Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Кот » Вс май 25, 2014 8:18 pm

Друзья, предлагается в этом топике обсудить у кого какие мысли о начале славянского этногенеза и места этого самого генеза.

В общем и целом можно все гипотезы (в акад. науке, не ура-дилетантских) свести к двум:

1. Славяне этногенизировались на территории Центральной и Южной Польши через лужицкую культуру к пшеворской и далее пражско-корчакская. В этом случае их этногенез независим от балтов, а с ним только сближался (в лингвистике тоже 2 точки зрения: либо были "балто-славяне", либо одни и другие - просто сближались, но не происходили из одного пра-балто-слав-языка)

2. Славяне выделились из балто-слав. континуума где-то на его окраине примерно на территории Полесья, либо где-то в Поднепровье. В этом случае и зарубинцы - славяне, и киевская культура - славяне. А оттуда мигрировали уже на территорию Польши, которая была слабо населена.. причем очевидно германцами - в ЭТОЙ версии...

-----

Я после долгого изучения и обдумывания этой проблемы больше склоняюсь к варианту номер 1.

А у вас какие мысли и почему? Точка не поставлена даже в акад. науке, а уж нам и тем более рано ставить, собсна тема актуальна, и очень.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение psv-777 » Вс май 25, 2014 8:56 pm

Шоломич еще не приехал.Ожидаем ваш холивар на 500 старонак :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8033
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Кот » Вс май 25, 2014 9:17 pm

Не, без больных людей. :mrgreen: С ним адьё.

Ваши мысли, пси?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс май 25, 2014 10:14 pm

Славян нет – ни в смысле антропологии и генетики, ни в смысле культуры.

Есть только славяноязычные финно-угры, балты, сарматы, кельты, иллирийцы, тюрки, евреи, буряты.

Славянский язык – упрощенная смесь готского, западнобалтского, сарматского и иллирийского языков.

Славяне никуда не расселялись – распространялся только славянский койне.

Беларусы – славяноязычные западные балты. Русские – славяноязычные финно-угры, тюрки, евреи и буряты.

Славянские имена типа «Святополк» появились из готских двухосновных имен, как и литвинские имена.

В целом феномен славяноязычных народов появился только благодаря владычеству готов над огромной территорией половины Европы. Сами славяне – не до конца онемеченные, то есть полуготы.

В окончательном варианте сии славяноязычные общности должны были быть онемечены, как это закономерно и произошло с сарматами и балтами на территории Германии. Таким образом славяне – это не до конца ассимилированные немцы, то есть наполовину немцы.

Я считаю, что славяне – это уродливое явление готской ассимиляции и средневековой глобализации. Исчезли десятки народов: иллирийцы, западные балты, сарматы, финно-угры России – у всех должна была быть без славянизации-готизации сегодня своя собственная Цивилизация. Например, западные балты должны были создать свою этническую державу, включавшую Литву (то есть Беларусь), Мазову, Западную Пруссию, Поморье с лужицкими сорбами. А на территории нынешней РФ должно было существовать государство Великая Финляндия, включая и Финляндию с Карелией, и Эстонию. Но эта славянизация все испортила, причем славяноязычные страны-народы при этом не испытывают никакой тяги к друг другу на основе «языковой общности», ибо у всех разные субстраты. А русские вообще ненавидят славян и славянские языки, просто презирая их.

Поэтому мне удивительно, с какой стати Кот открыл тут тему о славянах, когда рядом раздувает ненависть к славянам-украинцам и хочет захватить половину Украины за то, что там говорят на другом славянском наречии.

Если же убрать эту «славянскую шелуху», то такая ненависть становится вполне понятной: это ненависть финно-угров и татар Орды к киевским сарматам.

Причем москали до того заврались, что украинцев и славянами не считают. Есть в РФ такие славяноязычные татаро-монголы с татарскими фамилиями, которые утверждают, что вот они сами – это «славяне», а кто не имеет ментальности Орды – это якобы не славяне.

И хотя никакой «славянской ментальности» нет, но славян все-таки объединяет европейская ментальность – все настоящие славяне хотят войти в ЕС и видят себя европейцами.

Русские в этом плане славянами не являются. Они не хотят в ЕС и не считают себя европейцами, так как славянизированы только пару веков назад и считают себя татаро-монголами своей Орды.

Кстати, российские казаки – это тоже татары. Историк Мурат Девлет:

«Казаки – это служивые татары, принявшие крещение в 17-18 вв. В первой половине 17 в. пожалование ясаком отменили. Служилые татары (казаки – военные холопы) стали использоваться московским царем. В феврале 1922 г. Троцкий докладывал о ПОЛНОМ уничтожении Донского и Кубанского казачества. По состоянию на тот период около 16% спаслись в эмиграции и около 7% (в основном женщины и дети) прятались в других регионах страны. Земли были переданы в пользование другим жителям Дона и Кубани. Не следует забывать, что в станицах более 60% жителей были инородные: батраки, ремесленники и пр. Именно потомки этих инородцев и называют себя сегодня казаками.

Семен Буденный, которого привыкли считать символом казачьей удали, казаком на самом деле не был. Его дед – крепостной крестьянин из-под Воронежа, отпущенный указом царя Александра II; в поисках лучшей доли вместе с семьей переехал на Дон. Именно там, неподалеку от станицы Платовская, 25 апреля 1883 года родился будущий маршал, кумир нескольких поколений Семен Буденный. Дореволюционную биографию Буденного не слишком афишировали.

Родным языком казаков всегда был татарский язык, в семьях они только на нем и говорили, русский язык изучался в школе и только мальчиками.

«Молодой казак щеголяет отличным знанием поэтичного татарского языка и, разгулявшись, даже со своим хорунджим говорит по-татарски, на родном татарском языке» Л.Н. Толстой. Оригинал текста «Хаджи Мурат» (казакам не разрешалось на службе говорить на родном языке)».

На фоне этих фактов кажется крайне странным «съезд славян», который несколько лет назад провели в Минске. Туда приехали «от зарубежных славян» в избытке только бородатые казаки татаро-монголы из России, которые важно ходили в лампасах и поглаживали свои спутанные бороды до пупа. Смысл их выступлений: все не русское (то есть не ордынское) не является славянским. Причем эти «делегаты съезда славян» не только ни одного славянского языка не знают и не понимают, кроме своего российского, но еще и с откровенной ненавистью говорят о польском, беларуском, украинском языках. Хорошенький «съезд славян»…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Кот » Вс май 25, 2014 10:29 pm

Славян нет – ни в смысле антропологии и генетики, ни в смысле культуры.


Ну вот так и запишем. И такое мнение есть... Скажем так "публицистическое", ведь "я не историк, а публицист!" (с) VD
:mrgreen:
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Кот » Вс май 25, 2014 10:34 pm

Поэтому мне удивительно, с какой стати Кот открыл тут тему о славянах, когда рядом раздувает ненависть к славянам-украинцам и хочет захватить половину Украины за то, что там говорят на другом славянском наречии.

Если же убрать эту «славянскую шелуху», то такая ненависть становится вполне понятной: это ненависть финно-угров и татар Орды к киевским сарматам.


Каюсь, VD. Вы опять меня раскусили!
Ничего от вас не утаишь... :shock: :x :x :cry:

Изображение
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс май 25, 2014 11:50 pm

При чем тут «публицист»?

Вон Данилевский из МГУ в своем курсе лекций определяет 4 типа совершенно разных черепов «славян» только на территории СССР.

Ну что за бред? Я бы еще согласился, если бы эти типы черепов действительно являлись «славянскими» (хотя уже сие дико для, например, этнической общности типа цыган – у них у всех одни черепа).

Но ведь маразм свистит в дуду: Данилевский указывает, что черепа беларусов – это балтские черепа, неизменные со времен бронзы 3500 лет, черепа русских – это черепа финно-угров Оки, черепа украинцев – сарматские-скифские. А четвертый тип – черепа под Новгородом колонии Рюрика – кельтские, точная копия черепов под Мекленбургом, как установил Седов.

НУ ВОТ! И где черепа именно «славян»??? Их нет, есть только черепа балтов, сарматов, финно-угров, кельтов.

И вообще непонятно, как Данилевский может в таком случае определить, говорил ли человек с черепом балта или кельта именно на славянском языке.

Самое непонятное: черепа беларусов по Данилевскому неизменны 3500 лет (что независимо от него определяет и наш профессор А. Микулич, в том числе добавляет и результаты генетических исследований).

Но, простите, 3500 лет назад никаких славян не было. Так с какого бодуна Данилевский называет эту форму черепа, неизменную со времен бронзовых топоров и балтскую (широколицый долихокранный тип), - «славянской»???

Получается глупость: на территории Беларуси славяне жили еще 3500 лет назад. А вы тут тему про 6 век открыли. Какой 6 век? Читайте вашего Данилевского, у него беларусы по форме черепа славяне уже 35 веков, 140 поколений.

Самое забавное, что в ту эпоху протоготы и отпочковались от балтов наших предков, то есть даже готов как основателей славянского койне еще не было. Даже беларусами нельзя назвать наше население 3500 лет назад, так как от нас отпочковывались общности, которые уходили осваивать Европу. То есть тогда мы и будущие готы еще были чем-то общим, говорили на одном языке, имели ту же форму черепа.

Вот это и возмущает. Беларусы – древнейшие индоевропейские автохтоны Европы, прародители германцев и потомки второй волны завоевания Европы индоевропейцами (первая шла с Ближнего Востока, а третья уже во время Великого переселения народов, когда сюда и пришли сарматы и аланы – предки нынешних украинцев и поляков-ляхов, но это было только в 4-6 веках).

Вместо нашей славной и крайне древней истории беларусов – нам навязывают концепт какого-то вонючего «славянства», типа нас до нашей славянизации не было. Мало того, беларусофобы доврались до концепции, что до создания СССР беларусов вообще не было. Черепа 3500 лет неизменны, но народ с этими черепами появился тут только как дар Сталина.

Вот вы, Кот, тему про 6 век подняли. Но только сарматы (вместе с готами) тогда приходят на земли нынешней Украины и Ляхии Кракова, Полабской Руси – при Великом переселении народов, одновременном с рождением славян. А ведь беларусы и балканцы (иллирийцы), как и ваши финно-угры России тогда уже давно жили на своих землях, ни откуда не приходили.

Поэтому кажется заблуждением все мерить по меркам Великого переселения и его участников сарматов. Типа: «наша история начинается с этого». Мы-то, живя севернее Моря Геродота, никуда не переселялись! В этом наше принципиальное отличие от украинцев и поляков, которые на своих землях живут только 1500 лет, а мы – 3500. На 2000 лет минимум больше.

В этом плане сравнения с соседями беларусы (прародители германцев) – древнейшие жители Европы, а ляхи и украинцы пришли на свои земли совсем недавно из Кавказа и Ирана, они – сарматы – изначально ираноязычные, их древний язык 4 века сегодня наиболее сохранился как осетинский язык.

Но об этом не пишут наши учебники истории, следуя насилию со стороны соседей. Мля: то им славян подавай, то Киевскую Русь, то Московию. Типа, мы «младший брат» то Киева, то Москвы, то Кракова.

Когда я стал говорить даже о той малости, что у нас в Западной Беларуси было государство готов, даже вы, Кот, восприняли это как нечто вам неведомое.

По этому поводу в Википедии есть раздел «Фальсификация истории», в котором, в частности, сказано:

«Менее известно широкой публике продолжающееся по сей день замалчивание фактов, говорящих о существовании дославянских государственных образований на современной территории России, в частности, в Северном Причерноморье в первой половине I века. Отрицается существование готского государства Ойум, Великой Болгарии, несмотря на обнаружение под Киевом и Запорожьем захоронений ханов Кубрата и Аспаруха, исторических личностей, неоднократно упоминаемых средневековыми хронистами. До сих пор в школьных программах стран бывшего СССР нет по данной теме ни слова, почти полтысячелетия истории региона являются белым пятном. В результате создаётся впечатление, что Киевская Русь была первым государством на этой территории».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение alizar » Пн май 26, 2014 9:00 am

А ищо французы чистокровные романцы, пушта гаварат по-романски. И вместе с румынами они братья-романцы! Дваадины нарот!
Я вам чэсна гавару, рабята.
Аватара пользователя
alizar
 
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Пн мар 04, 2013 11:31 am

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Виталий » Пн май 26, 2014 12:52 pm

Мне как-то ближе идея Игоря Коломийцева,изложенная в интернет-книге "Народ-Невидимка". http://www.historylib.org/historybooks/ ... nevidimka/
Те,кого считают "славянами"-потомки потомственных рабов почти бесконечной череды народов рабовладельцев,от сарматов и готов и до алан и хазар,а некоторые восточные "славяне"-до варягов Руси и татаро-моноголов Орды.А потом и собственных царей,генсеков и протчих кремлёвских карликов.
Единственный "славянский" народ,который выпадает из этой печальной юдоли рабства-поляки,чья шляхта ведет свой род от сарматов,изначальных рабовладельцев,оставленных новыми хозяевами,готами,а потом и гуннами ,булгарами и алланами исполнять свою службу по охране рабов.
Немного повезло и украинцам,в этногенезе которых сыграли немалую роль вольные и воинственные алланы и другие кавказцы и тюрки,протоказаки.
Не зря же украинцы воевали на стороне чеченцев в последних русско-чеченских войнах и не зря чеченская диаспора в Украине сдает кровь для раненных украинских вояков.
Беларусы из этого "восточно-славянского" ряда выпадают,т.к. славянами не являются,а есть ославяненные балты.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Кот » Пн май 26, 2014 4:09 pm

Понятно, тоже запишем :lol: Народ рабов - хозяева сарматы, чья шляхта "ведет оттуда род" )) Прям как Грозный от Цезаря, и балты с Палемоном и литалией.. Очень романтично.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Кот » Пн май 26, 2014 4:10 pm

Когда я стал говорить даже о той малости, что у нас в Западной Беларуси было государство готов, даже вы, Кот, восприняли это как нечто вам неведомое.


no comments :P
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Виталий » Пн май 26, 2014 8:24 pm

Кот писал(а): Прям как Грозный от Цезаря, и балты с Палемоном и литалией..

Жестокий от Цезаря-голимые понты,а балты вполне могли оставить след в Италии или вести свой род оттуда.
Есть подтверждения.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение mad-dog » Пн май 26, 2014 8:29 pm

Из России писал(а):Ещё немножко и придётся усыпить, эту ничтожную животинку , что бы не мучилась.., не в своей теме. Клинит видать после проигрыша угрофантиков в финале... Олень чухоньский,.. здесь ягеля неттт... :mrgreen:


О! Москаль з москалем скубуться :P Прикол. а про славян-то еть что сказать? Мне интересно.
Аватара пользователя
mad-dog
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 7:02 pm

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Кот » Пн май 26, 2014 11:02 pm

Жестокий от Цезаря-голимые понты,а балты вполне могли оставить след в Италии или вести свой род оттуда.
Есть подтверждения.


Какие подтверждения. :lol: Италия - одна из самых "письменных" стран. Каких там балтов кто видел и когда? Смешно.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Славяне до VI в н.э., их этногенез и прародина

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт май 27, 2014 5:18 am

Я удалил тут взаимные оскорбления некоторых форумчан.

Насчет трактовки славян как рабов. Версия древняя и достаточно обоснованная. Варяги-русины вполне могли так называть туземное население, с которого по рекам собирали дань и которое использовали сволочами для волока своих судов. В том числе на пути из варяг в греки.

Некоторые историки пытались объяснить происхождение понятия «славяне» от «слова». Мол, вот разумели речь, потому назывались «словене», «словаки», «словенцы», а другие народы называли «немцами», мол – «немые», их речь непонятна. Однако такая трактовка признана ненаучной.

Вот проблема: ни один народ не станет себя называть «разумеющим слово», такого история не знает. Эти термины явно ВНЕШНИЕ, а не самоназвания, если в них действительно такая суть.

Например, беларусы себя называют тутэйшими – а вовсе не по языковому родству. И никогда беларусы не назывались ни «словенами», ни «славянами», ни «словенцами», ни прочими формами слова. Крива, Дайнова, Ятва, Дрегова, Литва, Мазова – вот наши региональные самоназвания.

В разнообразных древних памятниках, начиная с VI века, встречается имя западноевропейского народа (отца славян, проживавшего на территории нынешней Германии) – Sclaveni, Sclavini, Stlavini, Sclavi, Stlavi.

Сегодня мы, возможно, неверно употребляем термин «славяне», так как исконно он звучал как «склавены» или «склавы». Что это означало – никто не знает, поэтому судить об этом трудно.

Знаменитый славяновед начала ХХ века Любор Нидерле писал в книге «Славянские древности»:

«Итак, происхождение названия славян (склавены) остается невыясненным».

Член-корреспондент АН СССР Ф.П. Филин писал в советское время:

«Пока нет ни одной гипотезы о происхождении названия славян, которая опиралась бы на более или менее достоверные и доказуемые основания» (Образование языка восточных славян. М.-Л., 1962).

К этому мнению полностью присоединялись все российские лингвисты.

Академик А.И. Попов писал в работе «Славяне, Русь, Россия» («Русская речь», №2, 1972. С. 105), что название «славяне» не происходит от термина «слово». То, что некоторые из славянских народов имели название «словене», «словаки», «словенцы», - это только созвучно с термином «славяне», а на деле просто означает, что эти народы «владеют словом», то есть – говорят понятно славянам.

Древние славяне всех, говорящих на чужих языках, называли «немцами» и «немыми». Этот термин, как пишет А.И. Попов, происходит от названия германского племени неметов – Nemetes (в Северной Галлии), с которым граничили первоначальные славяне (затем термин был перенесен вообще на всех иностранцев, чья речь непонятна: свейские немцы (шведы), французские и т.п.). А вот тех соседей, которые говорили на понятном языке, называли «словенами» («словаками», «словенцами») – умеющими «словить». А.И. Попов (и другие лингвисты) указывал, что это не имеет НИКАКОГО отношения к термину «славяне-склавяне», а только нечто созвучное:

«Такое сопоставление, внешне правдоподобное, тем не менее вряд ли выходит за рамки частых в подобных случаях народно-этимологических толкований, попыток позднейшего осмысления древних фактов на основе созвучий, чуждых действительной внутренней этимологической связи».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2