Смысл статьи – что «Трезубец» древний государственный герб сарматов. Вот это и обсуждайте. А при чем тут готы?

Вы еще татар приплетите с финнами.

Готы на территории Беларуси… А «Трезубец» Украины тут при чем? Не надо флудить тему.

Тут речь идет об автохтонах Украины сарматах, а не о готах. И герб именно династии сарматов. Есть что сказать по существу обсуждаемой темы?

А если нет, то не надо п...

Готы, говнеметы... Тему осуждайте, если она вообще вам интересна, в чем я сомневаюсь.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Mihail Mitin » Чт авг 21, 2014 6:27 am

Изображение
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4643
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт авг 21, 2014 6:04 pm

Из России:
Ну вот,.. ещё один хамовитый писака объявился. Да вы никак лаптем щей нахлебались,.. или поди и того хуже - чего покрепче!??
Вы бросаетесь фразами, которые не имеют под собой никакой мало-мальски твёрдой почвы, нынешняя наука не находит подтверждения вашим измышлениям. Так что не бросайтесь пустыми фразами, коль тема не о том....

Хамить и вам, и вообще никому я не хочу, а некая предвзятость к вам лично после вашего поста, защищающего гэбню, где на мой вам ответ вы решили не отвечать – видимо, жим-жим.

Теперь к конкретике. Что именно вы называете моими «измышлениями»? Вы не потрудились это определить.

Так дела не делаются. Если вы обвиняете оппонента в том, что он что-то «не то» сказал, то потрудитесь уточнить, что именно «не то», - при этом навешивая какой-то ярлык на оппонента.

Вам это понятно? Или еще раз объяснить, но уже языком для детского сада?

Я вполне дружелюбно отношусь ко всем, кто не согласен с моей точкой зрения. Но:

- процитируйте мною сказанное;

- покажите, с чем именно и конкретно вы не согласны;

- приведите свои аргументы, хорошо бы – с ссылками на источники.

Вот в таком ключе я готов обсуждать что угодно со всеми.

Надеюсь, я высказался просто и понятно.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт авг 22, 2014 6:56 pm

Из России:
По готам я уже давал выкладки - их влияние ничтожно мало, по той же Y-хромосоме - западно-европейская гаплогруппа R1b колеблется в пределах статистической погрешности, их влияние на язык особо тоже не наблюдается, так же в целом и на культуру.

Существование в Западной Беларуси готского государства – научный факт. Теперь по поводу влияния готов на беларусов.

Т. Алексеева в труде «Этногенез восточных славян по данным антропологии» отмечала в отношении полоцких кривичей:

«…долихокрания в сочетании с относительной широколицестостью характеризует балтоязычное население средневековья, и, вероятно, генетически этот комплекс не связан со славянами. Территориальное размещение (северная часть зоны расселения славян) также свидетельствует против славянской его принадлежности».

Алексей Дермант:

«Псковская группировка кривичей антропологически наиболее похожа на население ятвяжского ареала. …По абсолютным размерам мозгового отдела черепа и скелета лица в отношении головного показателя и ширины лица, мазовшане (славянизированные западные балты), полоцкие кривичи, ятвяги и латгалы объединяются одним комплексом физических черт и в этом приближаются к норвежцам и англо-саксам».

ПРИБЛИЖАЮТСЯ, почти идентичны – подчеркиваю! А вы говорите «их влияние ничтожно мало».

Насчет влияния на язык и культуру: у литвинов (ятвягов) имена ГОТСКИЕ.

Что касается славянского языка, то он образовался из готского при смешении с западнобалтским и сарматским. В Киевской Руси князьями и дружинами являлись готы. Всякие Игори, Олеги – это готы. Варяги как феномен, владевшие путем из варяг в греки, - в основном готы. Отец Рюрика – датский король, сам Рюрик явно по культуре и языку гот. Древние мифы беларусов поразительно идентичны древним мифам именно готов. А не сарматов (украинцев, ляхов) или финнов (русских). Правившие в Полоцке Рогнеда и Рогволод – готы, причем королевских кровей.

На одном из заседаний нашего минского «Исторического клуба» известнейший историк Сергей Тарасов, главный в стране специалист по древнему Полоцку, долго рассказывал и отвечал на наши вопросы. Я спросил его: кто же именно по этносу проживал в древнем Полоцке 9 столетия? Он отвечает: порядка 4000 жителей, практически все готы – купцы, дружинники, пловцы по рекам (то есть русы, варяги). А автохтонов использовали как прислугу.

Повторяю: я не заявляю, что беларусы произошли от готов. У беларусов главный субстрат – западные балты. Но вот на втором месте следует назвать готов как фактор, сформировавший беларусов. А влияния сарматов (субстрата украинцев и ляхов) и тем более финнов (субстрата московитов) на нас практически не было.

Также я приводил карту в рамках гипотезы о том, что славянский койне мог появиться не только как упрощение языка для промышлявших на реках варягов, но в районе, где между собой компактно граничили территории этносов готов, сарматов и западных балтов. Этот «треугольник» располагался в 3-5 столетиях как раз в районе Западной Беларуси (где было государство готов и в районе Лиды-Вильно гепидов), в другом угле наши западные балты и западнее готов западные балты Мазовы, а южнее и на юго-запад – сарматы Волыни и Ляхии. Вот тут вполне мог формироваться славянский койне – и ученые этот регион и относят к его формированию.

Поэтому не надо говорить, что готы к нашей истории и формированию нашего этноса якобы «не имеют никакого отношения». Да без готов не было бы и славянского языка, и славян вообще. С другой стороны, сами славяне – НЕДОДЕЛАННЫЕ ГОТЫ, так как славянский койне означал не форму межэтнического общения, а РАСТВОРЕНИЕ АВТОХТОНОВ В СРЕДЕ ГОТОВ. Например, в пограничном с готами Поморье (ныне Германия) огромная часть сел в 11-14 столетиях еще носит славянские названия и имеет жителей со славянскими именами (ранее западнобалтскими), а затем за пару-тройку поколений полностью растворяется в среде готов.

Это вовсе не «германизация славян Полабской Руси», как заблуждаются историки.

Это ГОТИЗАЦИЯ ЗАПАДНЫХ БАЛТОВ, где славянский койне и феномен «Русь» были только ступенями по превращению западных балтов в готов.

В этой связи мне хотелось бы вас спросить, кого вы вообще позиционируете как «готов» для выборок, на которые ссылаетесь? Жителей Дрездена, Берлина, Лейпцига, Ольденбурга, Мекленбурга? Но так автохтоны этих территорий не готы. Это или западные балты (лужичане), или сарматы, или кельты (субстрат ободритов – Седов), которые в период Рюрика говорили на языке лехитской группы – то есть ляхов (Янин, Зализняк).

Жители DDR не готы, хотя и говорят на немецком последние полтысячи лет (последняя на острове Руген-Русин женщина по фамилии Голицина, знавшая рутенский койне Полабья, умерла около 1500 г.). Это так, жители Беларуси не говорят на готском языке. Но это не означает, что влияние готов на нас в глубокой древности было меньшим, чем на автохтонов DDR.

Я уже писал в одной из статей, что сама тема влияния готов на нашу историю была одиозно запрещена во время войны с Гитлером, идеологи которого как раз выпячивали это (а казаков Дона вообще «готами» объявили, собирались создавать в Крыму новую «Готию» как прародину готов-германцев). То есть тема в СССР считалась по умолчанию «фашистской». Но эпоха-то сменилась! Поэтому ваши воззрения, основанные на сталинских представлениях и книжках той эпохи, кажутся устаревшими с идеологической точки зрения. А с научной точки зрения огромнейшее влияние готов на нашу историю еще ждет своих исследователей темы.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб авг 23, 2014 3:09 pm

Недавно вышла книга Анатоля Тараса «Краткий курс истории Беларуси. IX-XXI вв.», в которой известный историк рассказал обо всех важнейших событиях, происходивших на территории расселения беларуского этноса за 12 столетий. Каждую главу книги добавляет раздел «Исторические справки и зарисовки», в котором автор кратко освещает некоторые спорные или малоизвестные реалии истории. Вот о готах:

«ГОТЫ

Примерно 2 тысячи лет тому назад (в начале I века н.э.) с территории современной Швеции на южное побережье Балтики переселилась часть германского племени готов. Готы обосновались по нижнему течению Вислы. Оставшиеся от них археологические памятники получили название Вельбарской культуры. Около 175 года готы начали продвигаться вверх по берегам Вислы и Нарева, а затем Припяти и Днепра. На территории Беларуси обнаружен ряд памятников Вельбарской культуры – Величковичи (Каменецкий р-н), Велямичи (Столинский р-н), Брест-Тришин и Дружба (Брестский р-н), а также другие.

В первой половине III века готы достигли Северного Причерноморья, где смешались со скифо-сарматскими племенами, приняв участие в создании Черняховской археологической культуры. К 271 году они полностью завоевали Дакию, вытеснив оттуда римлян.

В конце III века готы разделялись на остготов-грейтунгов (территория от Днестра до Днепра, т.е. нынешняя Украина) и вестготов-тервингов (территория Молдовы и Румынии). С 40-х гг. IV века среди готов распространялось христианство – в форме арианства.

В 375 году союз племен остготов во главе с Германарихом (В.Б. Егоров называет его «первой Русью») потерпел ряд поражений от гуннов, после чего почти все готы покинули Причерноморье и ушли на Запад. Только в Крыму осталась небольшая их часть. Надо отметить, что в Летуве беларусов и сегодня называют гудами или гутами, т.е. готами».

Я не понимаю, что вас не устраивает.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб авг 23, 2014 4:34 pm

Из России:
а мы знаем, что западные источники, называли ятвягов не иначе, как геты!!!

Это не «мы знаем», а вы знаете. У вас своя теория – флаг вам в руки. У вас, полагаю, и гепиды Виленщины происходят от гетов. Я же предлагал: напишите статью со своей гипотезой, мы ее опубликуем.

Но я обращаю ваше внимание, что у вас только гипотеза, которая не дает вам права тех, кто с ней не знаком или не разделяет ее, называть пишущими «измышления». Скорее под термин «измышления» попадают как раз всякие новые гипотезы, тем более высказываемые не историками, а любителями.

Ярлыков не надо, уважаемый пан Из России. А гипотезы – дело интересное.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Кот » Сб авг 30, 2014 12:37 pm

в Западной Беларуси было государство готов до 4 в.


Государство? :mrgreen:
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1