ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб авг 16, 2014 3:28 pm

Представители Украины в Википедии это объясняют так:

«Трезубец в Древней Руси.
Послы киевского князя Игоря (912-945 гг.), от которого и его жены Ольги до составленных при Владимире Мономахе летописей о призвании Рюрика вела свою родословную правящая династия Руси, при подписании договора с византийцами использовали свои печати с трезубцами. Таким образом, ещё со времён Киевской Руси трезубец становится знаком правящей династии – и кагана (великого князя) и его родственников – удельных князей – его изображение археологи находят на монетах, печатях, посуде, кирпиче, настенных росписях Древней Руси. Киевский великий князь Владимир Святославович (980 – 1015 гг.) чеканил трезубец на монетах, где на одной стороне изображался портрет князя, а с другой – трезубец и надпись: «Владимир на столе, а это его серебро».


В другой статье Википедии:

«Существует несколько теорий о происхождении тризуба. Самые вероятные из них – это стилизованное изображение сокола-Рарога, падающего на добычу – племенного знака русских князей Рюриковичей. Эмблему Рюриковичей некоторые исследователи (С.А. Гедеонов, О.М. Рапов, А.Г. Кузьмин, В.И. Меркулов) трактуют как схематическое изображение сокола, падающего на добычу. При этом другие видят в ней изображение скипетра, якоря, трезубца или вил. Стилизованным вариантом этого изображения является нынешний герб Украины».


Как в анекдоте: ищут «под фонарем» Киевской Руси, да еще и маркграфа Дании Рюрика приплели. Конечно, если игнорировать всю до Киевской Руси историю этой страны. А ведь ответ прост. Еще за почти тысячу лет до Киевской Руси на территории Украины гербом правителей был ТРЕЗУБЕЦ, так как сии правители будущей Украины того времени видели свое происхождение от морского бога Посейдона – об этом в книге С. Славича (о ней чуть позже).

Вот откуда – еще от древнейшей Доукраины взялся герб страны. Но эту древнейшую Украину сегодня мало кто хочет изучать, так как она не очень-то вписывается в сложившиеся представления нашей эпохи о прошлом. Что, повторяю, характерно для всех: и для беларусов, и для русских, и для поляков, и для летувисов. Везде создали свои концепты, которые в той или иной мере ограждают от реальной истории предков.

Одна из читательниц нашей газеты (в связи с опубликованной моей статьей «Крымские тайны») прислала нам книгу «Керчь» С. Славича, изданную в Симферополе в 1973 году; там написано (с. 22):

«Новый период относительной устойчивости и расцвета начался в I веке нашей эры, когда в Пантикапее [государстве Крыма со столицей в Керчи] укрепилась династия Тибериев Юлиев. Несмотря на сугубо римское династическое имя, представители ее были плотью от плоти местной боспорской аистократии (не случайно ее называют также САРМАТСКОЙ династией). Личные имена царей – Котис, Савромат, Рескупорид – говорят о родстве с сарматами и фракийцами. (Кстати сказать, менялись на Боспоре цари и данистии, но все они, прибегая к вымышленной генеалогии, вели свой род от морского бога Посейдона. Отсюда и своеобразный герб – трезубец и дельфин.)»

Далее на многих страницах книги указывается, что коренное население Крыма и других частей Украины населено с I века нашей эры сарматами (а также скифами), говорило на сарматском языке. А сарматы – это и есть весомая часть сложившегося в IV-VI вв. славянства и славянского языка, шляхта Украины и Польши себя называла «сарматами». В средние века понятия «сарматы» и «славяне» являлись синонимами, весь регион авторы книг называли «Европейской Сарматией». Только при царизме связь с сарматами были идеологически «запрещена», так как русские к сарматам исторически никакого отношения не имели, но были царизмом названы «центром собирания славян». Что касается антропологии, то Данилевский из МГУ в курсе лекций об истории Древней Руси указывает, что на территории Украины был «тип славянских черепов, идентичных черепам живших там до этого сарматов и скифов».

Все это позволяет сделать выводы о следующих мифах традиционной российско-советской историографии:

1. Украинский герб Трезубец (означающий морского бога Посейдона) не имеет никакого отношения к Рюрику (жившему на 9 веков позже), а появился в Украине (Крыму) еще как герб крымских царей Котиса, Савромата, Рескупорида – сарматских царей, то есть этнически украинских.

2. Сама Киевская Русь появилась вовсе не с Рюриком, а на 9 веков раньше как государство сарматов-украинцев. И восходит она не к Византии, которой тогда не существовало, а к Римской империи.

3. Украина была крещена вовсе не Владимиром, а на века раньше, так как на ее территории – цитирую книгу С Славича (с. 28) – уже в IV веке появились две епархии – Боспорская и Херсонесская, созданные для сарматов, то есть современных украинцев. А, например, церковь Иоанна Предтечи (X век) была построена на фундаменте базилики VI века. В книге: «строгая лаконичность постройки, мудрая сдержанность зодчего, лишенная всяких претензий соразмерность частей делают это сооружение подлинным произведением искусства».

4. Еще один миф России-СССР – что якобы Крым «принадлежит России». Нет, это сарматская территория периода возникновения славян – то есть СЛАВЯНСКАЯ УКРАИНСКАЯ, а не иная какая-либо славянская. Украинцы там имели свое государство и своих царей с гербом Трезубец еще 2000 лет назад, что является четким доказательством неоспоримой принадлежности Крыма Украине.

* * *

ПРИЧИНЫ ЗАМАЛЧИВАНИЯ ЭТИХ ФАКТОВ В СССР-РОССИИ:

В царской России, в СССР и поныне в РФ историки привыкли считать Украину и Беларусь своими колониями. Этот имперский шовинизм задает несколько издевательских по сути и ненаучных «установок»:

- никакой своей государственности у Украины и Беларуси до вхождения в состав Российской империи никогда не было;

- украинцы и беларусы – младшие братья великого русского народа, испорченные польским влиянием;

- украинцы и беларусы происходят не из союза местных племен, как все нормальные славянские этносы (у беларусов этим союзом племен были кривичи, ятвяги, дреговичи, радимичи), а якобы они – это вместе с русскими отпочкование от некоей «древнерусской народности», выдуманной в Тезисах ЦК КПСС 1954 года;

- история Киевской Руси принадлежит не Украине, а России и является началом именно Российской, а не Украинской государственности (эту концепцию впервые ввел Карамзин по указаниям царизма);

- историю Украины и Беларуси следует освещать только в призме интересов Москвы, а иные взгляды являются сепаратистскими, враждебными, так как идеи построения самостоятельных государств Беларуси и Украины чужды веками тяготеющим к Москве беларусам и украинцам;

- до Киевской Руси как государства Российских государей (России) ничего не было;

- пупом всего и родиной слонов всегда в истории была Москва, до нее и без нее у Украины и Беларуси не может быть своей истории.

Исходя из этого, восточным соседом была запрещена беларуская история ВКЛ и сарматская история Украины как государства до Рюрика.

Показателен в этом подходе пассаж в книге С. Славича (с. 29), в котором он говорит об упомянутой выше церкви VI века на территории Украины:

«Уникален, неповторим размещенный сейчас в церкви лапидарий – «каменный музей». Вы прочтете надпись, высеченную на одном из надгробий: «Прощайте, о странники!», глянете вокруг, и, кто знает, не возникнет ли в вашем воображении неведомый, призрачный мир щитоносных воинов, жрецов, торговцев из вольноотпущенников, скифов в островерхих шапках, сарматов и наших далеких предков…»

Это каких таких еще и «наших далеких предков», если таковыми и были для украинцев той эпохи сарматы и скифы? Или автор хочет там углядеть среди населения финно-угров и татар Московии, которых в СССР стало принято считать «нашими общими предками»?

Итак, главные аргументы непрерывности украинской государственности на территории Украины минимум с периода 2000 лет назад:

- государственная символика царей страны Трезубец;

- автохтоны Украины сарматы, которые в средние века были синонимом понятия «славяне»;

- сарматский язык населения, который в средние века назывался «славянским»;

- сарматские названия всех главных рек региона от сарматского (индо-иранского, ныне сарматский язык сохранился только как осетинский в наиболее чистом виде) «река»: Дон, Днепр, Днестр – эти реки имеют чисто сарматские названия;

- антропологическая идентичность нынешних жителей Украины с тем древним сарматским населением;

- многочисленные предания Украины и Польши и о том, что ее шляхта сарматская и исходит от древнего сарматского (в средневековом понимании славянского) государства на территории Украины;

- возможно, что-то еще.

Я задался идей написать статью на эту тему, поэтому предлагаю форумчанам принять участие в этом (полагаю, интересном по своей новизне темы и актуальном в силу политических событий) исследовании.

В общем, жду мнений, добавлений – пишем статью вместе.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Серж Езапат » Вс авг 17, 2014 12:26 am

А "Колонны"- "Колюмны" - похожи:

Изображение

Вроде тот же. А Стрыйковский пишет, что его в Литву с Этрурии "принесли" Палемон с товарищами. И что в его время (Стрыйковского) эти гербы в Этрурии существовали. (Надо найти).
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение gervasij » Вс авг 17, 2014 7:59 am

Не ламайце галавы...
ГОТЫ
Изображение
Изображение

Усё астаняе-пазьнейшыя інтэрпрэтацыі забытага)
gervasij
 
Сообщения: 3358
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение goward » Вс авг 17, 2014 1:12 pm

Самые вероятные из них – это стилизованное изображение сокола-Рарога, падающего на добычу – племенного знака русских князей Рюриковичей.

Изображение

Как видите и украинцы нац. гвардии также трактуют этот символ.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс авг 17, 2014 8:21 pm

Серж Езапат:
А "Колонны"- "Колюмны" - похожи
Стрыйковский пишет, что его в Литву с Этрурии "принесли" Палемон с товарищами

Вот!

Концы с концами вполне сходятся. Из Римской империи, где это герб бога Посейдона.

Но огромная разница во времени: Колюмны – вещь «новая» с 13 где-то века или позже, а Трезуб как символ царства сарматов Украины на территории Украины – еще с первого столетия нашей эры.

Разница в использовании герба элиты в 1000 с лишним лет. Но, видимо, получается, и Колюмны тоже к этому восходили.

Что кто уточнит в вопросе Колюмн как варианте герба бога Посейдона?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение psv-777 » Вс авг 17, 2014 9:28 pm

Еще хочу отметить(кроме очень похожих гербов-тамг степных народов живших рядом с нынешней Украиной)-у потомков Рюрика-сразу же начали появляться ДВУРОГИЕ печати :roll:
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Серж Езапат » Пн авг 18, 2014 6:33 am

У Святослава Игоревича был двузубец.
http://ostgot08.livejournal.com/13706.html?thread=12938

Переход от двузубца к трезубцу вполне естественен - более того, различие между этими двумя символами, в общем-то, непринципиальны. По сути оба этих атрибута различных божеств символизируют два взгляда на устройства мироздания: дуалистический ( Мир Живых-Мир Мертвых, как самый простой пример) и тройственный (Небо-Земля-Преисподняя). Очевидно, что оба эти подхода не противоречат, а скорей дополняют друг друга, «перетекают» из одного в другой.

Мы привыкли считать трезубец символом морского божества - прежде всего греческого Посейдона, однако в язычестве - как и славян, так и других народов - подземное и подводное царство очень часто сливались воедино. Здесь мы снова обращаемся к книге Наговицына:

«Атрибутом греческого Посейдона и римско-этрусского Нептуна/Невунса - был трезубец… В некоторых этрусских надписях Невунс выступает как божество Подземного мира, что видно из надписей на пеленах Загребской мумии, а так же из надписи на саркофаге Пулены. Хтоническая природа этрусского Невунса/Нептуна подтверждается еще и тем, что его праздники - Нептуналии, проводимые в Риме 9, 11, 13 мая совпадали с празднованием Лемуралий - дней неуспокоенных душ. Такое "совпадение" указывает на Невунса, как на одного из владык Подземного мира… Между функциями бога вод и бога Подземного царства нет противоречий. По представлениям этрусков, источники выходили из того же мира, куда уходила душа покойного. Такое представление соответствует как взглядам греков, у которых Загробное царство Аид окружено водами подземных рек, так и взглядам многих других древних народов, например шумеров... Один из уровней Загробного мира этрусками мыслился как море, через которое надо пройти душе. Кроме того, Подземный мир в древнегреческой и этрусской космогонии представлялся омываемым великими подземными реками. Воды этих рек, при выходе на поверхность земли, становились источниками. Моря, омывающие Пелопонесский полуостров, с точки зрения этрусков, ничем от подземных рек и морей не отличались, поэтому, бог Невунс, связанный с морями и реками Подземного мира, достаточно легко стал связываться и с наземными реками и морями и постепенно приобрел характер морского бога.»

Логично предположить, что символизм двузубца первичен по отношению к трезубцу, "

Думаю, наши "Колюмны" с "Трезубом" не связаны, иначе так бы не назывались. И "Колонны" могли напрямую "прибыть" с Этрурии.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение psv-777 » Пн авг 18, 2014 1:32 pm

Из России писал(а):
psv-777 писал(а):Еще хочу отметить(кроме очень похожих гербов-тамг степных народов живших рядом с нынешней Украиной)-у потомков Рюрика-сразу же начали появляться ДВУРОГИЕ печати :roll:
Изображение

Смею заметить - здесь речь идёт о тризубе, а не о рогатке... :roll:

Когда не знаешь ,что сказать-лучше промолчать.Но вас это кажется не касается.Если последний пост в нескольких темах останется не за вами-видимо это неприемлемо.
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение psv-777 » Пн авг 18, 2014 2:08 pm

Да уж ладно-вы такой знаток,что никто с вами даже и разговор не заводит.Подумайте на досуге :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн авг 18, 2014 3:17 pm

Степень исторического невежества россиян просто поражает. В кулинарной передаче Ивана Урганта «Смак» автор песен Григорий Гладков на полном серьезе стал готовить «древнерусское блюдо» из жареных дольками кабачков, на которые насыпаны горкой нарезанные баклажаны и помидоры. Еще говорит Урганту: «побольше насыпай, как в Древней Руси было принято». Интересно, где это Гладков видел, как насыпали баклажаны и помидоры на кабачки в Древней Руси, существовавшей в IX-XII веках?

Возможно, «Древней Русью» Гладков называет СССР, где впервые в российской истории стали массово выращивать кабачки. Сей продукт родом из Мексики, где в пищу употребляли только его семена. В XVIII веке итальянцы первыми стали использовать недозревшие кабачки в пищу, в России начали выращивать только с XIX века – это явно не эпоха Древней Руси. Тогда же начали в России выращивать баклажаны, а помидоры появились еще позже и считались ядовитыми. В общем, композитор Гладков весьма обогатил меню «древних русичей» продуктами XIX века. И это не «забавный казус», а отражение общего невежества россиян о древней истории – что задается нелепыми представлениями, которые вкладывают в головы фильмы и мультфильмы и – что еще хуже – учебники. Сама историография России основана на глупостях и имперских небылицах.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн авг 18, 2014 3:33 pm

Из России:
Смею заметить - здесь речь идёт о тризубе, а не о рогатке


Вот именно. Двузубец нашли в Гродненской области вырезанным на кости с надписью, что типа это знак князя. А вот трезубец – это все-таки морской знак Посейдона.

Серж Езапат:
Мы привыкли считать трезубец символом морского божества - прежде всего греческого Посейдона, однако в язычестве - как и славян, так и других народов - подземное и подводное царство очень часто сливались воедино.


Это глупости. Повторяю цитату из книги Славича:

«Новый период относительной устойчивости и расцвета начался в I веке нашей эры, когда в Пантикапее [государстве Крыма со столицей в Керчи] укрепилась династия Тибериев Юлиев. Несмотря на сугубо римское династическое имя, представители ее были плотью от плоти местной боспорской аристократии (не случайно ее называют также САРМАТСКОЙ династией). Личные имена царей – Котис, Савромат, Рескупорид – говорят о родстве с сарматами и фракийцами. (Кстати сказать, менялись на Боспоре цари и данистии, но все они, прибегая к вымышленной генеалогии, вели свой род от морского бога Посейдона. Отсюда и своеобразный герб – трезубец и дельфин.)»

Так при чем тут какое-то «подземное царство», если четко сказано – «вели свой род от морского бога Посейдона»??? И при чем тут «славяне» в I веке нашей эры? Славяне – это вообще понятие чисто языковое, у них не было каких-то «общих славянских божеств». Вон «славяне» Беларуси (кривичи, ятвяги, пруссы) верили в своих балтских богов, поклонялись ужу-живойту. А у сарматов-украинцев были свои боги.

Но самое-то главное: речь идет вовсе не о «славянах» и не о «верованиях народов» - по поводу чего приводит цитату Серж Езапат!!! Речь идет о ЦАРСКОЙ ПЕЧАТИ ДИНАСТИИ САРМАТОВ. Это именно и только они себя видели (свой род) происхождением от Посейдона, а не народ. Так что не будем путать разные вещи.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн авг 18, 2014 3:50 pm

Из России:
К примеру, в моём роду и не только, эти родовые атрибуты были разными...


Вот взгляните на мой родовой герб «Ястребец» на аватарке. Подкову при известной доле фантазии тоже можно причислить к двузубцу. Но вот закавыка-то: герб еще и СМЫСЛ ИМЕЕТ, кроме самой картинки. А смысл герба – история некоего древнего героя, который отличился в весьма дерзкой и опасной конной атаке. И раз смысл герба знаешь, то уж никакого разного изображения этой главной детали герба не будет никогда – всегда подкова останется подковой.

В этой связи у меня возникает ко всем вопрос: коль сарматские цари знали СМЫСЛ своего герба как именно символ царя Посейдона – то с какой стати этот символ из трезубца якобы мог стать двузубцем?

Я считаю это невозможным. Как и превращение двузубца в трезубец – это что подкову на моем гербе превратить в что-то иное.

А чтобы прояснить суть, надо разобраться, что вообще означал двузубец на гербах Рюрика или иных той эпохи, выявленных, например, на территории Беларуси. Причем это не двузубец, у него один конец надломлен и опущен вниз в сторону. Почему? Что это означало? Явно какую-то родовую легенду, как в случае с гербом «Ястребец».

Только не надо приплетать тут «дуализм верований древних славян», что любили делать словоблуды в книжках СССР. Это не герб славян, и это вообще не народный символ, а княжеская геральдика – судя по всему, готская.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение timax » Пн авг 18, 2014 6:17 pm

Вствлю "свои" - "пять копиик". 8)
А. Ю. Чернов
В СТАРОЙ ЛАДОГЕ НАЙДЕН
ГЕРБ РЮРИКА?
Изображение

НОВЕЙШАЯ ГЕНЕАЛОГИЯ ЗНАКОВ РЮРИКОВИЧЕЙ IX–XI ВЕКОВ,
любезно присланная мне С. В. Белецким 1 сентября 2008 года


Изображение

А вот это интересная мысль по поводу двузуба и тризуба:

Замена хазарского двузубца трезубцем (графемой сокола – родовой эмблемы датских конунгов) должна быть объяснена тем, что Рюриковичи, соперничавшие с Хазарским каганатом, при Святославе освобождаются от юго-восточной политической опеки. Еще некоторое время киевские князья будут пользоваться титулом каган, однако ушла в прошлое Хазария, ушел двузубец, и высший хазарский титул теряет свою сакральную силу.

http://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение psv-777 » Пн авг 18, 2014 9:30 pm

Когда то читал на эту тему-да позабыл.Действительно-ТРЕзубец первым был не у Рюрика,а аж у Владимира :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: ОТКУДА У УКРАИНЫ ГЕРБ «ТРЕЗУБЕЦ»?

Сообщение Серж Езапат » Вт авг 19, 2014 4:28 pm

Не хочу вдаваться в подробности, искать что-то. Кто скажет - как писался этот герб в источниках или у историков, хронистов? "Трезуб"? Может "Падающий сокол"? Как в источниках? И когда?
Про "Колонны" могу сказать. Про "Пагоню". Кто скажет про этот?
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1