Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Пт июн 01, 2018 5:34 am

grron писал(а):У наследников Рюриковичей (хотя какие там наследники спустя тысячу лет?)

да, спустя тысячу лет сложно что-то выявить, тем более если верить летописям, монголо-татары вырезали практически полностью население русских (и не русских) городов. А в деревнях рюриковичи не жили. Так что пополнение населения княжеского рода шло за счет татар и местного (фино-угорского, саамского, мордовского и пр. населения).
Я к "другим русам" хочу вернуться. Разумеется русами они были названы Аскольдом и Диром за схожий язык. А вот сами они себя называли кийцами или киянами. Символом этих первых "русов" была огромная палка-шест, которую они (как варяги) использовали для управления кораблями - кий. Позже эта палка-кий перекочует в атрибуты царя - скипетр (название кстати, однокоренное с кием). Первейшая функция такой палки - прощупывание дна на предмет отмелей. Посему варяги, которые были с этими палками на носу лодки имели прозвища с добавкой "с кием" . Так появятся фамилии "-ский".
А вот в летописях этих первых "русов" называли спалы (потому как их символом была палка). Последнее упоминание - у Иордана.
Вот в этой связи интересная аналогия. Если финны и кийцы - действительно потомки финикийцев, тогда и название прежней родины спалов перекликается с их летописным упоминанием - с-палы/Палестина(страна палов) ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Пт июн 01, 2018 10:54 am

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):У наследников Рюриковичей (хотя какие там наследники спустя тысячу лет?)

да, спустя тысячу лет сложно что-то выявить, тем более если верить летописям, монголо-татары вырезали практически полностью население русских (и не русских) городов. А в деревнях рюриковичи не жили. Так что пополнение населения княжеского рода шло за счет татар и местного (фино-угорского, саамского, мордовского и пр. населения).
Я к "другим русам" хочу вернуться. Разумеется русами они были названы Аскольдом и Диром за схожий язык. А вот сами они себя называли кийцами или киянами. Символом этих первых "русов" была огромная палка-шест, которую они (как варяги) использовали для управления кораблями - кий. Позже эта палка-кий перекочует в атрибуты царя - скипетр (название кстати, однокоренное с кием). Первейшая функция такой палки - прощупывание дна на предмет отмелей. Посему варяги, которые были с этими палками на носу лодки имели прозвища с добавкой "с кием" . Так появятся фамилии "-ский".
А вот в летописях этих первых "русов" называли спалы (потому как их символом была палка). Последнее упоминание - у Иордана.
Вот в этой связи интересная аналогия. Если финны и кийцы - действительно потомки финикийцев, тогда и название прежней родины спалов перекликается с их летописным упоминанием - с-палы/Палестина(страна палов) ...

Вам бы к Фоменко в ученики повышать квалификацию. Фамилия у простого народа появились сравнительно недавно. Но даже если у человека фамилия была связана с его работой, то она была бы корнем. В данном случае кий был бы корнем, а не окончанием. Например Скийко.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт июн 01, 2018 8:09 pm

grron писал(а):
staravoit писал(а):
grron писал(а):Ну да, договор на охрану в обмен на дань. Что-то вроде такого. Но в любом случае это всё равно не подданные. А Киев, это просто крепость и перевалочный пункт для торговли, а не столица государства-княжества. И как видим эти росы во всех городах сидели, откуда затем спускались по Днепру, а затем всем караваном плыли в Византию. Все города, это обычные перевалочные пункты росов среди окружающих племён славян и балтов.

Ну, договор на охрану в обмен на дань, это собственно и есть призвание на княжество. Примерно так же было и в Полоцке, и в Новгороде. Считаю, что Киев тоже был славянским городом, куда князей русских приглашали. Во всяком случае Чародея граждане Киева князем над собой поставили.
Но посмотрите, что русь из Киева уходила в полюдье (причем вся) и в Киев же возвращалась. Туда же славяне гнали на продажу росам и свои моноксилы. Если бы другие города были равноценны Киеву, то не проще бы продавать моноксилы руси там? И именно в Киеве русь эти моноксилы оснащала.
Считаю, что Киев стоял в земле аборигенов с названием - русь (отсюда и название земли, или наоборот), как Полоцк стоял в земле кривичей.

Если бы эти росы-князья были приглашёнными на княжество, то и повествование было бы совсем другим. А у Багрянородного мы видим повествование о банде росов, торговцев и воинов, которые засели в Киеве и других городах, и которые имели с местными туземцами чисто торгово-военные взаимоотношения. Да и вообще, там похоже не одна только дружина росов сидела в Киева и других городах, а полностью весь город был заселён росами. Вместе с жёнами и детьми. Очень похоже на форты-поселения колонистов среди туземцев. И никто там никого не призывал на княжество, потому что у местных туземных племён не было никакого понятия о государственности и жили они всё ещё в родоплеменном строе, да ещё обособленно. Никаких внешних князей им не нужно было. Платили дань хазарам, пришли росы стали платить росам. Что им с этого легче стало? Какая разница какому бандиту дань платить?

На счет государства, я сильно сомневаюсь. Я разумеется знаю, что это такое. Только вот давайте посмотрим чем государство Рюрика отличалось от государства тех же варягов из заморья? Те и другие чужаки. Дань брали с тех же территорий. Только потом их выгнали, а на их место позвали Рюрика. И вдруг почему-то варяг Рюрик осчасливил наших предков государством. А что собственно изменилось? По моему все это условно. Миллер так постановил, считать дату государственности от Рюрика, вот и считаем.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт июн 01, 2018 8:11 pm

grron писал(а):
то что русы были бандитами - вопросов нет. Но и норманы были бандитами. Так почему норманы могут быть племенем, а русь - нет?

Потому что у норманов есть места их локализации. Так сказать историческая родина. У руси никакой локализации нет.

Ну как это нет. Локализация есть и древняя - около Киева. Там ее локализует Багрянородный. Там ее локализуют русские летописи.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт июн 01, 2018 8:14 pm

Иван Скиндер писал(а):
staravoit писал(а):"Иван Скиндер"

Ты что -- дурак.
Или так прикалываешься.

Упомянутый поход росов на Царьград был в -- 860 году.
Олег пришел в Киев в -- 882 году.

Поскольку в твоем разумении -- росы это племя -- то как они могли быть на расстоянии в 1000 км.
Они чо? -- телепортируются?

И откуда вообще взялись эти "аборигены вокруг Киева". (с) (staravoit)
С такими чисто киевскими именами:

Спокойно Ваня, без истерики. А кто вообще жил на территории Киевщины до прихода славянского племени полян? Не уж-то пустовала земля?
А Прокопий Кессарийский говорит нам, что руги (а это русь и есть) - готское племя. Когда-то готы жили в Причерноморье. А во время экспансии в 4 веке, захватили большую часть Европы. Есть сведения, что во время движения гуннов часть готов бежало именно на Днепр.
Соображаете откуда эти аборигены около Киева? Откуда истинно киевские имена послов?


Ну так бы и сказал -- Русь -- это готы.
И жили с 4-го века, а собственно -- и живут поныне потомки этих готов в Киеве.

И нафига столь дофига слов.
Ну готы -- так годы.

Прими поздравления.
Ты -- умница.


"Бонд. Джеймс Бонд".

Я умница только потому, что древние документы люблю читать. А заслуга такого вывода принадлежит не мне, а Прокопию Кессарийскому.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт июн 01, 2018 8:16 pm

Иван Скиндер писал(а):
staravoit писал(а):"Иван Скиндер"

Ты что -- дурак.
Или так прикалываешься.

Упомянутый поход росов на Царьград был в -- 860 году.
Олег пришел в Киев в -- 882 году.

Поскольку в твоем разумении -- росы это племя -- то как они могли быть на расстоянии в 1000 км.
Они чо? -- телепортируются?

И откуда вообще взялись эти "аборигены вокруг Киева". (с) (staravoit)
С такими чисто киевскими именами:


Нестор конечно говорит что вся русь откуда-то пришла. Только не уточняет откуда. Но пришла то она не в Киев, а Ладогу, Новгород, Полоцк.
А давайте посмотрим кто шел с Олегом в Киев: "В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским,..."
Как видим никакой руси среди воинов Олега нет. И вдруг Киев становится матерью городов русских. Мы же понимаем, что мать, это та, откуда пошли и дети. Олег ведь был не господь бог, что бы одним словом превратить киевлян в русь, если они ей не были раньше.


Шикарно.
Умница вдвойне.

А сам Олег -- кем был???????????????7
Его банда помимо -- чудь, словен, меря, весь, кривичей, --

Кем была?
Неужели:

-- чудью?
-- меряю?

-- весь?
-- кривичами?

Мне вот как-то представляется, что Олег и был русским=свеем=варягам.
А в твоем понимании -- он -- кто?

-- угро-фин?
-- славянин?

У-ХА-ХА.
БУ-ГА-ГА.



"Бонд. Джеймс Бонд".

Ой, Старавойт
Извини, запамятовал.

Олег -- это Гот -- так и есть -- гот.
Как пить дать -- гот.

И снова не спеша...
У-ха-ха....


"Бонд. Джеймс Бонд".

Так укажите, кто еще был в войске Олега, когда он шел на Киев - по сути дела на русь?
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт июн 01, 2018 8:19 pm

Иван Скиндер писал(а):
staravoit писал(а):Опять же, в качестве своего права на киевский престол Олег предъявил киевлянам сына Рюрика Игоря. И киевляне признали этот аргумент веским. А с чего бы это, если Игорь и Рюрик не имели наследственных прав на киевский престол?


Но так ведь -- "рыбак рыбака -- видит издалека". (с)
Фу, ты черт -- попутал.

Гот гота -- видит издалека.
И только так -- и никаких тебе пленных шведов.



"Бонд. Джеймс Бонд".

Да причем там шведы вообще, когда тот же Нестор пишет. что русь это не шведы.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт июн 01, 2018 8:23 pm

Иван Скиндер писал(а):
staravoit писал(а):А что тут удивительного? Славяне основали поселения торговцев в землях занятых другими племенами, которые после стали городами. Разве в Полоцке не так? Нестор ведь и называет Кия, Щека славянами.


Стоп, стоп, стоп.
Ты же говорил о русских, как о племени готов.

А русские у тебя автохтоны -- при этом, разумеется не славяне.
Кий, Щек, Лебыть -- были не русскими и не автохтонами?

...
....

Да.
А чего ты в эту кучу-малу -- Полоцк мешаешь?

Полоцк -- это славный Литовский=Беларуский город--
Который на время захватила администрация бандитов Рюриковичей.

ЛитовЦЫ=беларусы -- во времени окрепли, собрались с силами --
И хорошо вламили залетным русским фраерам.


"Бонд. Джеймс Бонд".

Кий, Щек - первые славяне. Конечно же они пришельцы. Какие они автохтоны?
Полоцк такой же русский город, как и Киев. Варяги и славяне там пришельцы. Кривичи - автохтоны.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Пт июн 01, 2018 8:36 pm

staravoit писал(а):
grron писал(а):
то что русы были бандитами - вопросов нет. Но и норманы были бандитами. Так почему норманы могут быть племенем, а русь - нет?

Потому что у норманов есть места их локализации. Так сказать историческая родина. У руси никакой локализации нет.

Ну как это нет. Локализация есть и древняя - около Киева. Там ее локализует Багрянородный. Там ее локализуют русские летописи.

Нельзя локализовывать Испанию в Андах по рассказам о действиях конкистадоров. У испанцев была родина - Мадрид. Где была родина руси откуда их призвали на княжение? А ХЗ.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт июн 01, 2018 8:48 pm

Иван Скиндер писал(а):Слушай, Старавойт.
А чо тебе так приглянулись готы?

Чем другие провинились?
Они чем-то тебя обидели?

И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

«И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти.»



Бонд. Джеймс Бонд".

Так а кем я их должен считать?
Вот в Вашей цитате получается, что русь это не шведы, не норманы, не англы, не готы (видимо Нестор имеет в виду жителей Готланда). Но он похоже не читал Прокопия Кессарийского, а сам туманно представлял прошлое руси. Нестор ведь писал свой труд в начале 12 века. От племен лишь память осталась. В его время уже все восточно-славянские племена русью назывались, он кстати так сам и считал. А вот если почитать притчи, которые сам Нестор и записал, то получается, что он сам им противоречит.
Пришли из-за моря. Так если в Ладогу, так и Киев за морем. Или то же море Геродота.

Другое дело Прокопий. С готами он воевал. Кто такие, знал определенно. Руги в его время тоже жили.
Ошибка практически исключена. Вы же например не станете перечить, что сегодня немцы это германцы. Это наше время, мы знаем, кто это такие. А тогда это было время Прокопия, он тоже знал кто такие готы, кто такие руги.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт июн 01, 2018 8:54 pm

grron писал(а):У Нестора ведь сказано, что Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене
Правда как правильно трактовать эту цитату хрен разберёшь.

Да. Это точно. Если так посмотреть кто такие варяги у Нестора, то получается все иностранцы. Тогда пришлые славяне тоже варяги.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт июн 01, 2018 9:06 pm

Иван Скиндер писал(а):Да.
Эта дама не согласна с академиками Седовым и Яниным.

Она не согласна с Алексеевой и Зализняком.
Она навязчиво преследует мысль о родстве финнов и слОвенов.

А поэтому, как и во многих других случаях -- прав наш VD.
По ней -- слОвены -- это местные Ладожские аборигены -- ретиво принявшиеся вторить в подражании -- пришлым варягам=Руси.

При этом я никак не могу не согласиться с академиком Валентином Яниным.
С его вот этими словами:

"Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках.

Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому.

Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова»




"Бонд. Джеймс Бонд".

Я тоже эту тему поднимал на форумах. Если так посмотреть кто призывал Рюрика, так среди славян только слОвене. Что они делали среди всей этой не славянской компании? Особенно если вспомнить, что это первые жители Новгорода, как в Полоцке кривичи.
Так может это всего лишь словосочетания типа "немцы - ненцы"? А сами они фины или балты?
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт июн 01, 2018 9:14 pm

grron писал(а):У наследников Рюриковичей (хотя какие там наследники спустя тысячу лет?) взяли анализ на гаплогруппу. Обратите внимание на "наследников" Мономаха. Истинный свей. Потри Мономаха и найдёшь финно-угра.

Изображение

У Рюрика было два внука от дочери, или даже двух. Они ведь тоже были Рюриковичами и князьями. Разве их гаплогруппы не должны разниться с Рюриком?
А Игорь получается и вообще стал отцом слишком поздно. А не пресекся ли род Рюрика на нем?
Отсюда и и разные гаплогруппы Рюриковичей.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение staravoit » Пт июн 01, 2018 9:20 pm

grron писал(а):
staravoit писал(а):Потому что у норманов есть места их локализации. Так сказать историческая родина. У руси никакой локализации нет.

Ну как это нет. Локализация есть и древняя - около Киева. Там ее локализует Багрянородный. Там ее локализуют русские летописи.

Нельзя локализовывать Испанию в Андах по рассказам о действиях конкистадоров. У испанцев была родина - Мадрид. Где была родина руси откуда их призвали на княжение? А ХЗ.[/quote]
А разве где сказано, что Испания около латинской Америки? А у Багрянородного росы живут около починакитов (печенегов конечно). У Нестора центр Руси Киев. Какие сомнения? А территория Киевщины Русью звалась в летописях еще и в 13-14 столетиях.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Пт июн 01, 2018 9:24 pm

"staravoit"
А ещё у Нестора сказано, что позвали русь на княжение. И русь та пришла в Новгород, а потом двинула на Киева. Так откуда русь пришла княжить в Новгород?
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1