Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
Сегодня мы, возможно, неверно употребляем термин «славяне», так как исконно он звучал как «склавены» или «склавы». Что это означало – никто не знает, поэтому судить об этом трудно.
Пресняков А. писал(а):staravoit писал(а):Они могли быть просто союзниками кельтов, приплыть с Балтийского моря.
У кого Вы прочли, что венеты жили в Британии? Ну владели они одним портом, как колонией. Не говорится же, что все племя там жило.
Для меня это не аргумент, потому что на берегах Средиземного моря было и без венедов тесно. Зацепились они за самый северный краешек Адриатики, так летописцы это и зафиксировали.
Старовойт, почитайте что-нибудь про бретаньских венетов. У них собственная денежная система была, а Вы про "один порт", "союзники кельтов с Балтики"...
Без венетов было тесно, не спорю, но от этого венеты только выигрывали - чем больше окружающих племен - тем больше потенциальных клиентов в челночной торговле. Именно по этой причине их спорами и называли, что были они всюду куда ни плюнь - по всему Средиземноморью рассыпаны как горох. А венеты Малой Азии весьма известны тем, что первые завезли в Европу коней. Собственно Троя - город венетов. Иллирийские венеты - это истры и либурны. Венеция - севернее. На аппенинском полуострове также венеты жили...
Vadim Deruzhinsky писал(а):Прежде чем спорить о чём-то, дискутирующие вначале должны договориться, что говорят о том же самом – а не о разном, что одним названием ошибочно именуют. Иначе спор нелеп.
Так вот начинать надо с главного – что понимают под «славянами»?
По поводу происхождения понятия «славяне». В своей книге «Тайны беларуской истории» я писал (глава 2):
**
В разнообразных древних памятниках, начиная с VI века, встречается имя западно-европейского народа (отца славян, проживавшего на территории нынешней Германии) – Sclaveni, Sclavini, Stlavini, Sclavi, Stlavi.
Сегодня мы, возможно, неверно употребляем термин «славяне», так как исконно он звучал как «склавены» или «склавы». Что это означало – никто не знает, поэтому судить об этом трудно.
Знаменитый славяновед начала ХХ века Любор Нидерле писал в книге «Славянские древности»:
«Итак, происхождение названия славян (склавены) остается невыясненным».
Член-корреспондент АН СССР Ф.П. Филин писал в советское время:
«Пока нет ни одной гипотезы о происхождении названия славян, которая опиралась бы на более или менее достоверные и доказуемые основания» (Образование языка восточных славян. М.-Л., 1962).
К этому мнению полностью присоединялись все российские лингвисты.
Академик А.И. Попов писал в работе «Славяне, Русь, Россия» («Русская речь», №2, 1972. С. 105), что название «славяне» не происходит от термина «слово». То, что некоторые из славянских народов имели название «словене», «словаки», «словенцы», - это только созвучно с термином «славяне», а на деле просто означает, что эти народы «владеют словом», то есть – говорят понятно славянам.
Древние славяне всех, говорящих на чужих языках, называли «немцами» и «немыми». Этот термин, как пишет А.И. Попов, происходит от названия германского племени неметов – Nemetes (в Северной Галлии), с которым граничили первоначальные славяне (затем термин был перенесен вообще на всех иностранцев, чья речь непонятна: свейские немцы (шведы), французские и т.п.). А вот тех соседей, которые говорили на понятном языке, называли «словенами» («словаками», «словенцами») – умеющими «словить». А.И. Попов (и другие лингвисты) указывал, что это не имеет НИКАКОГО отношения к термину «славяне-склавяне», а только нечто созвучное:
«Такое сопоставление, внешне правдоподобное, тем не менее вряд ли выходит за рамки частых в подобных случаях народно-этимологических толкований, попыток позднейшего осмысления древних фактов на основе созвучий, чуждых действительной внутренней этимологической связи».
Однако советские лингвисты при этом сознательно оставляли в тени вопрос о том, кто же такие – эти «словене», «словаки», «словенцы»? Ясно, что это не славяне, а некие местные славянизированные народы, которых стали называть «словенами» только и именно потому, что они (в противовес с «немыми народами») научились «по-нашему говорить».
Понятно, что не может быть у народа самоназвания «немцы-немые» (а самоназвание немцев – Дойчланд) - как не может быть самоназвания и «словены-говорящие». Это внешнее название. Для советских лингвистов (как и лингвистов Словакии и Словении) эта тема была крайне неудобной, ведь, согласно «Повести временных лет», в районе созданного Рюриком Новгорода жили некие «словены». Их историки СССР всегда любили называть «восточными славянами», хотя на деле это были русскоязычные саамы – словены, а не славяне. Их словенами и называли полабские славяне Рюрика потому, что саамы выучились за 250 лет с трудом говорить на русском языке (что показывают берестяные грамоты Новгорода, которые вначале писались на жуткой смеси саамского и русского языков).
Формально словены – это любые народы, научившиеся «говорить по-нашему». Это и православные татары, и русскоязычные финны, и русскоязычные буряты. Они – не славяне. Но словены. Эту неудобную тему старались лингвисты не затрагивать по понятным причинам (ибо здесь разрушался миф о так называемых «восточных славянах»).
**
Со времени написания книги (которая переиздавалась 6 раз) прошло 10 лет, но мои представления по этому вопросу не изменились: словены (словенцы, словаки и прочие от «слово») – это не изначальные славяне. А славянизированные инородные племена. Термины лишь созвучны, что и вводит в заблуждение обывателей.
grron писал(а):Сегодня мы, возможно, неверно употребляем термин «славяне», так как исконно он звучал как «склавены» или «склавы». Что это означало – никто не знает, поэтому судить об этом трудно.
Что означало тогда, мы возможно не знаем, а сейчас это означает рабство. Греческое Σκλαβος = Sklavos = рабство. Но есть версия, что esklavos изначально означало военный трофей, пленный, снимать доспехи. У арабов аналог Сакалиба (также саклаб, сиклаб, саклаби, в арабо-исламской литературе араб. صقالبة, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) — вначале этим термином в арабских источниках обозначалось тюркское, славянское и угорское население Восточной Европы (в том числе угоняемое в рабство), позднее бывшие наёмные воины (дезертиры) контингентов византийской армии, перешедшие в ходе боёв в Азии VII—XIII вв. на сторону мусульман.
То есть пленные славяне или дезертиры которые потом служили в мусульманских армиях янычарами и мамлюками. Также саклабы были слугами, евнухами, и даже чиновниками. Византия воевала со славянами 200 лет. И тоже захватывала в плен и привлекала к себе на службу. Вероятно склавенами называли пленных славян которые затем служили у византийцев. Но не обязательно рабами.
staravoit писал(а):[
Ну что вы мне посоветуете прочесть про британских венетов?
Где и что Вы читали о венетах Малой Азии?
Иллирийские венеты, как и венеты Аппенин это сегодняшняя Венеция и ее окрестности.
О Трое никто, кроме Гомера ничего не писал. Цитату пожалуйста, что он называет троянцев венедами.
Пресняков А. писал(а):grron писал(а):Сегодня мы, возможно, неверно употребляем термин «славяне», так как исконно он звучал как «склавены» или «склавы». Что это означало – никто не знает, поэтому судить об этом трудно.
Что означало тогда, мы возможно не знаем, а сейчас это означает рабство. Греческое Σκλαβος = Sklavos = рабство. Но есть версия, что esklavos изначально означало военный трофей, пленный, снимать доспехи. У арабов аналог Сакалиба (также саклаб, сиклаб, саклаби, в арабо-исламской литературе араб. صقالبة, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) — вначале этим термином в арабских источниках обозначалось тюркское, славянское и угорское население Восточной Европы (в том числе угоняемое в рабство), позднее бывшие наёмные воины (дезертиры) контингентов византийской армии, перешедшие в ходе боёв в Азии VII—XIII вв. на сторону мусульман.
То есть пленные славяне или дезертиры которые потом служили в мусульманских армиях янычарами и мамлюками. Также саклабы были слугами, евнухами, и даже чиновниками. Византия воевала со славянами 200 лет. И тоже захватывала в плен и привлекала к себе на службу. Вероятно склавенами называли пленных славян которые затем служили у византийцев. Но не обязательно рабами.
о, так еще и в греческом славяне=рабы (уже пятый язык). Спасибо за подсказку.
Склавенами не могли называть славян, потому как сперва появились скла-вяне (V-VI вв.) - самоназвание бывших венетов, а потом уже сло-вены (когда стали платить дань русам)...
Вот откуда славянский язык так близок к ругскому (затем русскому).
grron писал(а):Вот откуда славянский язык так близок к ругскому (затем русскому).
Вообще-то руги были германцами. И снова повторюсь. Вот про ругов всё известно, а про русов которые якобы жили на Балтике ну нихрена никто ничего не знает. Ибо не было там никогда никакого племени под названием русы.
Пресняков А. писал(а):да, кстати. Есть версия (и я ее поддерживаю), что русы жили на острове Рюген. Почему не Рюсен, а именно Рюген?
Вполне логично, что остров Рюген - остров ругов, которые потом стали русами...
grron писал(а):Пресняков А. писал(а):да, кстати. Есть версия (и я ее поддерживаю), что русы жили на острове Рюген. Почему не Рюсен, а именно Рюген?
Вполне логично, что остров Рюген - остров ругов, которые потом стали русами...
Тут VD напомнил, что мы обсуждали Русь. Вот тема viewtopic.php?f=1&t=1036&start=4410
Из последнего там как раз мнение Данилевского о том, что Русь, это была корпорация. Так что если про русов, давайте перемещаться в ту тему. А если про славян, то здесь. А то VD снова начнёт рвать и метать.
Пресняков А. писал(а):grron писал(а):Пресняков А. писал(а):да, кстати. Есть версия (и я ее поддерживаю), что русы жили на острове Рюген. Почему не Рюсен, а именно Рюген?
Вполне логично, что остров Рюген - остров ругов, которые потом стали русами...
Тут VD напомнил, что мы обсуждали Русь. Вот тема viewtopic.php?f=1&t=1036&start=4410
Из последнего там как раз мнение Данилевского о том, что Русь, это была корпорация. Так что если про русов, давайте перемещаться в ту тему. А если про славян, то здесь. А то VD снова начнёт рвать и метать.
"русские {читай рюсские} все русское называют славянским, чтобы потом славянское назвать русским" (с) ...
Пресняков А. писал(а):Википедия:
"Вене́ты[1] (греч. ’Ενετοί, лат. Veneti) — группа племён, населявших северное побережье Адриатического моря, к северо-востоку от реки По. Позднее по имени венетов эта область получила название Венетия (откуда город Венеция и современная область Венеция). Появились здесь в XII—XI веках до н. э. и по свидетельству Плиния Старшего, Юстина, Тита Ливия и др. переселились сюда из Малой Азии, где также носили имя «вене́ты»[2]. Предположительно связаны с Атестинской археологической культурой."
Троя - это и есть Малая Азия (учебник географии в помощь).
Старовойт, Вам что гугл отключили. Набираем "венеты Бретани" и сразу ссылка:
http://www.kozinsky.ru/istoriya_slavyan ... etani.html
Кстати в ссылке отчетливо пишется:
"А наличие на северном берегу Бретани залива L’Aber-Benoit, название которого тоже завязано на этноним «венеты», показывает, что венеты владели большей частью берегов Бретани. Однако внутренние районы полуострова были заселены другими племенами"
Полностью согласовывается с моим мнением о том, что венеты занимали только побережье и устья рек, очень удобные для челночной торговли. И так было не только в французской Бретани (в прошлых комментариях, я заметил, что Вы путаете с островом Великобритания), а по всему побережью Средиземноморья - споры, торговцы-челноки, которые занимались распространением товара, привозимого на кораблях оптовыми торговцами - народами моря (предками варягов, в том числе и русов). Вот откуда славянский язык так близок к ругскому (затем русскому).
Да и есть разница, когда говорят про адриатических венетов - это все побережье Адриатики, но когда говорят про иллирийских венетов, провинция Венеция сюда уже не входит (карта по географии)...
grron писал(а):Пресняков А. писал(а):Так есть что по теме славян ли русов сказать?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11