БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Вс мар 24, 2019 3:00 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Так здесь мы приступаем к географии. Раз словены жили южнее кривичей, значит север был на юге. А значит Рюрик пришел с Киева. :lol:
Опять же экономика. Перетянуть лодки по болоту легче, чем через пороги. Значит получается, что Рюрик все равно из Киева. :lol:

ой Старовойт-Старовойт...Вы хоть раз пробовали тянуть лодки по болоту, да еще груженые товаром? :shock: Я как любитель рыбалки пробовал легкую резиновую пустую и не раз, и скажу Вам по секрету - ну его туда :lol: . "Иногда лучше жевать..." (с).
Кстати, в Киеве тогда жили славяноговорящие анты (именно они скорее всего заложили и Кийов и Волынь и Быхов и Туров). Нигде не слышал, что Рюрик был ант или имел какое то отношение к убитой готами вместе с Божем знати...

Клин клином, помогло.
Раз разговор серьезный, я вообще не думаю, что через волоки кто-то что-то таскал. Дураки что ли были наши предки?
Путь "из варяг в греки" конечно существовал. Но он же не обязательно должен быть сплошь водный. Греки например, вообще северней Киева никогда нигде не были. Приплыли в Киев, товар продали, местный купили и домой.
Города стояли не на волоках. А на местах перепродажи. С Киева до Орши лодками. В Орше товар греческий продали. И назад в Киев.
А в Орше товары на повозки и посуху до Витебска или Полоцка. Там тоже все продали и домой. А по Двине хоть до Царьграда.
Анты это славяне. Рюрик конечно не ант. Он руг, он же рос.
staravoit
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вс мар 24, 2019 7:30 pm

staravoit писал(а):Клин клином, помогло.
Раз разговор серьезный, я вообще не думаю, что через волоки кто-то что-то таскал. Дураки что ли были наши предки?
Путь "из варяг в греки" конечно существовал. Но он же не обязательно должен быть сплошь водный. Греки например, вообще северней Киева никогда нигде не были. Приплыли в Киев, товар продали, местный купили и домой.
Города стояли не на волоках. А на местах перепродажи. С Киева до Орши лодками. В Орше товар греческий продали. И назад в Киев.
А в Орше товары на повозки и посуху до Витебска или Полоцка. Там тоже все продали и домой. А по Двине хоть до Царьграда.
Анты это славяне. Рюрик конечно не ант. Он руг, он же рос.

волоком именно и таскали. Просто таскали не большие корабли (согласно ПВЛ могли вместить до 40 вооруженных варягов), а небольшие лодочки. Эти лодочки могли спокойненько войти в любой исток, даже самой малюсенькой речки. А там уже через волоки по-суху небольшую лодочку, даже груженую, перетащить пару км. - не проблем.
Посему главные города стояли именно на ВОЛОКАХ. Именно сюда, в город около волок мог доплыть заморский купец, и скинуть товар оптом, чтобы не заморачиваться с волоками. Для заморского торговца волоки - чрезвычайно опасное предприятие. Отсюда и словечко появилось - волокита (занятие, которого лучше избегать). Ну а главные города именно волоками и занимались. Оптовый товар они по-тихоньку перетаскивали в такой же город но уже с другой стороны от волок, где спихивали его уже по розничной цене с большим профитом. Именно на волоках цена товара резко возрастала. "За морем тялушка - полушка, да рубь перевоз" (с). Поэтому самые важные (самые богатые) города стояли именно около волок.
Странно, что Вам как экономисту, приходится такие простые истины разжевывать...
Пресняков А.
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Вс мар 24, 2019 8:24 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Клин клином, помогло.
Раз разговор серьезный, я вообще не думаю, что через волоки кто-то что-то таскал. Дураки что ли были наши предки?
Путь "из варяг в греки" конечно существовал. Но он же не обязательно должен быть сплошь водный. Греки например, вообще северней Киева никогда нигде не были. Приплыли в Киев, товар продали, местный купили и домой.
Города стояли не на волоках. А на местах перепродажи. С Киева до Орши лодками. В Орше товар греческий продали. И назад в Киев.
А в Орше товары на повозки и посуху до Витебска или Полоцка. Там тоже все продали и домой. А по Двине хоть до Царьграда.
Анты это славяне. Рюрик конечно не ант. Он руг, он же рос.

волоком именно и таскали. Просто таскали не большие корабли (согласно ПВЛ могли вместить до 40 вооруженных варягов), а небольшие лодочки. Эти лодочки могли спокойненько войти в любой исток, даже самой малюсенькой речки. А там уже через волоки по-суху небольшую лодочку, даже груженую, перетащить пару км. - не проблем.
Посему главные города стояли именно на ВОЛОКАХ. Именно сюда, в город около волок мог доплыть заморский купец, и скинуть товар оптом, чтобы не заморачиваться с волоками. Для заморского торговца волоки - чрезвычайно опасное предприятие. Отсюда и словечко появилось - волокита (занятие, которого лучше избегать). Ну а главные города именно волоками и занимались. Оптовый товар они по-тихоньку перетаскивали в такой же город но уже с другой стороны от волок, где спихивали его уже по розничной цене с большим профитом. Именно на волоках цена товара резко возрастала. "За морем тялушка - полушка, да рубь перевоз" (с). Поэтому самые важные (самые богатые) города стояли именно около волок.
Странно, что Вам как экономисту, приходится такие простые истины разжевывать...

Как экономисту мне не понятно зачем таскать по суше лодки? Это же просто балласт.
К тому же как их тащить? Это же волока и есть.
Гораздо проще лодки разгрузить, положить товар на телеги и повез их из Орши в Витебск. Там разгружаешь, продаешь тем купцам, которые грузят их на свои лодки и дальше в путь. А сам покупаешь товары "из варяг" и повез в Оршу.
Дня за два товар с Орши до Витебска довезешь. А лодку бы, как дурак, сколько тащил?
А она тоже не легкая. Даже если и на колеса поставить, так пару лошадей лишних все равно нужно. Да и лодку испортишь перетаскивая по земле.
Нет. Думаю волочили только баржи вверх по рекам, как всего каких-то 100 лет назад.
staravoit
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Вс мар 24, 2019 8:31 pm

К слову о кораблях, которые якобы вмещали 40 человек.
У нас есть свидетельство очевидца.который явно видел русские корабли в Константинополе. Это Багрянородный.
Так он называет русские корабли долбленками, однодревками. И это те корабли на которых по морю плавали. Что уж говорить о реках.
Найдете дерево, из которого получится долбленка, вмещающая 40 человек?
staravoit
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вт мар 26, 2019 4:33 am

staravoit писал(а):Как экономисту мне не понятно зачем таскать по суше лодки? Это же просто балласт.
К тому же как их тащить? Это же волока и есть.
Гораздо проще лодки разгрузить, положить товар на телеги и повез их из Орши в Витебск. Там разгружаешь, продаешь тем купцам, которые грузят их на свои лодки и дальше в путь. А сам покупаешь товары "из варяг" и повез в Оршу.
Дня за два товар с Орши до Витебска довезешь. А лодку бы, как дурак, сколько тащил?
А она тоже не легкая. Даже если и на колеса поставить, так пару лошадей лишних все равно нужно. Да и лодку испортишь перетаскивая по земле.
Нет. Думаю волочили только баржи вверх по рекам, как всего каких-то 100 лет назад.

не хотите думать как экономист. Ну что ж, давайте я Вам помогу.
Итак, между городами, стоящими на волоках от 100 до 200 км. Вы предлагаете в условиях ПОЛНОГО отсутствия дорог катить телеги. Не задумывались сколько это займет времени, чтобы объехать все имеющиеся препятствия? Месяц, не меньше. А теперь представьте, что Вы тянете лодочку по воде, входите в самый дальний исток пути и Вам остается всего лишь протащить по-суху километров 5-10 (обычное расстояние волока). И далее снова никаких препятствий, снова исток реки и лодочка снова скользит по воде. Сколько займет дорога? Дня два или три.
Вот такая простая математика. Именно по этой причине во времена варягов и существовали волоки и никаких телег не использовали. Даже профессия специальная была - СВОЛОЧИ (люди которые занимались волочением этих лодочек).
Мало того, волокли не только лодочки, но и огромные корабли, вмещавшие до 40 воинов. Правда это бывало очень редко, в условиях военного времени. Лодки при этом не портились. Твердость древесины значительно превышает твердость грунта, да и смазки разные использовали...
Пресняков А.
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вт мар 26, 2019 4:42 am

staravoit писал(а):К слову о кораблях, которые якобы вмещали 40 человек.
У нас есть свидетельство очевидца.который явно видел русские корабли в Константинополе. Это Багрянородный.
Так он называет русские корабли долбленками, однодревками. И это те корабли на которых по морю плавали. Что уж говорить о реках.
Найдете дерево, из которого получится долбленка, вмещающая 40 человек?

снова по кругу? Тренируйте память, мы с Вами уже обсуждали этот момент. Большие корабли у варягов были, об этом свидетельствуют огромные якоря (100 кг.), которые регулярно находили в полях Полесья (последний случай 2012 г. д. Теребличи Столинский р-н). Плавали на них между городами (гораздо выгоднее чем на лодочках). А вот в Византию на них ходили только тогда, когда уровень вод позволял это делать. Последний раз такая возможность была во времена Олега. Именно это обстоятельство способствовало тому, что Константинополь стал платить дань варягам. После этого, когда уровень вод упал, возможность внезапного нападения на больших кораблях исчезла и Константинополь перестал платить дань. Во времена Багрянородного доплыть из Руси в Византию можно было уже лишь на долбленках...
Пресняков А.
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Вт мар 26, 2019 8:21 am

Пресняков А. писал(а):не хотите думать как экономист. Ну что ж, давайте я Вам помогу.
Итак, между городами, стоящими на волоках от 100 до 200 км. Вы предлагаете в условиях ПОЛНОГО отсутствия дорог катить телеги. Не задумывались сколько это займет времени, чтобы объехать все имеющиеся препятствия? Месяц, не меньше. А теперь представьте, что Вы тянете лодочку по воде, входите в самый дальний исток пути и Вам остается всего лишь протащить по-суху километров 5-10 (обычное расстояние волока). И далее снова никаких препятствий, снова исток реки и лодочка снова скользит по воде. Сколько займет дорога? Дня два или три.
Вот такая простая математика. Именно по этой причине во времена варягов и существовали волоки и никаких телег не использовали. Даже профессия специальная была - СВОЛОЧИ (люди которые занимались волочением этих лодочек).
Мало того, волокли не только лодочки, но и огромные корабли, вмещавшие до 40 воинов. Правда это бывало очень редко, в условиях военного времени. Лодки при этом не портились. Твердость древесины значительно превышает твердость грунта, да и смазки разные использовали...

С сопроматом у Вас явно не лады. Грунт это песок и камни. Для дерева чистый абразив.

Вам , как рыбаку, не надо объяснять что такое малые реки. Берега заболочены, сплошные бобровые плотины. А бобров то в то время было побольше.
Расстояние от Орши до Витебска - 80 км. Ну от реки до реки пусть сто. Два дня пути на телеге.
Какое полное отсутствие дорог, если речь идет об оживленном торговом пути?
Асфальта конечно не было. Но грунтовка (учитывая что крупногабаритной сельской техники тогда не было) была очень даже в неплохом состоянии.
До 100 км в час не разгонишься, но скорость телеги 5 км в час. Обычная дорога между деревнями.

И не понятно, зачем в военное время было таскать крупные корабли? Пушек то на них не было. Опять сплошной балласт.
staravoit
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Вт мар 26, 2019 8:57 am

Пресняков А. писал(а):снова по кругу? Тренируйте память, мы с Вами уже обсуждали этот момент. Большие корабли у варягов были, об этом свидетельствуют огромные якоря (100 кг.), которые регулярно находили в полях Полесья (последний случай 2012 г. д. Теребличи Столинский р-н). Плавали на них между городами (гораздо выгоднее чем на лодочках). А вот в Византию на них ходили только тогда, когда уровень вод позволял это делать. Последний раз такая возможность была во времена Олега. Именно это обстоятельство способствовало тому, что Константинополь стал платить дань варягам. После этого, когда уровень вод упал, возможность внезапного нападения на больших кораблях исчезла и Константинополь перестал платить дань. Во времена Багрянородного доплыть из Руси в Византию можно было уже лишь на долбленках...

100 кг не такой уж и большой груз. Может чтобы плот заякорить. Лес то поди сплавляли.

Вы путаете уровень рек и наводнения. Уровень рек не может резко измениться, за несколько лет.
Вот посмотрите на Каспий. Мелеет конечно, но в целом это трудно заметить. А Багрянородный родился примерно во время похода Олега.
Но что примечательно, что пороги Днепра для Багрянородного давно известны. И названия у них на двух языках.
Это значит, что два народа плавали по Днепру и преодолевали эти пороги. И давно.
Отсюда вывод. Корабли Олега можно было носить на плечах (некоторые конечно и волочить сволочам приходилось, так как были выдолблены из уникальных деревьев), а их величина, как и численность войск раз в 10 преувеличена.
staravoit
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Ср мар 27, 2019 5:46 am

staravoit писал(а):С сопроматом у Вас явно не лады. Грунт это песок и камни. Для дерева чистый абразив.

Вам , как рыбаку, не надо объяснять что такое малые реки. Берега заболочены, сплошные бобровые плотины. А бобров то в то время было побольше.
Расстояние от Орши до Витебска - 80 км. Ну от реки до реки пусть сто. Два дня пути на телеге.
Какое полное отсутствие дорог, если речь идет об оживленном торговом пути?
Асфальта конечно не было. Но грунтовка (учитывая что крупногабаритной сельской техники тогда не было) была очень даже в неплохом состоянии.
До 100 км в час не разгонишься, но скорость телеги 5 км в час. Обычная дорога между деревнями.

И не понятно, зачем в военное время было таскать крупные корабли? Пушек то на них не было. Опять сплошной балласт.

Старовойт, Вы что в пустыне живете? Какой песок, какие камни? :shock: Травушка-муравушка родименькая.
Сразу видно, что с географией Вы вообще не знакомы. Итак ликбез:
Волок в РБ - самая высокая точка на водоразделе Черноморского и Балтийского бассейнов рек. По той самой причине, что согласно физике, реки текут под действием силы тяжести с самой высокой точки в более низкие. Посему на наших волоках, даже в самых маленьких речках никаких болот быть не должно. Это касается нашего региона, где водоразделом служит возвышенность - Белорусская гряда. В случае современного Новгорода, где низина, водоразделом является очень небольшая возвышенность, поэтому там исключение - болотистые волоки, которые действительно, не использовались по причине их сложности.
Торговый путь в средние века - это водный путь. Других не было. Были малые тропы, по которым телега проехать не могла. Да и откуда могли появиться грунтовые дороги, если все передвижение осуществлялось только по рекам. Тропы, которые были между городами часто зарастали по причине их редкого использования. "Есть одна дорожка прямоезжая, да и та заколодела" (с)
Дороги стали появляться, когда путь "из варяг в греки" пришел в упадок. При Руси (поздние времена) было построено всего пару дорог (в современном понимании). Так что не придумывайте чушь про "грунтовую сеть дорог в неплохом состоянии" :lol:
Корабли нужны были, если бой был морской. Дальше рассказывать надо? :shock: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Ср мар 27, 2019 6:11 am

staravoit писал(а):[
100 кг не такой уж и большой груз. Может чтобы плот заякорить. Лес то поди сплавляли.

Вы путаете уровень рек и наводнения. Уровень рек не может резко измениться, за несколько лет.
Вот посмотрите на Каспий. Мелеет конечно, но в целом это трудно заметить. А Багрянородный родился примерно во время похода Олега.
Но что примечательно, что пороги Днепра для Багрянородного давно известны. И названия у них на двух языках.
Это значит, что два народа плавали по Днепру и преодолевали эти пороги. И давно.
Отсюда вывод. Корабли Олега можно было носить на плечах (некоторые конечно и волочить сволочам приходилось, так как были выдолблены из уникальных деревьев), а их величина, как и численность войск раз в 10 преувеличена.

лес сплавлять на плотах с корабельными якорями? :shock: :lol: :lol: :lol:
Ой Старовой, ой затейник :lol:
Беларуское упрямство видимо скоро войдет в аналы мировой культуры. Ну ладно в 94 г. выбрали своего колхозника. Ошиблись, с кем не бывает. В принципе для цивилизованной нации это уже сигнал, что в обществе большие проблемы. Но в нашем случае, т.к. у нас очень высок уровень славянского наследия (бывшие рабы Рима) это вполне объяснимо - выбрать не умного и интеллигентного (ну как Пазьняк например), а хитрого ды сваяго. Но когда в 2001 говорили им - в стране пропадают люди, оборудование заводов не модернизируется, колхозы разваливаются и спиваются. Они все равно повторяли - ен харошы, ен наш и и снова за него голосовали. И надо было снова их опустить с головой в рабство в полнейшую нищету, чтобы они наконец допетрили, какое ермо на свою шею взгромоздили.
Старовойт, "не за то отец сына бил, что играл, а за то, что отыгрывался" (с). Так что якоря по 100 кг на самом деле для плотов использовали? :lol: Поход Олега 860-е гг. (разные оценки), рождение Багрянородного 905 г. Вы посмотрите, что с нашими речками стало за последние 30 лет. Когда я был маленьким, я и представить себе не мог, что Двина настолько обмелеет, что обнажит свое дно, а по Днепру перестанут ходить пароходы в результате резкого обмеления. А ведь это случилось таки всего пару лет назад ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Ср мар 27, 2019 8:36 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):С сопроматом у Вас явно не лады. Грунт это песок и камни. Для дерева чистый абразив.

Вам , как рыбаку, не надо объяснять что такое малые реки. Берега заболочены, сплошные бобровые плотины. А бобров то в то время было побольше.
Расстояние от Орши до Витебска - 80 км. Ну от реки до реки пусть сто. Два дня пути на телеге.
Какое полное отсутствие дорог, если речь идет об оживленном торговом пути?
Асфальта конечно не было. Но грунтовка (учитывая что крупногабаритной сельской техники тогда не было) была очень даже в неплохом состоянии.
До 100 км в час не разгонишься, но скорость телеги 5 км в час. Обычная дорога между деревнями.

И не понятно, зачем в военное время было таскать крупные корабли? Пушек то на них не было. Опять сплошной балласт.

Старовойт, Вы что в пустыне живете? Какой песок, какие камни? :shock: Травушка-муравушка родименькая.
Сразу видно, что с географией Вы вообще не знакомы. Итак ликбез:
Волок в РБ - самая высокая точка на водоразделе Черноморского и Балтийского бассейнов рек. По той самой причине, что согласно физике, реки текут под действием силы тяжести с самой высокой точки в более низкие. Посему на наших волоках, даже в самых маленьких речках никаких болот быть не должно. Это касается нашего региона, где водоразделом служит возвышенность - Белорусская гряда. В случае современного Новгорода, где низина, водоразделом является очень небольшая возвышенность, поэтому там исключение - болотистые волоки, которые действительно, не использовались по причине их сложности.
Торговый путь в средние века - это водный путь. Других не было. Были малые тропы, по которым телега проехать не могла. Да и откуда могли появиться грунтовые дороги, если все передвижение осуществлялось только по рекам. Тропы, которые были между городами часто зарастали по причине их редкого использования. "Есть одна дорожка прямоезжая, да и та заколодела" (с)
Дороги стали появляться, когда путь "из варяг в греки" пришел в упадок. При Руси (поздние времена) было построено всего пару дорог (в современном понимании). Так что не придумывайте чушь про "грунтовую сеть дорог в неплохом состоянии" :lol:
Корабли нужны были, если бой был морской. Дальше рассказывать надо? :shock: ...

Пресняков. Вы не поняли. А плыть то по малым рекам как? Ну Вы что на рыбалку давно не ходите?
Там же то вир, то перекат. То по-колено, то с головой. И бобровые плотины одна за дрругой. На берег не выйти, трясина. Крыльев перелететь нет. А чтобы лодки (про корабли я и не упоминаю, это бред) тащить нужно по берегу идти, а там болото.
И кто доказал, что путь был только водный?
Это если только для первопроходцев. А когда стояли города и функционировал торговый путь, был и сухопутный.
Не на всем протяжении конечно, но в местах прохода водоразделов он был рационален. Заметьте, что города стояли не у истоков малых речек, где Вы предполагаете волоки, а на больших. Там, где еще и судоходство возможно, и расстояние до следующей реки не большое.
Вот Вы утверждаете, что в средние века не было сухопутных путей. А Вы знаете, что в ВКЛ был специальный налог для строительства и содержания мостов? Для чего они если дорог не было?
staravoit
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Ср мар 27, 2019 8:45 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):[
100 кг не такой уж и большой груз. Может чтобы плот заякорить. Лес то поди сплавляли.

Вы путаете уровень рек и наводнения. Уровень рек не может резко измениться, за несколько лет.
Вот посмотрите на Каспий. Мелеет конечно, но в целом это трудно заметить. А Багрянородный родился примерно во время похода Олега.
Но что примечательно, что пороги Днепра для Багрянородного давно известны. И названия у них на двух языках.
Это значит, что два народа плавали по Днепру и преодолевали эти пороги. И давно.
Отсюда вывод. Корабли Олега можно было носить на плечах (некоторые конечно и волочить сволочам приходилось, так как были выдолблены из уникальных деревьев), а их величина, как и численность войск раз в 10 преувеличена.

лес сплавлять на плотах с корабельными якорями? :shock: :lol: :lol: :lol:
Ой Старовой, ой затейник :lol:
Беларуское упрямство видимо скоро войдет в аналы мировой культуры. Ну ладно в 94 г. выбрали своего колхозника. Ошиблись, с кем не бывает. В принципе для цивилизованной нации это уже сигнал, что в обществе большие проблемы. Но в нашем случае, т.к. у нас очень высок уровень славянского наследия (бывшие рабы Рима) это вполне объяснимо - выбрать не умного и интеллигентного (ну как Пазьняк например), а хитрого ды сваяго. Но когда в 2001 говорили им - в стране пропадают люди, оборудование заводов не модернизируется, колхозы разваливаются и спиваются. Они все равно повторяли - ен харошы, ен наш и и снова за него голосовали. И надо было снова их опустить с головой в рабство в полнейшую нищету, чтобы они наконец допетрили, какое ермо на свою шею взгромоздили.
Старовойт, "не за то отец сына бил, что играл, а за то, что отыгрывался" (с). Так что якоря по 100 кг на самом деле для плотов использовали? :lol: Поход Олега 860-е гг. (разные оценки), рождение Багрянородного 905 г. Вы посмотрите, что с нашими речками стало за последние 30 лет. Когда я был маленьким, я и представить себе не мог, что Двина настолько обмелеет, что обнажит свое дно, а по Днепру перестанут ходить пароходы в результате резкого обмеления. А ведь это случилось таки всего пару лет назад ...

Оставим политику. Как бы там не было, Белорусское государство стоит. И за это спасибо Президенту.
Вы явно с летописями не в ладах. Откройте ПВЛ и почитайте. Поход Олега на Царьград был если не ошибаюсь в 907 году.
860 год, это первое упоминание Руси в летописях. На территорию словен, кривичей, мери, веси, русь пришла в 862 году.
staravoit
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Чт мар 28, 2019 5:58 am

staravoit писал(а):Пресняков. Вы не поняли. А плыть то по малым рекам как? Ну Вы что на рыбалку давно не ходите?
Там же то вир, то перекат. То по-колено, то с головой. И бобровые плотины одна за дрругой. На берег не выйти, трясина. Крыльев перелететь нет. А чтобы лодки (про корабли я и не упоминаю, это бред) тащить нужно по берегу идти, а там болото.
И кто доказал, что путь был только водный?
Это если только для первопроходцев. А когда стояли города и функционировал торговый путь, был и сухопутный.
Не на всем протяжении конечно, но в местах прохода водоразделов он был рационален. Заметьте, что города стояли не у истоков малых речек, где Вы предполагаете волоки, а на больших. Там, где еще и судоходство возможно, и расстояние до следующей реки не большое.
Вот Вы утверждаете, что в средние века не было сухопутных путей. А Вы знаете, что в ВКЛ был специальный налог для строительства и содержания мостов? Для чего они если дорог не было?

у меня такое чувство, что я разговаривал не с грамотным экономистом, а со стенкой.
Попробую последний раз, не прокатит - дальнейшие Ваши возражения буду считать спамом.
Первое, на беларуских волоках НИКАКИХ болот не могло быть В ПРИНЦИПЕ - Белорусская гряда. Болото могут быть ТОЛЬКО в низменностях.
Поэтому лодки тянули примерно по такому берегу, как набережная Свислочи в пределах Минска. Посетите нашу речку и пощупайте ее берега.
Второе, я уже говорил ранее, что города строились возле тех мест, куда мог доплыть полновесный корабль. Потому как экономика тех времен функционировала примерно так:
большие корабли (с якорями по 100 кг.) доплывали до города на волоках, спихивали оптом товар местным перекупам и спокойно, без волокиты уплывали восвояси. Городские перекупы-купцы нанимали местных сволочей (слово Вам уже знакомое) и те перегружали товар на маленькие лодочки и тянули их дальше по реке, затем притоку - туда куда можно было зайти. Когда водный путь кончался, начинались волоки. Волоки были самым опасным участком пути, потому то тут и хозяйничали бандиты, наподобие Соловья Разбойника. Место и время перетаскивания товара (зачастую довольно ценного) знал не только сам перекуп, но и его наемники - сволочи. Поэтому иногда эти сволочи входили в сговор с бандитами, которые отнимали товар у перекупа. Отсюда такой негатив в их названии. Затем путь продолжался в зеркальном отражении - устье притока, приток, река, снова город на волоках. За такую вот услугу купцы-перекупы получали весьма большие барыши, потому как в Черноморском бассейне рек было невозможно найти например пушнину или янтарь, а в Балтийском бассейне рек невозможно было найти скажем вино. Таким образом, цена дефицитного товара, перейдя волоки возрастала в разы . По этой причине города на волоках - Полоцк, Смоленск, Витебск, Менск, Орша (Арса), Новогрудок(Новгород), Вена, Прага, Берестье, Пинск автоматически становились самыми богатыми и самыми воюющими (издержки назначения).
Вот по этой причине города на волоках так далеко стояли от самих волок. Но поверьте, если бы была возможность (полноводные реки располагались бы возле самих волок), то города стояли бы прямо возле самого волока.
В третьих, читайте внимательно. Я писал, что дороги стали строиться, когда возможность речного сообщения пропала (резкий спад уровня рек). Случилось это еще при Руси. Поэтому первые дороги стали строиться еще до татарского нашествия, но очень медленно и неохотно (в надежде что вода еще вернется). Именно это стало причиной угасания Руси, и возможно, и причиной ее скоропостижной гибели. А вот ВКЛ очень быстро поняло в чем будет заключаться успех будущего. И очень активно взялось за строительство дорог и мостов (водный путь уже был не нужен). Именно это стало залогом их стремительного подъема. Так зародилась новая экономика, основанная на сухопутных путях сообщения.
Как то так...
Пресняков А.
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Чт мар 28, 2019 6:13 am

staravoit писал(а):Оставим политику. Как бы там не было, Белорусское государство стоит. И за это спасибо Президенту.
Вы явно с летописями не в ладах. Откройте ПВЛ и почитайте. Поход Олега на Царьград был если не ошибаюсь в 907 году.
860 год, это первое упоминание Руси в летописях. На территорию словен, кривичей, мери, веси, русь пришла в 862 году.

да, чуток перепутал и что это меняет? Свои летописи К. Багрянородный начал писать ведь не в 2 года, не правда ли? :lol:
Так что с момента похода и момента появления летописей прошло по меньшей мере лет двадцать. А за двадцать лет могло столько измениться...
После слов "спасибо Президенту", я теперь понял каким "экономистом" вы были. Видимо таким, какая наша сегодняшняя экономика :cry:
У нас с вами разные взгляды на экономику. Вообще не понимаю, как человек с экономическим образование может говорить спасибо упырю, уничтожившему и экономику и гражданское общество и надежду на интегрирование в Европу. Да и независимости нашей, судя по-всему недолго уже осталось. Хотя, надеюсь на лучшее - чем черт не шутит авось прорвемся...
Пресняков А.
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Чт мар 28, 2019 7:49 am

["Пресняков А."]
=у меня такое чувство, что я разговаривал не с грамотным экономистом, а со стенкой.=

Вы разговариваете с человеком, которому очень трудно запудрить мозги.

=Попробую последний раз, не прокатит - дальнейшие Ваши возражения буду считать спамом.=

Большинство из того, что Вы пишите и есть спам. Так что, как говорится, чья бы корова мычала…

=Первое, на беларуских волоках НИКАКИХ болот не могло быть В ПРИНЦИПЕ - Белорусская гряда. Болото могут быть ТОЛЬКО в низменностях.=

Я Вам про Фому, а не про Ерему. Болота в верховьях малых рек, а не на гряде.

=Поэтому лодки тянули примерно по такому берегу, как набережная Свислочи в пределах Минска. Посетите нашу речку и пощупайте ее берега.=

Лучше сходите на исток этой Свислочи. Я ходил на исток реки Адров, жил у истока ручья, впадающего в Адров. Это болото? там и там.

=Второе, я уже говорил ранее, что города строились возле тех мест, куда мог доплыть полновесный корабль.=

Назовем это большой лодкой.

= Потому как экономика тех времен функционировала примерно так:..=
Ну до сволочей это я так писал. Только сволочам платили не за то, что они корабли перетаскивали, а что бы их бандиты не трогали товары купцов. Сволочи должны были охранять купцов от более мелких сволочей. Вот пример сволочи выдали проездную грамоту купцам:
«Мы воспроизводим слева текст изданной Лопаревым грамоты, справа — текст грамоты 1301 г. по любекскому экземпляру.
От великого князя Ярослава, от посадника Павше, от тысяцьскаго Кондрата и от всего Новагорода. Априеха Михаила, Инне Олцять из Ригы, Иван Голандъ изъ Любка от своей братии, от своихъ коупець латинского языка. И дахом 2 поути горьнии 4 по своей волости, а третьи в рецкахъ. Гости ехати бесъ тое жъ пакости на... и на княжи и на сего Новагорода. Оже будетъ нечистъ поуть в р?чках, князь велитъ своимъ моужемъ приводити сии гость. В лето...
От великого князя Анъдрея, от посадника Смена, от тысячкого Машка, от всего Новагорода. Се приеха Иванъ Белыи из Любка, Адамъ съ Гочкого берега, Инчя Олчять из Ригы от своей братии, от своихъ коупечь латиньского языка. И дахомъ 3 поути горьнии по своей волости, а четвертый в речкахъ. Гости ехати бесъ пакости на божии роуче и на княжи и на всего Новагорода. Оже боудеть нечистъ поуть в речках, князь велить своимъ мужемъ проводити сии гость и в?сть имъ подати

=Волоки были самым опасным участком пути, потому то тут и хозяйничали бандиты, наподобие Соловья Разбойника. =

Согласен. Но если сволочи уже выдали проездную грамоту, то скорее всего можно было ехать смело. Иначе главная сволочь (князь) оплатит убытки: «…И ныне 7 обиду поведываемъ: как то было нашеи братии поехати из Витобеска у Смолнеск, тогды Литва изъимали их на пути у твоемь городе, княжо, вязали их и мучили и товар отимали в них, а у твоеи волости ся то деяло; товара взяли ту на 70 гривен серебра корного и на 3 серебра. Княжо, тобе было тое обиды постеречи; аже бы ся то деяло при твоемь отчи Костянтине, тая бы обида николи же была нашеи братьи, как ся тогды удеяло. И ныне, княжо, мы ся тобе молим, как то тем людем [267] отплати тыи товар, которым то деялося у твоеи волости и у твоемь городе… »

=Вот по этой причине города на волоках так далеко стояли от самих волок. Но поверьте, если бы была возможность (полноводные реки располагались бы возле самих волок), то города стояли бы прямо возле самого волока.=

Я понимаю, что товары нужно было перегружать на более мелкие лодки в городах.
Но когда лодки нужно было перетаскивать через водораздел, их ведь тоже нужно было разгружать. Иначе не потащишь. А где пункты погрузки-разгрузки в верховьях малых рек? Нету. Значит и не перегружал там никто ничего. Грузили прямо на телеги в городах на крупных реках и везли к ближайшей крупной реке.
Я конечно не исключаю, что были любители путешествовать по малым рекам. Они могли идти водным путем с волоками, но тут речь явно не о торговле.

=В третьих, читайте внимательно. Я писал, что дороги стали строиться, когда возможность речного сообщения пропала (резкий спад уровня рек).=

Скажите, а Ольга шла жечь древлян на кораблях? Вроде на конях. Значит дороги уже тогда были. Никто их не строил, кроме мостов. Грунтовку достаточно просто не уродовать и постоянно ездить. Такие дороги существуют и сейчас между деревнями. И раньше между городами точно существовали еще в 11 веке.
staravoit
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 4

cron