БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вс фев 03, 2019 7:00 am

Media писал(а):
Пресняков А. писал(а):и которые по-Вашему разговаривали на жемайтском языке? :lol:

НА жемайтском языке разговаривали и разговаривают жемайты. Литовцы в понятии тех времён соответствовали нынешнему понятию балты.
А потом бац, и написали Статут, в котором ни единого жемайтского слова
Не очень понимаю почему в статутах ВКЛ должны быть жемайтские слова? Жемайтский язык был канцелярским язык ВКЛ?
Вильня не входила в состав Жамойтии.
A кто подобное твердил?
Она всегда принадлежала Литве (территория современной Беларуси).
А на какой территории была Литва в 12-13 веке?
Медия, Ваша (пардон, ссср-овская) версия событий не выдерживает никакой критики.
Критики не выдерживает ваша манипуляция и подмена понятий или просто демагогия :)

вот все вышесказанное и есть ДЕМАГОГИЯ. Читайте больше исторической литературы. Литву зародили два племени - вильцы-люты(Полабье) и литы (р. Неман)(праобраз германо-скандинавского Вил-Ли). В XII-XIII в. эти племена создали государство Лютву (затем Литву) на территории современной Беларуси с центром в г. Новогрудок. В эти времена территории современной Лиетувы НЕ ВХОДИЛИ В СОСТАВ ЛИТВЫ.
Умному человеку последней фразы вполне достаточно, чтобы сделать выводы. Будете продолжать дискуссию на эту тему - буду считать флудом. Без обид...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вс фев 03, 2019 7:19 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Кстати, Ян (Иван, Джон, Хуан)

на мой взгляд - это современное упрощение. В оригинала Ян и Иван (Иоан) - это имена антиподы. Имена эти очень древние и пришли из тех времен, когда Вавилонского столпотворения еще не было. Имя Ян пошло от стихии воды (Ян в китайском), имя Ио-Ан пошло от стихии воздуха (Ан в китайском).
Кстати, и ан и ян и инь сохранились и в русском языке:
оки-ян (именно такая форма была у океана) - ЯН
тум-ан (дым-воздух), ураг-ан (враг-воздух), бур-ан (бур-воздух) - АН
тряс-ина (трясущаяся земля), дол-ина (дольная, т.е. благодатная земля), пуст-ыня (пустая земля) - ИНЬ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вс фев 03, 2019 7:22 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):И в таком случае получается, что Скорина – это было прозвище. Ну, скажем, так прозвали из-за того, что у человека была толстая кожа, или скорее всего он страдал каким-то кожным уродующим заболеванием.


очень вполне вероятно. Скарынка - корка по-беларуски. Вполне возможно, что это кожное заболевание выражалось в неком наросте на коже - корке...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вс фев 03, 2019 7:34 am

Vadim Deruzhinsky писал(а): Вот, например, как с вашей ложью сочетается тот факт, что Кейстут из Новогрудка подписывался «Король литвинов и русинов»?

а вот и ярчайший ответ Старовойту на тот вопрос что такое русин. Не мог Кейстут (думаю недалеким невеждой он не был) подписываться - я, мол король литвинов (этнос) и русинов (вероисповедание). Из этого абсолютно однозначно следует, что русин - потомок русов. Другое дело, что русины практически поголовно были православными, но изначально русин - это этнос. Вопрос закрыт?...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Вс фев 03, 2019 2:07 pm

"Mihail Mitin"]
Лично по мне, выставленный Вами текст ни как не решает вопроса: русин=литвин руской веры. Данный вопрос решен Статутами: «литвин» и «русин» - политонимы.

Блажен, кто верует. Я привел Вам 2 доказательства в подтверждение своего мнения. Попробуйте привести хотя бы одно свое.

В данном случае, меня не интересуют языковые предпочтения Ротунда. Главное то, что он отделяет «литовцев»(название «литвинов» московитами) от «русинов», т.е., это две разные категории людей.

Верно. Только Ротунд говорит и чем они отличаются - верой.


"Человек руСкой веры" – это суть слова на которое должны были заменить «Rutheni». В руской вере не было и нет названия единичного носителя веры. Ближе всего, как мне кажется, подошло бы – «руский». Это, конечно, вопрос спорный, но ни в коем случае не «русин», ибо данное слово занято соответствующим политонимом. И перевод как «русин» ведет к «непоняткам», путанице.

Ну откуда в самой вере упоминание о русине? Во времена Иисуса таковых не было.
Никакой путаницы. Русин - когда-то означало этноним - человек племени русь. Но к 16 веку никаких племен уже не существовало, а вот объединение людей по вере процветало

В понятие «руский» включаются не только белорусы(литвины), украинцы (русины), но и московиты, т.е. люди руской веры.

Ну не было же никогда упоминания человека, где слово "русский" означало бы его принадлежность к нации до 20 века. В 19 веке это звучало - великоросс. Я попробовал найти такое слово у Пушкина. Не писал поэт такого. Употреблял "рос".
Понятие русский "можно" найти в отношении языка, земли. Означало оно принадлежность руси, или русину.
Может я ошибаюсь, так приведите примеры из древних документов. Только переводы не предлагать. Переводчик ведь переводил на язык своего времени.


Слово «литовец», на сколько я помню, появилось во второй четверти 17го века, это если судить по таможенным книгам Московии и заменяло оно «литвина» ВКЛ.

Не могли бы Вы привести цитату из документа, потому как я таковых не знаю.
Обычно везде литвины. Ну в Псковских летописях можно найти литовников. В отношении евреев можно найти литвак. Но вот литовцев до 19 века похоже не было, как русских.

Понятия «руский народ», «руские люди» существовали со времени крещения Руси и как минимум – до начала 18 века и означало религиозную принадлежность.
Я так думаю.
В таком случае мы просто не поняли друг друга. Это наше общее мнение. Спор о единственном числе и только.
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Вс фев 03, 2019 2:15 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Сказал бы к вере (согласно литовской летописи, православный литвин - русин), но почему Франциск? Может все же сменил, приняв католичество?

Франциск, потому как имя ему давал папа - литвин (судя по фамилии). Русином Франциск был по матери. К сожалению, никаких данных ни о фамилии, ни о имени-отчестве не сохранилось. Но можно предположить, что мать его была из рода русов и скорее всего была православной...

Совершенно очевидно, что отец Франциска был православным. А на других религиях никто не женился. Поэтому мать Скорины была руской, а отец русином. А вот почему православные люди дали такое имя сыну вопрос, так же как и давали ли?
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Вс фев 03, 2019 2:19 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):
Пресняков А. писал(а):Лукаш вовсе не исключает Луку. Меня иногда называют не Саша, а Саш (Сашка). Анреев часто называют Андрюш (Андрюшка). Так что Лукаш - это скорее всего некая доверительно-фамильярная форма имени Лука. Посмотрите в паспорт Вашему знакомому Лукашу, чтобы в этом убедиться...

Уже не посмотришь. Умерли давно те Лукаши, которых я знал. Разве отчества у детей уточнить.

вот-вот. Я еще ни одного Лукашича не встречал (ну кроме того усатого из телевизора :lol: ). А вот Лукичей, помимо моих родственников - два или три...

Лукаш был со мной односельчанином, когда я был ребенком. Мужа родной сестры моей бабушки тоже звали Лукашом. Но он погиб на войне, а отчествами тетушек я как-то не интересовался.
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Вс фев 03, 2019 2:30 pm

Пресняков А. писал(а):
Media писал(а):Вы мне так и не ответили на мой вопрос, повторю ещё раз, "Почему те славянские фамилии не зафиксированные в переписи войск ВКЛ на современной территории РБ, в отличии от той-же (вами так нелюбимой) Жемайтии?"

повторюсь и я - у меня большие вопросы по поводу приведенной Вами переписи. Судя по ней - большинство войска ВКЛ набиралось из Жемайтии или Виленского края, а это не так...

Увы, но это так. Я специально считал.
Троцкага в-д – 2512 чел 25.1%
Наугародский павет – 266 чел.
Падляшскага в-д. – 1981 чел. 19%
Жамойцкай з-лi – 1682 чел. 16.8%
Вiленскага в-д. – 2005 чел. 20% .
Видимо в этих землях была мелкопоместная шляхта. А Статут ведь обязывал каждого владельца земли выставить столько человек, сколько Сейм решит. Если же столько шляхтич выставить не мог, то в обязательном порядке должен был явиться сам, выставить совершеннолетнего сына, или наемника. И речь похоже шла о конниках.
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вс фев 03, 2019 2:54 pm

staravoit писал(а):Совершенно очевидно, что отец Франциска был православным. А на других религиях никто не женился. Поэтому мать Скорины была руской, а отец русином. А вот почему православные люди дали такое имя сыну вопрос, так же как и давали ли?

с Вами не соскучишься. Так защищать свою провальную теорию - до конца, не взирая на многочисленные нестыковки. Вам надо дать медаль "за упрямство" :shock:
Не, ну сами подумайте, что Вы пишете: мать русская, отец русин, а Скарына бац и пишет, что он - литвин. Может это по линии их домашнего кота :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вс фев 03, 2019 2:59 pm

staravoit писал(а):
Пресняков А. писал(а):
Media писал(а):Вы мне так и не ответили на мой вопрос, повторю ещё раз, "Почему те славянские фамилии не зафиксированные в переписи войск ВКЛ на современной территории РБ, в отличии от той-же (вами так нелюбимой) Жемайтии?"

повторюсь и я - у меня большие вопросы по поводу приведенной Вами переписи. Судя по ней - большинство войска ВКЛ набиралось из Жемайтии или Виленского края, а это не так...

Увы, но это так. Я специально считал.
Троцкага в-д – 2512 чел 25.1%
Наугародский павет – 266 чел.
Падляшскага в-д. – 1981 чел. 19%
Жамойцкай з-лi – 1682 чел. 16.8%
Вiленскага в-д. – 2005 чел. 20% .
Видимо в этих землях была мелкопоместная шляхта. А Статут ведь обязывал каждого владельца земли выставить столько человек, сколько Сейм решит. Если же столько шляхтич выставить не мог, то в обязательном порядке должен был явиться сам, выставить совершеннолетнего сына, или наемника. И речь похоже шла о конниках.

по Вашим словам, так ни Менск, ни Полоцк, ни Гародня воинов не поставляли. Как то не вяжется. Если так, то ссср-овская брехня, мол предки летувисов покорили земли беларусов и правили ими - правда :lol: :lol: :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Вс фев 03, 2019 3:47 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Совершенно очевидно, что отец Франциска был православным. А на других религиях никто не женился. Поэтому мать Скорины была руской, а отец русином. А вот почему православные люди дали такое имя сыну вопрос, так же как и давали ли?

с Вами не соскучишься. Так защищать свою провальную теорию - до конца, не взирая на многочисленные нестыковки. Вам надо дать медаль "за упрямство" :shock:
Не, ну сами подумайте, что Вы пишете: мать русская, отец русин, а Скарына бац и пишет, что он - литвин. Может это по линии их домашнего кота :lol: ...

Причем кот, почему провальная, по чему моя?
Что Скарина имел имя Георгий, это никак не моя идея. Разумно предположить, что поступая в Краковский университет, Скарина сменил вероисповедание. А католик в ВКЛ - точно литвин, если не поляк. К тому же "литвин" могло означать страну из которой прибыл Скарына. РП еще не было, хотя король и был один.
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Вс фев 03, 2019 4:10 pm

"Пресняков А."

по Вашим словам, так ни Менск, ни Полоцк, ни Гародня воинов не поставляли. Как то не вяжется. Если так, то ссср-овская брехня, мол предки летувисов покорили земли беларусов и правили ими - правда :lol: :lol: :lol: ...

Города поставляли. Примерно человек сто в общем количестве. Несколько больше выставляли поветы:
Новгродский, - 266 чел.
Марковский, - 19 чел.
Минский, - 36 чел
Вилькамирский, - 330 чел.
Кернауски, - 146 чел.
Белицкий, -
Ашменский, - 263 чел. Бел.
Рудаминский, - 224 чел.
Няменчинский, - 22 чел.
Но я уже писал, что речь идет о владельцах земли. А сколько эти владельцы выставляли воинов определял Сейм в конкретных условиях. Допустим владеете Вы всей Витебской областью. Вы один владелец земли, но Вам Сейм решит выделить 3000 воинов. И Ваше войско будет больше, чем даже Виленское.
Или допусти Вы сами обрабатываете свой клочек земли в Виленском воеводстве. Кроме себя Вам выставить некого, но вас таких 2000. Вот и получается, что по переписи больше в Виленском воеводстве.
В ВКЛ, если кто земли в частной собственности не имел, то и в земскую оборону выставлять никого не был обязан.
Я думаю, что русские города потому и держались Литвы, что на войну ходить было не нужно, а от внешнего врага оберегало литовское войско. В то же время никто не запрещал иметь собственное войско для решения своих каких-то шкурных интересов. Например повоевали Рига с Полоцком, мир заключили, а Витовт о том ничего и не знал. Или же в смутное время витебляне грабили московские земли без всякого разрешения князя. Правда потом был издан Указ запрещавший им это делать.
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Вс фев 03, 2019 6:43 pm

Пресняков А. писал(а):вот все вышесказанное и есть ДЕМАГОГИЯ. Читайте больше исторической литературы. Литву зародили два племени - вильцы-люты(Полабье) и литы (р. Неман)(праобраз германо-скандинавского Вил-Ли). В XII-XIII в. эти племена создали государство Лютву (затем Литву) на территории современной Беларуси с центром в г. Новогрудок. В эти времена территории современной Лиетувы НЕ ВХОДИЛИ В СОСТАВ ЛИТВЫ.
Умному человеку последней фразы вполне достаточно, чтобы сделать выводы. Будете продолжать дискуссию на эту тему - буду считать флудом. Без обид...

Давайте начнём с того, что меня мало волнует, что Вы считаете "флудом". Это первое, второе, если Вы меня уже посылаете читать историческую литературу про вильцев и литов, может порекомендуете что мне именно почитать?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10336
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вс фев 03, 2019 7:10 pm

staravoit писал(а): Разумно предположить, что поступая в Краковский университет, Скарина сменил вероисповедание. А католик в ВКЛ - точно литвин, если не поляк. К тому же "литвин" могло означать страну из которой прибыл Скарына. РП еще не было, хотя король и был один.

да ну Вас. Поздравляю, Ваше упрямство победило мою аргументацию :lol:
Верьте и дальше, что русин - это вера. И Кейстут, согласно Вам был король православных. А шо, звучит :lol: И в "Русской Правде" писали, что с православных (то бишь русинов) особый спрос. :lol: :lol: :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi2 » Вс фев 03, 2019 11:14 pm

Media писал(а):Почему те славянские фамилии не зафиксированные в переписи войск ВКЛ на современной территории РБ, в отличии от той-же (вами так нелюбимой) Жемайтии?

Вот я составил карту имён с корнем "Бут" из переписи 1528г
Изображение[/url]
И карта с именем Бутрим и прозвищем Бутримович-
Изображение[/url]
Очевидно, что в Жмуди такие имена локализуются на юге, по линии Коршово, Видукли, Тандягола.
В книге А. Дубониса "Лейти великого князя литовского" есть глава "Лейти в Жемайтии" где он пишет об заселении литовскими князьями жмудского пограничья этническими литовцами из исконьей Литвы .


А вот что пишет Алёхна Дайліда
https://staralitva.livejournal.com/

Выяснение германского этнического происхождения литовское знати позволяет ответить на вопрос о границах летописное собственно "Литвы", "земли Литовское" - сердцевины Великого княжества, которая включала Вильню, Вилькомир, Ковню, Новогрудок и Гродно. Современная историография не объясняет, почему эта территория (которая называлась собственно "Литвой" в узком смысле) абыймала и балтийские, и славянские земли, но в то же время отличалась как от балтской Жемайтии, так и от "русских" земель ВКЛ (Полоцкого, Друцкого , Пинского удельных княжеств). Как показало рассмотрение вотчин крупнейшее литовское знати (см. Выше), это была территория компактного расселения в Понеманье пришлого германского элемента, что и привело к ее особый статус и различие как от Жемайтии, так и от белорусских удельных княжеств. Между тем, с созданием ВКЛ политический название "Литвы", "Литовского княжества" расширился на всю территорию собственно Великого княжества Литовского (без Жемайтии). Как видно из исторического материала, германский элемент активно взаимодействовал и соединялся с славянским элементом (как с равным), а не с болтами. Этим объясняется то, что литовские князья стремились занять княжеские троне в Новогрудке, Витебске, Дрогичин и не заботились о включения Жемайтии в состав Литвы. Литовская великокняжеская династия соединила под именем собственно Литовского княжества славянские земли Полоцке, Мозыря, Пинска - в то время как Жамойть была только староства и не входило в собственно Литовское княжество, а жемайты были присоединены к числу "родичей и врожонцев" ВКЛ лишь в 1566 г. таким порядком, рассмотрение настоящего (германского) этнического происхождения литовское знати позволяет понять основания создания и изначальный развития Великого княжества Литовского: не имея отношения к деятельности местного балтского субстрата, это гаспадарство было создано германским и славянским этническими элементами, ради чего его территория охватило зону германско-славянского взаимодействия (Неманская-Вилейское междуречье и соседние княжества Полоцке, Друцке, Мозыря, Пинска), господствующей династия и крупнейшая знать имели германские имена, а все атрибуты хозяйства ( право, язык, герб и др.) были славянскими. Можно с уверенностью утверждать, что среди имен князей и шляхтичей, которые занимали найвышшыя государственные должности в Великом княжестве Литовском в 13-15 в., Нет ни одного балтского имени.

Из выше сказанного становится ясно, что на территории собственно Литвы германский этнический элемент к 16 веку в большей степени подпал под влияние славянского влияния, чем переселённые в Жмудь литовская шляхта. Отсюда в переписи и германских языческих имён на юге Жмуди в 1528г. осталось больше.
А если сравнить эту перепись с с проведённой чуть позднее в 1567г., то не трудно заметить, что эти языческие германские имена уже и в Жмуди становятся редкими и на смену им приходят христианские и славянские имена.
В конце хочу привести карту с чисто балтским именем Будрис -
Изображение[/url]
Как видно это имя легко переводимое из калбы локализуется в глубине Жмуди и на её границе с истинной Литвой.
Palyaunichi2
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2019 9:35 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron