ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение ARWI » Ср ноя 11, 2015 9:34 am

Серж Езапат писал(а):П. Урбан (наш):
"...в исторических источниках времен Миндовга и Гедимина летописная "Литва" назывались иногда лютвой и литвинами, т.е. этим своим названием сближалась с теми же Лютичами-вильцами - лютыми, волками..."


[



игра слов. не понимаю, почему никто не припомнил месяц люты- время возможной миграции лютичей.
еще -надо проверить цветы лютики, не являются ли они тотемом вместе с волками.
Последний раз редактировалось ARWI Ср ноя 11, 2015 3:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение ARWI » Ср ноя 11, 2015 9:38 am

Серж Езапат писал(а):
Тунманн (Шведский историк 18 в. ):
"....использовались некоторые слова с остатков Венедского языка, который больше согласован с языком летским, чем язык других славян, что доказывает.., есть большое сходство между именем Леттов Lotawen Lettauen (Литовцев) и именем Welataben Wlotaben. Часто имя народа изменялось, как Верани вместо Рани, Wilini вместо Лини и т.д."
(Ве-леты - это леты. Летские племена - литовцы)


.


игра слов. -кроме того-венедский был согласовап с летским? где сравнения текстов?
по мне -венедский согласован с чешским и польским. на сей счет длинный словарь имеется.
Последний раз редактировалось ARWI Ср ноя 11, 2015 9:55 am, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение ARWI » Ср ноя 11, 2015 9:40 am

Серж Езапат писал(а):Иоганнес Фохт (немец 1786--1863) :
"Старейшее имя народа Pruzzi имеет сходство с именем Венедского народа Брижан, как имя Литовцев и латышей с Лютичами, что эти два Венедских племени..."


[.


и латыши -лютичи? и пруссы- брижане?
да вообще,все люди-братья...
ARWI
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение ARWI » Ср ноя 11, 2015 9:54 am

Серж Езапат писал(а):
Мациевский (поляк) писал, что Поморский князь Барним брал титул от племенного имени Литовцев и назывался "Верховный правитель померанцев и Лютичей".


да,поморы к 12 веку были сильнее и больше лютичей. и расширились до Одера.

а литовцы здесь при чем?

Серж Езапат писал(а):Далее он указывал, что Мекленбургцы (в Полабье) и Лютичи связаны с Литовцами:
Само название Лютичей указывает на Литовцев (Литовщину).


опять игра слов. Швеция и Швейцария -одно и тоже. там живут швейцары в ливреях с пуговицами.
я уже писал-Мациевский в той польской теме- литвины -лютичи,которые были под Болеславом,
значит, литвины-должны подчиняться полякам , и конечно потом влиться в польский этнос.
у нас и так пол народа успели в 19 веке в поляки записать.

я наслышан об отношени панов к беларусам. в сельских школах в западной беларуси ,
просто на селе. бабки -дедки рассказывали.

Серж, будете цитировать лют-лит из польских книжек-
буду отвечать одинаково-
фальшыўка,зробленая ў Польшчы.

Серж,это потеря времени. не надо размахивать авторитетами.
просто покажите фактический материал.
что у литвинов с лютичами совпадает.давайте спорить про тексты,горшки,черепа,
имена богов, людей, фибулы, обряды..
а так только потеря времени получается.
ARWI
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение ARWI » Ср ноя 11, 2015 9:58 am

Серж, во ВЫ мне скажите- Верас пишет , что лютичи сражались в пешем строю.
а литвины-как у епископа рижского написано- по обыкновению носились на конях вокруг
противника,бросая дротики ,булавы...

как на самом деле сражались лютичи?
наверное Вы знаете такие описания в текстах?
ARWI
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение ARWI » Чт ноя 12, 2015 9:27 am

http://www.wizlaw.de/html/polabisch.html

словарь полабского с переводом на чешский и немецкий
ARWI
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение Серж Езапат » Чт ноя 12, 2015 11:04 pm

ARWI
мне нужно ответить по каждому отрывку?

Зачем? Вы что, каждого из них читали? :shock:
Поскромнее надо быть. Эти авторы - авторитетны уже потому, что они много знали. У Шафарика - на нескольких листах список используемой литературы, У Пануцевича - здесь упоминали (а ещё он археологию использовал)
так эти историки еще тетради Грунау не читали. и искали самые близкие и простые версии.

Да ну? :shock: Думаю все они его читали. Уж Лелевель, Шафарик, Пануцевич, Урбан, Мациевский - точно. А вот Вы читали Грунау, как утверждаете?
А он пишет, что, когда пришли крестить жмудинов, их язык не знал никто.
игра слов. не понимаю, почему никто не припомнил месяц люты- время возможной миграции лютичей.
еще -надо проверить цветы лютики, не являются ли они тотемом вместе с волками.

Всё потому, что Вы этого не понимаете. А они понимали, что месяц Люты и цветы лютики - не при чём. Чувствуете разницу? Для Вас всё просто. А для них - нет. Когда мало знаешь, всё понятно, да?
Но это не помешало Вам выводить слово Литва от имени Литпо. А они такой вариант даже не вспоминают. Почему? Взгляните на список литературы, которым они пользовались. И Грунау, вспоминая легенду про Водевута и его сыновей, не намекает, что надо буквально воспринимать её.
Серж,это потеря времени. не надо размахивать авторитетами.
просто покажите фактический материал.
что у литвинов с лютичами совпадает.давайте спорить про тексты,горшки,черепа,
имена богов, людей, фибулы, обряды..
а так только потеря времени получается.

Конечно. В том сообщении - только упоминание авторитетов, которые связывали происхождение Литвы от Лютичей.
Потому что Вы написали:
ARWI
а Вы подменяете Литвин на Лютичанин.

Я Вам показал,кто подменяет.А доказательная база - полистайте тему - там есть кое-что.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение Серж Езапат » Чт ноя 12, 2015 11:25 pm

ARWI, пишите про языки. Это интересно, и в этом вопросе Вы больше других знаете.
Мне попадается иногда интересный материал по языкам. Буду скидывать в соответствующую тему. Кроме языка Лютичей. :evil:
Вопросы у Вас интересные. На всё отвечать времени нет, а иногда и знаний. А может не иногда.
Серж, во ВЫ мне скажите- Верас пишет , что лютичи сражались в пешем строю.
а литвины-как у епископа рижского написано- по обыкновению носились на конях вокруг
противника,бросая дротики ,булавы...

как на самом деле сражались лютичи?
наверное Вы знаете такие описания в текстах?

Конечно. 8)

В "Словаре иностранных слов..." и в других словарях записано: "Велеты - лёгкая пехота у римлян".
С итальянской Википедии: Restituzione storica di un fante velite (Реконстукция велетов - лёгкой пехоты римлян):
Велеты - самоназвание Лютичей.
Изображение
Знаю описание в текстах - "ЗНАМЕНИТАЯ ЛИТОВСКАЯ ФАЛАНГА"
Альгерд разгромил три татарские Орды в битве на Синих водах, используя пеший строй с копьями, с минимальными потерями
Ещё где-то было - построение войска Литвинов - пешим строем в три ряда . Образовывалась стена из копий.
А Венеды в бою и походе быстро перемещались пешком.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение ARWI » Пт ноя 13, 2015 2:18 pm

Серж Езапат писал(а):Конечно. 8)

В "Словаре иностранных слов..." и в других словарях записано: "Велеты - лёгкая пехота у римлян".
С итальянской Википедии: Restituzione storica di un fante velite (Реконстукция велетов - лёгкой пехоты римлян):
Велеты - самоназвание Лютичей.

Знаю описание в текстах - "ЗНАМЕНИТАЯ ЛИТОВСКАЯ ФАЛАНГА"
Альгерд разгромил три татарские Орды в битве на Синих водах, используя пеший строй с копьями, с минимальными потерями
Ещё где-то было - построение войска Литвинов - пешим строем в три ряда . Образовывалась стена из копий.
А Венеды в бою и походе быстро перемещались пешком.


нет. не нужно фотографий из римских времен. тогда еще не было фотоаппаратов.
и как было потом на Синих водах-тоже не надо,потому что это -потом.

а надо- военная тактика на уровне племени. я спрашивал, знаете ли Вы , откуда Верас брал
описание собственно военной тактики лютичей.именно на полабских землях. 6-11 век.

если что, то в хронике Генриха Латвийского-про литовцев

1207 год
Когда было кончено последоване (66) и читалось евангелие, литовцы на своих быстрых конях уже носились кругом церкви, то с одной, то с другой стороны, но так как бог хранил своих, в церковь не вошли, а поскакали к дому священника, захватили лошадей и скот, а одежду, сьестное и все, что нашли, нагрузили на сани. Грабя приходский двор, они задержались надолго, а в это время священник в церкви окончил святое таинство тела и крови господних и, не колеблясь сам отдаться в жертву, поручил себя господу. С ним оставались неизменно верные - священник Теодорих, помогавший ему в богослужении, и слуга, который стерёг двери. Они ободряли священника, уговаривая не оставлять в небрежении божественную службу из страха перед язычниками. Когда по милости божьей месса была кончена, они сняли все покровы и одежды с алтаря, сложили их в углу ризницы, в том же углу сели сами и спрятались. Едва они это сделали, как уже в церковь явился один из врагов, обежал все кругом, был уже почти в ризнице, но, увидев обнаженный алтарь и не найдя ничего, что можно присвоить, сказал: "Ба!" и пошел к своим.
1208 год
Узнав об этам, литовцы окружили их со всех сторон на своих быстрых конях; по своему обыкновению стали носиться кругом то справа, то слева, то убегая, то догоняя, и множество людей ранили, бросая копья и дубины. Далее, тевтоны сплотились одним отрядом, прикрывая войско с тыла, а семигаллов пропустили вперед. Те вдруг бросились бежать один за другим, стали топтать друг друга, иные же направились в леса и болота, и вся тяжесть боя легла на тевтонов. Некоторые из них, храбро защищаясь, долго сражались, но так как их было мало, не в силах были сопротивляться такой массе врагов. Были там весьма деятельные люди, Гервин и Рабодо, со многими другими: одни из них после долгого боя пали от ран, другие взяты в плен и уведены врагами в Литву, иные же спаслись бегством и вернулись в Ригу сообщить, что произошло..
ARWI
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение ARWI » Пт ноя 13, 2015 2:25 pm

Серж Езапат писал(а):ARWI, пишите про языки. Это интересно, и в этом вопросе Вы больше других знаете.
Мне попадается иногда интересный материал по языкам. Буду скидывать в соответствующую тему. Кроме языка Лютичей. :evil:
Вопросы у Вас интересные. На всё отвечать времени нет, а иногда и знаний. А может не иногда.


так я и пишу про языки . в Ваших доводах от разных авторитетов, везде звучит именно
лингвистический довод- совпадение букв -Л- и -Т-
вот я пишу-чисто лингвистично- это недостаточное условие,что б заявить литвины=лютичи.

и неважно ,сколько авторитетов повторит эту мантру.
от этого полабское слово вотрук не превратится в беларуское хлопчык.
Последний раз редактировалось ARWI Пт ноя 13, 2015 5:01 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение ARWI » Пт ноя 13, 2015 2:36 pm

Серж Езапат писал(а):Зачем? Вы что, каждого из них читали? :shock:
Поскромнее надо быть.

конечно же я этого всего не читал,. зачем? у нас есть ВЫ, заслуженный читатель.
но я не вижу структуры в Ваших чтениях. Вы просто повторяете одну и туже лингвистическую сплетню-
лют-лит. а я Вам другую напомню, исходящую от Литвина-

===Они были изгнаны оттуда родителями нашими италами (italis), которые после стали называться литалами (litali), потом — литвинами (Litvani)
чем хуже? еще что нибудь есть,кроме этой мантры лют-лит? где структура Вашей концепции?

Серж Езапат писал(а):У Шафарика - на нескольких листах список используемой литературы, У Пануцевича - здесь упоминали (а ещё он археологию использовал)

несомненно ,это большой плюс, когда историк еще и археологию использует.
но , Пануцевичу это не помогло понять кто такие прусы,несмотря на обилие археологического материала.
и на нескольких листах список используемой литературы -тоже несомненный плюс,особенно при сдаче диплома в
совкомом вузе. но..среди всего этого списка, неужели ничего нет кроме мантры лют-лит?
Последний раз редактировалось ARWI Пт ноя 13, 2015 4:51 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение ARWI » Пт ноя 13, 2015 2:47 pm

Серж Езапат писал(а):Да ну? :shock: Думаю все они его читали. Уж Лелевель, Шафарик, Пануцевич, Урбан, Мациевский - точно. А вот Вы читали Грунау, как утверждаете?


я не нашел Грунау в переводе. и переводить его тяжело,там кривой немецкий. пока перевел про Литву,я выкладывал.
сейчас штудирую готские страницы,там тож интересно. потом выложу.
и можно ли скан с текстом Луки Давида? Вы имеете в виду прусского хрониста?
где он пишет про лют-лит?
Последний раз редактировалось ARWI Пт ноя 13, 2015 3:18 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение ARWI » Пт ноя 13, 2015 3:03 pm

Серж Езапат писал(а):Всё потому, что Вы этого не понимаете. А они понимали, что месяц Люты и цветы лютики - не при чём. Чувствуете разницу? Для Вас всё просто. А для них - нет. Когда мало знаешь, всё понятно, да?


это была шутка,
Серж Езапат писал(а):Но это не помешало Вам выводить слово Литва от имени Литпо. А они такой вариант даже не вспоминают. Почему? Взгляните на список литературы, которым они пользовались. И Грунау, вспоминая легенду про Водевута и его сыновей, не намекает, что надо буквально воспринимать её.


рассмешили. это не ,,вспоминая легенду,,
это часть прусской хроники.
напомню- археология подтвердила из этого периода битву с аварами.
в целом история про Брутена обьясняет сходство религии балтов с кельтскими.
и обьясняет наличие многих кельтских корней в прусском языке.

Серж Езапат писал(а):Конечно. В том сообщении - только упоминание авторитетов, которые связывали происхождение Литвы от Лютичей.
Потому что Вы написали:
ARWI
а Вы подменяете Литвин на Лютичанин.

Я Вам показал,кто подменяет.А доказательная база - полистайте тему - там есть кое-что.


Вы предлагаете мне пролистать в сумме полторы тысячи страниц на этом форуме?
это не ответ. это уход от ответа. Ваш материал, значит Вы в нем ориентируетесь,
наверное и структура какая то есть.
где эта структура? можете компактно выдать из заветной папочки? только лют-лит-не предлагать.
упоминать авторитетов не нужно. давайте от них фактические аналогии.
возможно даже я Вам помогу со стороны лингвистики. я почти закончил перевод полабско-чешско-немецкого словаря.
или не помогу...
напомню-я согласен с переселеним полабцев к кривичам.
согласен с совместными действиями поморян ,пруссов , литовцев в 13 веке против руских
с переносом названия лютичи на литва-не согласен.
литва была сама по себе как племена на нашей земле.
и упоминания о ней были раньше чем пал в 1150 году последний город лютичей.
и Литовское княжество названо по самоназванию местных людей,
а не в результате переноса разбитого брэнда из полабья.
ARWI
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение Серж Езапат » Пт ноя 13, 2015 11:17 pm

ARWI
литва была сама по себе как племена на нашей земле.
и упоминания о ней были раньше чем пал в 1150 году последний город лютичей.
и Литовское княжество названо по самоназванию местных людей,
а не в результате переноса разбитого брэнда из полабья.

Первое упоминание Литвы - в 11 веке? А до этого, как назывался этот народ?
Много сведений, что здесь жили Венеды - Венеды Сарматии - между бастарнами (нынешняя Украина) и финнами (Самогития, Ливония, Пруссия).
Начало нашей эры - Венеды - между бастарнами (певцины - тоже часть бастарнов) и эстиями.

Изображение

А бискуп Литовский вНовогрудке, при Миндовге, Христиан чётко писал: "Начальная Венедия - нынешняя Литва", что отражено на карте историка и картографа Н. Сансона:

Изображение

Там же Венедов сарматских помещали и римляне на карте 2 века.
Там же Венеды - по Тациту (2 век)
Там же они (и литвины с пруссами - тоже) - по археологии:

Изображение

Это потом часть их уйдёт в Полабье, Пруссию и Поморье - в 5 веке.
А с 10 века часть их вернётся. Уйдут Велеты, как они себя называли, а вернутся они с именем Лютичей и Вильцев (Вилчей), как их назовут французы, немцы и поляки. (первое упоминание Лютичей - 8 век, а Велеты известны уже во 2 веке). Уйдут балты (как теперь принято называть - с 19 века),а вернутся славяне. Народ тот же, слегка изменённый окружающими.

А главное - Лютичи-Велеты - часть Венедов.

Что же касается имени Литва.
Немецкий историк 19 века Уимьям Пирсон (упоминавшийся) писал : "Если вы спросите старых историков этого народа о соответствии его предков, то получите определённый ответ, что имя Литовцы - новое здесь, согласно польским и литовским летописцам. На самом деле оно появляется только в 11 веке...."
Интересно - упоминаются литовские летописцы и историки. На каком языке писались литовские летописи мы знаем. Преториус в 17 веке пишет, что этот язык существовал на территории от Дании до запада Московии (часть Московии с кривичским населением).
Почему имя "Литва" - только с 11 века? Какие - то народы, как греки, известны с древности. Большинство народов, известных античным авторам, не сохранились. Но в то же время , позднее, появилось множество народов, не известных раньше. То есть, названия племён и народов, известные в глубокой древности, со временем менялись. Так угры превратились в венгров, например. Созвучное название.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: ЛИТВИНЫ - ПОТОМКИ ЛЮТИЧЕЙ!

Сообщение Серж Езапат » Сб ноя 14, 2015 12:18 am

А главное - Лютичи-Велеты - часть Венедов.


Во 2 веке у Птолемея Велеты (Лютичи) уже на наших землях (по описанию соседних народов похоже) . И Эйнхард, который писал 9 веке, Велетов указывает на юг от Балтики, в восточной стороне, рядом - финны . Велеты - старший народ.
По Вильцен-Саге Вильцев (Лютичей) определяют на наших землях в 5 веке....

Разными историками, хронистами, в разное время Лютичи (Велеты) отмечались и в Полабье, и в Поморье, и в Пруссии, и в Литве.
Польский историк М. Кромер (16 век):
Kronika polska Marcina Kromera biskupa warmińskiego ksiąg XXX
Лютичи (Велатабы) - на Висле.

Изображение

На старой карте - Велеты - в Самбии. В книжке Пирсона описывается, как там , в Пруссии, в Самбии, Лютичи в 10 веке казнили миссионера Адальберта (Войцеха).

Изображение

Шафарик и Тунманн пишут, как Велеты и Ободриты с наших земель завоёвывали север Германии.
Другие пишут, как это делали Венеды.
А Велеты (Лютичи) и Ободриты - часть Венедов.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4472
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3