Роль казачества в истории Литвы и Бларуси.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Vast » Вт сен 07, 2010 8:06 pm

Теперь ясно, спасибо за информацию.
Аватара пользователя
Vast
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 12:30 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт сен 07, 2010 10:55 pm

Цiхан Хрэн: «Полковник казачьих войск В.А.Попов - Председатель Совета Старейшин Минского областного округа ВОК и, одновременно, заместитель Верховного атамана Ерковича Николая Ивановича.
С каким из атаманов Вадим разговаривал и получил высочайшее разрешение на публикацию своей статьи?»

Это два года назад было. Сейчас порылся в своих бумагах – не нашел его координат. Тогда я еще записал фамилии его личных кардиологов – он мне, тогда лежавшему с сердцем в клинике, их порекомендовал и дал их телефоны – мол, по знакомству сошлись на меня. У него было 7 инфарктов, и врачи его «с того света» извлекли.

По-моему, фамилия этого казачьего генерала Беларуси что-то вроде Николаев, Николаенко или похожее. Он мне позвонил и сказал, что хочет поговорить о том, как мы в газете освещаем историю страны. Я ему сказал, что вот готовим как раз статью о беларуском казачестве. Его заинтересовало, он дал свой е-мейл, я по нему выслал рабочий вариант статьи. Он внес свои уточнения, я им последовал и существенно изменил статью.

Он же мне сказал, что Алмазов, на которого я в статье ссылаюсь, - это казак-еврей. И прочее всякое любопытное.

Vast: «1817 - na Białej Rusi dochowywane - Как это можно объяснить?»

Такой вопрос именно от вас я меньше всего ожидал услышать. Даже в учебнике моего сына за 8 класс было написано, что Екатерина II при разделе Речи Посполитой сделала на территории ВКЛ-Беларуси две губернии: Беларускую и Литовскую. Отсюда и термин у поляков в 1817 году.

* * *

Теперь про НАСТОЯЩЕЕ БЕЛАРУСКОЕ КАЗАЧЕСТВО.

Для самообразования новых беларуских казаков рекомендую прочитать книгу магистра истории польского историка Конрада Бабятинского «От Смоленска до Вильно. Война Речи Посполитой с Московией (1654-1655 гг.)» (беларуский перевод опубликован в журнале «ARCHE», №№7-8, 2008). В дополнениях к книге приведен состав Армии Великого княжества Литовского в летней кампании 1654 года (источник: BPAN Kr. Rkps 1404 T. III S. 134-137). Из этого списка следует, что костяк Армии ВКЛ составляли именно казачьи полки:

«ГУСАРСКIЯ ХАРУГВЫ:
- Януша Радзiвiла (159 коней)
- Аляксандра Гiляр’я Палубiнскага (122 канi)
- Рыгора Мiрскага, паручнiк Геранiм Мiрскi (83 канi)

КАЗАЦКIЯ ХАРУГВЫ:
- Януша Радзiвiла, паручнiк Аляксандар Мяжэнскi – ротмiстар лiтоускай казацкай харугвы (150 коней)
- Юр’я Караля Глябовiча, паручнiк Самуэль Кмiцiц (120 коней)
- Багуслава Радзiвiла, паручнiк Волан (120 коней)
- Крыштапа Патоцкага, паручнiк Юры Уладзiслау Углiк (100 коней)
- Аляксандра Гiляр’я Палубiнскага, паручнiк Канстанцiн Катоускi (120 коней)
- Крыштапа Патоцкага (100 коней)
- Падкаморнiка кiеускага Юр’я Нямiрыча, паручнiк Немста (100 коней)
- Зыгмунта Адама Слушкi, паручнiк Станiслау Ян Лiпнiцкi (100 коней)
- Юр’я Уладзiслава Халецкага (120 коней)
- Яна Быхауца (120 коней)
- Льва Пагiрскага (80 коней)
- Нямiрыча старасты Юр’я Оуруцкага (64 канi)
- Хрызастома Юндзiла (86 коней)
- Нiкадэма Скiндэра (50 коней)
- Самуэля Высоцкага (100 коней)
- Шымана Паушы, паручнiк Лукаш Трацяк (100 коней)
- Станiслава Казiмера Бабраунiцкага, паручнiк Андрэй Гурскi (69 коней)
- Абадынскага (100 коней)
- Клiмчыцкага (100 коней)
- Лукаша Расудоускага (120 коней)
- Ярэмiя Слушкi (26 коней)
- Мухавецкага (20 коней)
- Дамбровы (100 коней)

ТАТАРСКIЯ ХАРУГВЫ:
- Iслама Смольскага (150 коней)
- Яхi Мурзы (100 коней)
- Мустафы Малахоускага (100 коней)
- Мiкалая Бараноускага (100 коней)
- Чымбая Улана Малюшыцкага (100 коней)
- Рамана Сянкевiча (100 коней)
- Абулевiча (60 коней)
- Асана Левашэвiча (120 коней)
- Мустафы Бараноускага (130 коней)

РЭЙТАРЫ:
- полк Януша Радзiвiла, на чале з Эрнэстам Закенам (660 порцыяу у чатырох харугвах)
- харугва Юр’я Тэадора Тызэнгауза (120 порцыяу)
- харугва Тэадора Шварцгофа (120 порцыяу)
- харугва Эрнэста Яна Корфа (120 порцыяу)

ДРАГУНЫ:
- полк Януша Радзiвiла, на чале з Германам Ганцкопфам (600 порцыяу)
- полк Богуслава Радзiвила, на чале з Эбэрхардам Путкамэрам (600 порцыяу)
- полк Эрнэста Яна Корфа (700 порцыяу)
- харугва Аляксандра Гiляр’я Палубiнскага (120 порцыяу)
- харугва Крыштапа Патоцкага (200 порцыяу)
- харугва Крыштапа Есмана (120 порцыяу)
- харугва Эрнэста Нольдэ (100 порцыяу)
- харугва Закена (100 порцыяу)
- харугва Марцiна Хараманскага (134 порцыi)

НЯМЕЦКАЯ ПЯХОТА:
- полк Януша Радзiвiла (1050 порцыяу)
- полк Юр’я Нямiрыча, на чале з Багуславам Прыпкоускiм (1000 порцыяу)
- рота Самуэля Андрэя Абрамовiча (176 порцыяу)
- рота Яна Отэнгауза (200 порцыяу)
- рота Мiкалая Гендройця (113 порцыяу)
- рота Гугана Мантгомэры (100 порцыяу)
- рота Попеля (150 порцыяу)
- рота Тэафiла Больта (120 порцыяу)

ПОЛЬСКАЯ ПЯХОТА:
- лейб-рота Януша Радзiвiла, на чале з Самуэлем Янам Юшкевiчам (200 порцыяу)
- рота Яна Дмахоускага (100 порцыяу)
- рота Юр’я Караля Глябовiча, на чале з Юр’ем Уладзiславам Грабiнскiм (100 порцыяу)
- рота Багуслава Радзiвiла (100 порцыяу)
- рота Марцiна Блэндоускага (100 порцыяу)
- рота Вацлава Шалеускага (100 порцыяу)
- рота Войцеха Слаукоускага (100 порцыяу)

разам – 11.211 коней i порцыяу».

Зимой-весной 1655 года наши войска усилились для обороны от московско-украинских захватчиков вспомогательным корпусом Короны в 5400 человек, также в ВКЛ была проведена мобилизация, в ходе которой было призвано в Армию ВКЛ 5600 конных и пеших воинов, в том числе из беларусов были сформированы 11 новых казацких хоругвей ВКЛ.

Всего к 1655 году в нашей Армии ВКЛ состояло 27 (!) беларуских казацких хоругвей, 6 гусарских, 11 татарских, 5 польских и т.д.

Таким образом, мы видим, что основой Армии ВКЛ были этнически беларуские (литвинские) казацкие хоругви.

Возникает вопрос: почему же нынешнее «возрожденное» беларуское казачество не видит в 27 беларуских казачьих хоругвях ВКЛ – истоки беларуского казачества? Что за удивительная слепота?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение goward » Вт сен 07, 2010 11:10 pm

книгу магистра истории польского историка Конрада Бабятинского «От Смоленска до Вильно. Война Речи Посполитой с Московией (1654-1655 гг.)» (беларуский перевод опубликован в журнале «ARCHE», №№7-8, 2008).


Очень интересно. Журнал «ARCHE», уважаю!
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Mihail Mitin » Ср сен 08, 2010 9:54 am

Мнение дилетанта.
При всем своем уважении к умным людям, польский историк Конрад Бабятинский мог использовать СВОЮ квалификацию конных воинов. Если гусары, уланы, рейторы были уже известны, то подразделения конных воинов низшего сословия при отсутствии индивидуальных средств защиты (латы и т.п.) не имели своего названия. Поэтому польский историк ПО АНАЛОГИИ с украинским, назвал их КАЗАЦКИМИ.
В рассматриваемый временной период документооборот был очень большой. Надо найти наименование, квалификацию подразделений именно в ВКЛ, а потом делать выводы об истоках "беларуского казачества".
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт сен 09, 2010 9:42 pm

Mihail Mitin: «При всем своем уважении к умным людям, польский историк Конрад Бабятинский мог использовать СВОЮ квалификацию конных воинов. Если гусары, уланы, рейторы были уже известны, то подразделения конных воинов низшего сословия при отсутствии индивидуальных средств защиты (латы и т.п.) не имели своего названия. Поэтому польский историк ПО АНАЛОГИИ с украинским, назвал их КАЗАЦКИМИ».

БЕЗУСЛОВНО я тоже об этом в первую очередь подумал. Ответ на вопрос заключается в том, что еще в документах ВКЛ конное воинство страны именовалось «казацкими хоругвями». Что мне, кстати, подтвердил и А.Е. Тарас, с которым я эту тему обсуждал, а он специалист по истории тех войн, автор ряда книг.

И тут уже другой вопрос возникает: считать эти конные хоругви по-настоящему «казацкими» или нет? Тарас тут не имеет однозначного ответа.

Я тоже не думаю, что эти хоругви следует считать «казацкими» в СОВРЕМЕННОМ понимании этого слова, а это понимание сложилось, простите, куда как позже 1654 года. Когда под казачеством стали узко понимать держиморд и черносотенцев царизма. Да еще какие-то свои новые казачьи обряды, которые сложились – это факт – гораздо позже 1654 года.

Но обсуждается же не это, а ИСТОКИ БЕЛАРУСКОГО КАЗАЧЕСТВА. В этом ракурсе коль наши 27 полков ВКЛ именовались казачьими – ИМЕННО У НАС В ВКЛ – то этот факт уже сам по себе есть реалия нашей истории.

Давайте вместе логически рассуждать категориями той эпохи. Официально в Армии ВКЛ эти 27 полков именовались казачьими. Как себя должны были называть их воины? Казаками.

А тот факт, что сегодня в это понятие иной смысл вкладывается, – так иной смысл во все давно вложен: не мосхи – а русские, не русины – а украинцы, не литвины – а беларусы, не жмуды – а литовцы, не жиды – а евреи. Полная смена всех средневековых названий.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт сен 09, 2010 9:52 pm

Добавлю: вот как быть, например, с этой реалией: паручнiк Аляксандар Мяжэнскi – ротмiстар лiтоускай казацкай харугвы?

Иные из Республики Летува станут «тему развивать», что и у жемойтов тоже было свое казачество? Ведь «ротмiстар лiтоускай казацкай харугвы».

Хотя это была наша с территории Беларуси хоругвь, и Аляксандар Мяжэнскi не жмудин – но трактователей-идиотов хватает.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение DeadlY » Пт сен 10, 2010 2:15 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):И тут уже другой вопрос возникает: считать эти конные хоругви по-настоящему «казацкими» или нет? Тарас тут не имеет однозначного ответа.

Я тоже не думаю, что эти хоругви следует считать «казацкими» в СОВРЕМЕННОМ понимании этого слова, а это понимание сложилось, простите, куда как позже 1654 года. Когда под казачеством стали узко понимать держиморд и черносотенцев царизма. Да еще какие-то свои новые казачьи обряды, которые сложились – это факт – гораздо позже 1654 года.


В Речи Посполитой казаки считались рыцарями. Казачество, узко говоря, и есть рыцарство с поправкой на местные реалии ВКЛ.
DeadlY
 

Сообщение Mihail Mitin » Пт сен 10, 2010 5:10 pm

DeadlY
В Речи Посполитой казаки считались рыцарями. Казачество, узко говоря, и есть рыцарство с поправкой на местные реалии ВКЛ.

На основании чего Вы делаете подобный вывод ?
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт сен 10, 2010 6:31 pm

DeadlY: «В Речи Посполитой казаки считались рыцарями. Казачество, узко говоря, и есть рыцарство с поправкой на местные реалии ВКЛ».

Нет!

Аналогом рыцарства являлись гусарские полки, которые состояли исключительно только из шляхты. А вот простая кавалерия с военнообязанными крестьянами – это было то, что в ВКЛ называлось казаками.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение DeadlY » Пт сен 10, 2010 9:21 pm

Mihail Mitin писал(а):
DeadlY
В Речи Посполитой казаки считались рыцарями. Казачество, узко говоря, и есть рыцарство с поправкой на местные реалии ВКЛ.

На основании чего Вы делаете подобный вывод ?


Где же искать истоки казачества, определившие его характер? Защита европейского порубежья от турецко-крымской экспансии явилась внешним предлогом для оказания Запорожскому Кошу покровительства со стороны правительств Стефана Батория и Ивана IV. Идея рыцарского католического ордена была в XV—XVI веках весьма популярна среди польской шляхты, а в православной Московии аналогичный проект воплотился даже с большим размахом во времена опричнины.

Однако ни Опричное Войско, ни польский Орден Св. Лазаря нельзя назвать предшественниками Коша. Ведь ни религиозная война с мусульманством, ни, тем более, защита монаршего трона не определяли его политики. Запорожцы с равным успехом совершали вылазки в Крым и на побережье Турции, а затем обрушивались на польское панство и дома подвластных ему холопов или же на православных купцов и крестьян России и Молдавии. Проще всего увидеть в Запорожье антигосударственное, криминогенное начало, социального паразита. Но внутренние причины создания Войска никак при этом не проясняются.

Ко времени появления Сечи большинство знаменитых орденов Запада уже сошло с исторической арены или готовилось сойти с нее. Орден Тамплиеров был уничтожен совместными усилиями духовной

и светской властей, безошибочно почувствовавших в нем конкурента (1313 г.). Тевтонские кавалеры Св. Марии соединились с Ливонскими меченосцами, но лишь для того, чтобы из монахов-воинов превратиться в помещичье сословие (1562 г.) под патронажем польской короны. Рыцари Св. Иоанна Иерусалимского уже не могли оказывать былого влияния на ситуацию в Средиземноморье.

Архетипически Сечь все же близка рыцарским орденам Западной Европы. Правда, в отличие от компаньонажа (Companionnage) духовно-рыцарских сообществ Запада, принявших форму строительного цеха, Запорожская Сечь имела структуру пастушьего кочевья, что выражалось в должностной лестнице и соответствующей атрибутике.

Само название главной ставки Запорожья — Кош, равно как и его устройство, родственны татарскому кхош («укрепленный табор»). Так назывались десять соединенных овечьих стад (к 1775 году Сечь была поделена на 10 административных округов — паланок). При каждом стаде у крымских татар состояло три чабана. Наиболее активный и сведущий становился начальником пастухов объединенного стада и получал титул одамана. Главное управление отдельными стадами сосредотачивалось в кхоше, где и проживал одаман [ 2]. Поэтому если под «Сечью» понимали постоянную столицу всего казачества, то слово «Кош» употребляли для обозначения самого запорожского правительства, его главной ставки (etat major), иногда временной.

Назвавшись «товариществом», запорожцы подчеркивали благородство своего звания. В польском войске членами товарищества считались исключительно дворяне, служившие в гусарских, панцирских

и др. частях (для обозначения воинов-недворян употреблялись термины «жолдацтво», «шеренговые»).

Подобно рыцарским католическим орденам, низовое казачество было связано тройными узами общины (societas), веры (religio) и призвания (vocatk)), заключавшегося в вечной вражде против «мира сего». Безбрачие было одним из основных условий вступления в войско. Общее число Громады включало как безженных (сечевиков), так и женатых запорожцев (гниздюков, сидней), но последние не являлись полноправными членами войска, никогда не назывались «товарищами» и «лыцарями». Ежегодно на казацком совете (коло), где по жребию распределялись земельные угодья, первым получало надел холостяцкое «товарищество», за ним — духовенство и лишь затем — женатое население вольницы. Семейные не могли жить в самой Сечи, потому что по неписаному «войсковому обычаю» привод туда женщины (не исключая матери, сестры или дочери) был уголовным преступлением и строго карался.

Полупрезрительное отношение к женщине, свойственное восточно-рыцарскому менталитету,— прямое следствие горячего почитания Девы. Сечевой собор был посвящен Покрову Пресвятой Богородицы, и этот праздник имел для казаков двойное значение: под омофором Богоматери они не боялись ни вражеского оружия, ни грозной стихии; под покровительством Приснодевы они должны были сохранять девственность и исполнять принятые обеты [ 3, с. 41].


http://ecsocman.edu.ru/data/975/551/1217/013_Bagdasarov.pdf
DeadlY
 

Сообщение DeadlY » Пт сен 10, 2010 9:24 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Нет!

Аналогом рыцарства являлись гусарские полки, которые состояли исключительно только из шляхты. А вот простая кавалерия с военнообязанными крестьянами – это было то, что в ВКЛ называлось казаками.


Сословная принадлежность в данном случае не играет никакой роли.
DeadlY
 

Сообщение Mihail Mitin » Пт сен 10, 2010 9:31 pm

DeadlY
http://ecsocman.edu.ru/data/975/551/121 ... asarov.pdf
Сословная принадлежность в данном случае не играет никакой роли.


На берегу озера сидел пьяный Змей Горыныч и пел хором, невпопад.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение DeadlY » Пт сен 10, 2010 9:33 pm

Mihail Mitin писал(а):
DeadlY
http://ecsocman.edu.ru/data/975/551/121 ... asarov.pdf
Сословная принадлежность в данном случае не играет никакой роли.


На берегу озера сидел пьяный Змей Горыныч и пел хором, невпопад.


По-теме есть что сказать?
DeadlY
 

Сообщение Mihail Mitin » Пт сен 10, 2010 10:26 pm

DeadlY
По-теме есть что сказать?


Я высказался по Вашей информации, а по теме - нет ни чего.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб сен 11, 2010 8:19 pm

То, что вы, Дэдли, привели – касается Запорожья (За Порогом Руси), а это уже не Речи Посполитая, а чисто БАНДИТСКОЕ ФОРМИРОВАНИЕ, полностью аналогичное, например, банде Степана Разина на Каспии – те тоже казаками себя называли. Нынешние попытки иных энтузиастов темы сравнить Сечь с рыцарским орденом – это чисто спекуляции и вообще полное фуфло. Запорожская Сечь (как и казачество Разина) более всего напоминало современные им объединения пиратов в Атлантике (отрицание госвласти, республика разбойников) – но никому и в голову не придет видеть в пиратских объединениях неких «продолжателей рыцарских орденов».

Казаки Сечи никогда никак не были связаны с какой-либо религиозной идеей, не подчинялись Папе Римскому или главе РПЦ Киева, не носили креста на щитах, а свои набеги на всех соседей не рядили в тоги «религиозной войны». Православие у казаков не было критерием – севернее Крыма была Орда татарских казаков, которые являлись мусульманами, но, будучи беглыми крестьянами из Крымской Орды, точно так создали свою бандитскую Сечь – уже казаков-мусульман. А самое главное – сии казаки не подчинялись никакой государственной власти, так что частью Речи Посполитой запорожцы не были.

Да, они не пахали и не сеяли, а жили только разбоем. Может, только этим они и похожи на рыцарские ордены.

И снова уточняю: Сечь была объединением беглых крестьян, а Орден рыцарей был объединением младших сыновей феодалов, которым не достались по наследству свои феоды. Согласитесь, это огромная разница. Каждый казак в Сечи был как бы сам по себе, но вот у каждого рыцаря была куча оружейников и прислуги из простолюдинов. В этом плане рыцарский орден похож на гусарский полк, а не на казацкий полк.

Казак, будучи простолюдином, был убого оснащен для боя. А вот у рыцаря было крайне дорогостоящее оснащение, доспехи стоили дорого – и равно у гусар оснащение было крайне дорогостоящее (тоже за свой счет, как у рыцаря), бешеных денег стоил сам мундир с золотыми пуговицами и массой золотых и серебряных атрибутов. Те небогатые шляхтичи, которые не могли себе позволить расходы по службе в гусарском полку, служили в уланских полках – там требования к оснащению и роскоши были ниже. Например, знаменитая девица Дурова служила в Литовском уланском полку (Гродно) – не хватало денег служить в Гродненском гусарском полку.

В России-Московии гусарских полков не было – как не было никогда и своего рыцарства (например, в списке Войска ВКЛ 1654 г., который я привел выше, три гусарских полка, а в армии Московии и Хмельницкого – ни одного). Только после раздела Речи Посполитой гусарские полки Речи были преобразованы в уже российские, у нас из шляхты были вновь воссозданы Белорусский гусарский полк (шляхта Восточной Беларуси, Белорусской губернии) и Гродненский гусарский полк, позже – лейб-гвардия императора Российской империи (шляхта Литовской губернии). Все это позволяет сделать вывод, что наследником рыцарства ВКЛ (как и других стран Западной Цивилизации) являлись наши гусарские полки.

Но при этом рыцарство и рыцарский орден – разные вещи: первое у нас в Речи Посполитой было, а второго не было.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

cron