Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Вт май 29, 2018 7:13 am

grron писал(а):Ещё и мифическую русь приплёл поставив её в один ряд ряд с норманами. Хотя русь по факту, это бандиты и оккупанты и никакого права на киевский стол не имели.

то что русы были бандитами - вопросов нет. Но и норманы были бандитами. Так почему норманы могут быть племенем, а русь - нет?
Точно не помню, вы или ARWI называли одну из причин отсутствия у русов племенного единства - их появление якобы из ниоткуда в IX в. На мой взгляд, причина такого "необъяснимого" возникновения руси очень банальна - смена политической обстановки в Европе.
При римлянах существовала гегемония Рима над всеми варварами. Разумеется вся торговля между севером и югом велась непосредственно Римом. И не было предпосылок для возникновения такого понятия как варяги (прямой крупный экономический конкурент), которые не только ведут крупную торговлю, но еще и дань собирают.
Поэтому во времена Рима руси (роси) не было, но было гордое и воинственное племя ругов (рогов). Именно руг Одоакр уничтожит Западную Римскую Империю. Сменилась политическая обстановка - сменилась и экономическая ситуация. Вместо скучного прозябания на севере Европы руги расселились по многим рекам (Днепр, Дунай, Неман...) и занялись крупной речной торговлей. Эту смену образа жизни руги отметили сменой самоназвания - русы (росы). А так как после завоевания Рима освободилось огромное количество рабов-венетов, то русы по праву победителей Рима стали их "опекунами", разумеется с выплатой дани.
В этой идиллической картине была только одна загвоздка - наши гуды. Появление гудов (в летописном призвании Рюрика славянами они проходят под именем "другие варяги") большая загадка. Думаю, что в отличие от русов, варяги-гуды существовали еще во времена Рима. Полагаю, что Рим допустил существование гудов (и почти уверен, что на условиях Рима) чисто с экономических соображений - ну надо же было Риму как-то получать ценный янтарь и очень качественную пушнину Скандинавии. Плавать в страну варваров самим было бы довольно опасно. Потому и отдали на откуп торговлю с севером гудам, назвав их гипербореями.
Так что русы - это вполне определенное племя. Да и в летописях они так названы...
Пресняков А.
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Вт май 29, 2018 9:32 am

staravoit писал(а):
grron писал(а):
staravoit писал(а):Посмотрел в гугл-переводчике - договор по-латински что-то вроде "пактум". Может отсюда и пактиоты?

Ну да, договор на охрану в обмен на дань. Что-то вроде такого. Но в любом случае это всё равно не подданные. А Киев, это просто крепость и перевалочный пункт для торговли, а не столица государства-княжества. И как видим эти росы во всех городах сидели, откуда затем спускались по Днепру, а затем всем караваном плыли в Византию. Все города, это обычные перевалочные пункты росов среди окружающих племён славян и балтов.

Ну, договор на охрану в обмен на дань, это собственно и есть призвание на княжество. Примерно так же было и в Полоцке, и в Новгороде. Считаю, что Киев тоже был славянским городом, куда князей русских приглашали. Во всяком случае Чародея граждане Киева князем над собой поставили.
Но посмотрите, что русь из Киева уходила в полюдье (причем вся) и в Киев же возвращалась. Туда же славяне гнали на продажу росам и свои моноксилы. Если бы другие города были равноценны Киеву, то не проще бы продавать моноксилы руси там? И именно в Киеве русь эти моноксилы оснащала.
Считаю, что Киев стоял в земле аборигенов с названием - русь (отсюда и название земли, или наоборот), как Полоцк стоял в земле кривичей.

Если бы эти росы-князья были приглашёнными на княжество, то и повествование было бы совсем другим. А у Багрянородного мы видим повествование о банде росов, торговцев и воинов, которые засели в Киеве и других городах, и которые имели с местными туземцами чисто торгово-военные взаимоотношения. Да и вообще, там похоже не одна только дружина росов сидела в Киева и других городах, а полностью весь город был заселён росами. Вместе с жёнами и детьми. Очень похоже на форты-поселения колонистов среди туземцев. И никто там никого не призывал на княжество, потому что у местных туземных племён не было никакого понятия о государственности и жили они всё ещё в родоплеменном строе, да ещё обособленно. Никаких внешних князей им не нужно было. Платили дань хазарам, пришли росы стали платить росам. Что им с этого легче стало? Какая разница какому бандиту дань платить?
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Вт май 29, 2018 10:30 am

то что русы были бандитами - вопросов нет. Но и норманы были бандитами. Так почему норманы могут быть племенем, а русь - нет?

Потому что у норманов есть места их локализации. Так сказать историческая родина. У руси никакой локализации нет.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Иван Скиндер » Вт май 29, 2018 4:27 pm

staravoit писал(а):"Иван Скиндер"

Ты что -- дурак.
Или так прикалываешься.

Упомянутый поход росов на Царьград был в -- 860 году.
Олег пришел в Киев в -- 882 году.

Поскольку в твоем разумении -- росы это племя -- то как они могли быть на расстоянии в 1000 км.
Они чо? -- телепортируются?

И откуда вообще взялись эти "аборигены вокруг Киева". (с) (staravoit)
С такими чисто киевскими именами:

Спокойно Ваня, без истерики. А кто вообще жил на территории Киевщины до прихода славянского племени полян? Не уж-то пустовала земля?
А Прокопий Кессарийский говорит нам, что руги (а это русь и есть) - готское племя. Когда-то готы жили в Причерноморье. А во время экспансии в 4 веке, захватили большую часть Европы. Есть сведения, что во время движения гуннов часть готов бежало именно на Днепр.
Соображаете откуда эти аборигены около Киева? Откуда истинно киевские имена послов?


Ну так бы и сказал -- Русь -- это готы.
И жили с 4-го века, а собственно -- и живут поныне потомки этих готов в Киеве.

И нафига столь дофига слов.
Ну готы -- так годы.

Прими поздравления.
Ты -- умница.


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Иван Скиндер » Вт май 29, 2018 4:37 pm

staravoit писал(а):"Иван Скиндер"

Ты что -- дурак.
Или так прикалываешься.

Упомянутый поход росов на Царьград был в -- 860 году.
Олег пришел в Киев в -- 882 году.

Поскольку в твоем разумении -- росы это племя -- то как они могли быть на расстоянии в 1000 км.
Они чо? -- телепортируются?

И откуда вообще взялись эти "аборигены вокруг Киева". (с) (staravoit)
С такими чисто киевскими именами:


Нестор конечно говорит что вся русь откуда-то пришла. Только не уточняет откуда. Но пришла то она не в Киев, а Ладогу, Новгород, Полоцк.
А давайте посмотрим кто шел с Олегом в Киев: "В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским,..."
Как видим никакой руси среди воинов Олега нет. И вдруг Киев становится матерью городов русских. Мы же понимаем, что мать, это та, откуда пошли и дети. Олег ведь был не господь бог, что бы одним словом превратить киевлян в русь, если они ей не были раньше.


Шикарно.
Умница вдвойне.

А сам Олег -- кем был???????????????7
Его банда помимо -- чудь, словен, меря, весь, кривичей, --

Кем была?
Неужели:

-- чудью?
-- меряю?

-- весь?
-- кривичами?

Мне вот как-то представляется, что Олег и был русским=свеем=варягам.
А в твоем понимании -- он -- кто?

-- угро-фин?
-- славянин?

У-ХА-ХА.
БУ-ГА-ГА.



"Бонд. Джеймс Бонд".

Ой, Старавойт
Извини, запамятовал.

Олег -- это Гот -- так и есть -- гот.
Как пить дать -- гот.

И снова не спеша...
У-ха-ха....


"Бонд. Джеймс Бонд".
Последний раз редактировалось Иван Скиндер Вт май 29, 2018 4:56 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Иван Скиндер » Вт май 29, 2018 4:45 pm

staravoit писал(а):Опять же, в качестве своего права на киевский престол Олег предъявил киевлянам сына Рюрика Игоря. И киевляне признали этот аргумент веским. А с чего бы это, если Игорь и Рюрик не имели наследственных прав на киевский престол?


Но так ведь -- "рыбак рыбака -- видит издалека". (с)
Фу, ты черт -- попутал.

Гот гота -- видит издалека.
И только так -- и никаких тебе пленных шведов.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Иван Скиндер » Вт май 29, 2018 4:55 pm

staravoit писал(а):А что тут удивительного? Славяне основали поселения торговцев в землях занятых другими племенами, которые после стали городами. Разве в Полоцке не так? Нестор ведь и называет Кия, Щека славянами.


Стоп, стоп, стоп.
Ты же говорил о русских, как о племени готов.

А русские у тебя автохтоны -- при этом, разумеется не славяне.
Кий, Щек, Лебыть -- были не русскими и не автохтонами?

...
....

Да.
А чего ты в эту кучу-малу -- Полоцк мешаешь?

Полоцк -- это славный Литовский=Беларуский город--
Который на время захватила администрация бандитов Рюриковичей.

ЛитовЦЫ=беларусы -- во времени окрепли, собрались с силами --
И хорошо вламили залетным русским фраерам.


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Иван Скиндер » Вт май 29, 2018 5:13 pm

Слушай, Старавойт.
А чо тебе так приглянулись готы?

Чем другие провинились?
Они чем-то тебя обидели?

И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

«И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти.»



Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Пресняков А. » Ср май 30, 2018 7:35 am

grron писал(а):Если бы эти росы-князья были приглашёнными на княжество, то и повествование было бы совсем другим. А у Багрянородного мы видим повествование о банде росов, торговцев и воинов, которые засели в Киеве и других городах, и которые имели с местными туземцами чисто торгово-военные взаимоотношения. Да и вообще, там похоже не одна только дружина росов сидела в Киева и других городах, а полностью весь город был заселён росами. Вместе с жёнами и детьми. Очень похоже на форты-поселения колонистов среди туземцев. И никто там никого не призывал на княжество, потому что у местных туземных племён не было никакого понятия о государственности и жили они всё ещё в родоплеменном строе, да ещё обособленно. Никаких внешних князей им не нужно было. Платили дань хазарам, пришли росы стали платить росам. Что им с этого легче стало? Какая разница какому бандиту дань платить?

все так как вы описываете и было на самом деле, скорее всего. У Византии до прихода русов с местными торговцами (гудами) были скорее всего уже налажены торговые связи. Потому приход руси воспринимается как банда, вклинившаяся в торговлю пути "из варяг в греки".
Но вот то что русь не была племенем нет никаких намеков. Наоборот, согласно вашему же:
"а полностью весь город был заселён росами. Вместе с жёнами и детьми. Очень похоже на форты-поселения колонистов среди туземцев." можно совершенно уверено говорить о руси как о племени с единой гениалогией, единым языком, единой верой. Вот, например, главным тотемом у русов был бык. В русских сказках и былинах, когда говорится о силе всегда бык фигурирует - "силен как бык", "быка бы съел", "быка кулаком убивает"... Бык был символом и их предков ругов (рогов). Скорее всего мифы про викингов со шлемами с бычьими рогами (фактических данных нет) пошли не только от норманов, но и от рогов (ругов). То что у них некогда был общий предок проскакивает в летописях. Думаю, что этот далекий предок - средиземноморские турши (ходили с прямыми мечами и рогатыми шлемами). Символ их - тур (бык). Тоже были варягами-викингами античных времен (народы моря).
На мой взгляд, "приглашение Рюрика" вполне могло иметь место. Как я уже говорил ранее, славяне (как бывшие рабы) были бесхребетными. Потому их притесняли все кому не лень - гуды, хазары, местные балты. Вполне вероятно, что на каком то этапе они решили пригласить потомка своих освободителей (руг Одоакр), с надеждой, что один "смотрящий" лучше, чем несколько. Насколько их ожидания оправдались - вопрос открытый. Думаю, что менталитет пришедшей руси был куда хуже, нежели у прежних притеснителей. Вон даже взять того же алчного Игоря, который не стеснялся дань брать дважды. А уж Владимир - это вообще был тиран римского разлива...
Пресняков А.
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение ARWI » Ср май 30, 2018 10:05 am

Пресняков А. писал(а): Как я уже говорил ранее, славяне (как бывшие рабы) были бесхребетными. Потому их притесняли все кому не лень - гуды, хазары, местные балты..


чел застрял в ума болоте,
льет химеры в наше вече.
только людям мозг калечит
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Ср май 30, 2018 10:09 am

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):Если бы эти росы-князья были приглашёнными на княжество, то и повествование было бы совсем другим. А у Багрянородного мы видим повествование о банде росов, торговцев и воинов, которые засели в Киеве и других городах, и которые имели с местными туземцами чисто торгово-военные взаимоотношения. Да и вообще, там похоже не одна только дружина росов сидела в Киева и других городах, а полностью весь город был заселён росами. Вместе с жёнами и детьми. Очень похоже на форты-поселения колонистов среди туземцев. И никто там никого не призывал на княжество, потому что у местных туземных племён не было никакого понятия о государственности и жили они всё ещё в родоплеменном строе, да ещё обособленно. Никаких внешних князей им не нужно было. Платили дань хазарам, пришли росы стали платить росам. Что им с этого легче стало? Какая разница какому бандиту дань платить?

все так как вы описываете и было на самом деле, скорее всего. У Византии до прихода русов с местными торговцами (гудами) были скорее всего уже налажены торговые связи. Потому приход руси воспринимается как банда, вклинившаяся в торговлю пути "из варяг в греки".
Но вот то что русь не была племенем нет никаких намеков. Наоборот, согласно вашему же:
"а полностью весь город был заселён росами. Вместе с жёнами и детьми. Очень похоже на форты-поселения колонистов среди туземцев." можно совершенно уверено говорить о руси как о племени с единой гениалогией, единым языком, единой верой. Вот, например, главным тотемом у русов был бык. В русских сказках и былинах, когда говорится о силе всегда бык фигурирует - "силен как бык", "быка бы съел", "быка кулаком убивает"... Бык был символом и их предков ругов (рогов). Скорее всего мифы про викингов со шлемами с бычьими рогами (фактических данных нет) пошли не только от норманов, но и от рогов (ругов). То что у них некогда был общий предок проскакивает в летописях. Думаю, что этот далекий предок - средиземноморские турши (ходили с прямыми мечами и рогатыми шлемами). Символ их - тур (бык). Тоже были варягами-викингами античных времен (народы моря).
На мой взгляд, "приглашение Рюрика" вполне могло иметь место. Как я уже говорил ранее, славяне (как бывшие рабы) были бесхребетными. Потому их притесняли все кому не лень - гуды, хазары, местные балты. Вполне вероятно, что на каком то этапе они решили пригласить потомка своих освободителей (руг Одоакр), с надеждой, что один "смотрящий" лучше, чем несколько. Насколько их ожидания оправдались - вопрос открытый. Думаю, что менталитет пришедшей руси был куда хуже, нежели у прежних притеснителей. Вон даже взять того же алчного Игоря, который не стеснялся дань брать дважды. А уж Владимир - это вообще был тиран римского разлива...

Если эта русь и была племенем, то явно скандинавским.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение ARWI » Ср май 30, 2018 11:07 am

в19 веке Гильфердинг посещал на севере Польши кашубов и словинцев.
там он записал у словинцев два синонима для обозначения"говорить"-veknac и godac.также речь,язык -godka.
это векнаць- основа для "вече" . возможно годаць- исходник для "гуды"
также у словинцев он зафиксировал "все" похожее на польское вшистко,но в форме в точности как в
грамотах Новгорода-вшитци.
после 1945 словинцы как немецкоязычные и протестанты были отселены в Германию.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Иван Скиндер » Ср май 30, 2018 11:21 am

Пресняков А. писал(а):На мой взгляд, "приглашение Рюрика" вполне могло иметь место. Как я уже говорил ранее, славяне (как бывшие рабы) были бесхребетными. Потому их притесняли все кому не лень - гуды, хазары, местные балты. Вполне вероятно, что на каком то этапе они решили пригласить потомка своих освободителей (руг Одоакр), с надеждой, что один "смотрящий" лучше, чем несколько. Насколько их ожидания оправдались - вопрос открытый. Думаю, что менталитет пришедшей руси был куда хуже, нежели у прежних притеснителей. Вон даже взять того же алчного Игоря, который не стеснялся дань брать дважды. А уж Владимир - это вообще был тиран римского разлива...


А почему Вы решили, что -- ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛАВЯНЕ -- пригласили Рюрика.
Читаем ПВЛ:


«В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …

И пошли за море к варягам, к руси.
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.

Сказали -- руси -- чудь, словене, кривичи и весь:
„Земля наша велика и обильна, а наряда[8] в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске.

И от тех варягов прозвалась Русская земля.
Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…»[9]


Обращаю внимание --
Приглашали Русь на княжение:

-- чудь и весь -- это -- финны.
-- кривичи -- балты.

Касаемо слОвен -- так то славяне , выходцы с Юга балтийского моря.
Ободриды (бодричи) .

После себя они оставили множество артефактов:
Свои собственные черепа, керамику, утварь, украшения.....

Эти славяне были в составе предыдущих правителей той земли и изгнанных с нее.
В составе новых дружин Рюрика -- они так же присутствовали.

Поэтому, говоря о слОвенах -- говорится исключительно об бандитах в шайках варягов --
Которые были в числе смотрящих, как ДО призвания Рюрика, ТАК И с его призванием.

Еще раз заостряю внимание.
НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ЭКСПАНСИИ СЛАВЯН В ЛАДОГУ.

Новгородские слОвяне -- это части вооруженных формирований варягов, осевших на Новгородчине.
Выходцами они были с Полабья, Поморья юга балтийского моря.

Собственно -- этот славянский сброд -- был во всех банд формированиях Рюриковичей.
Оккупировавших в том числе и наш Литовский=Беларуский город -- Полоцк.


...........
...........

Уточню.
Есть еще достаточно серьезные основания считать -- слОвенами -- местных Ладожских аборигенов.

-- саамов
-- самоедов.

-- финнов
-- шведов

Которые восприняли славянскую речь смотрящих бандитов, приспосабливаясь и уживаясь с их условиями.
Жить-то -- хочацца.



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение grron » Ср май 30, 2018 12:09 pm

У Нестора ведь сказано, что Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене
Правда как правильно трактовать эту цитату хрен разберёшь.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение ARWI » Ср май 30, 2018 2:14 pm

grron писал(а):У Нестора ведь сказано, что Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене
Правда как правильно трактовать эту цитату хрен разберёшь.

У Алексеевой в книжке все новгородские черепа перемеряны.
там 14 типов черепов по 10-11 веку. есть тип как в междуречье Вислы-Одера.
есть балтские-много,финские.
есть тип,который она отнесла строго к скандинавам, только по основанию носа там проблемка-шире чем надо.
она всячески выступает против аналогии их с ободритскими. хотя те тож на немцев похожи.
но дальше пишет -к 14 веку основная масса черепов приобрела лапоноидные черты.
сам себе думаю- видимо доступность автохтонных финских женщин была в настройках по умолчанию.
даже"скандинавские" черепа через поколение уже поплыли
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5