БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Пт фев 01, 2019 10:33 am

Пресняков А. писал(а):Вильня не входила в состав Жамойтии. Она всегда принадлежала Литве (территория современной Беларуси). Мало того, Вильня стала столицей не сразу. Исторической столицей (центром) Литвы изначально был Новогрудок. К тому же, в приведенном вами переписи я увидел всего две фамилии, которые можно отнести к жемайтским - Балбас и Борис (последняя под вопросом). Все остальные к жемайтам не имеют отношения как бы вам этого ни хотелось...
Вы мне так и не ответили на мой вопрос, повторю ещё раз, "Почему те славянские фамилии не зафиксированные в переписи войск ВКЛ на современной территории РБ, в отличии от той-же (вами так нелюбимой) Жемайтии?"
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10278
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Пт фев 01, 2019 11:01 am

Пресняков А. писал(а):и которые по-Вашему разговаривали на жемайтском языке? :lol:

НА жемайтском языке разговаривали и разговаривают жемайты. Литовцы в понятии тех времён соответствовали нынешнему понятию балты.
А потом бац, и написали Статут, в котором ни единого жемайтского слова
Не очень понимаю почему в статутах ВКЛ должны быть жемайтские слова? Жемайтский язык был канцелярским язык ВКЛ?
Вильня не входила в состав Жамойтии.
A кто подобное твердил?
Она всегда принадлежала Литве (территория современной Беларуси).
А на какой территории была Литва в 12-13 веке?
Медия, Ваша (пардон, ссср-овская) версия событий не выдерживает никакой критики.
Критики не выдерживает ваша манипуляция и подмена понятий или просто демагогия :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10278
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Пт фев 01, 2019 12:45 pm

Mihail Mitin писал(а):
В связи с вышесказанным, у меня пару простых и наивных вопросов:
1.На каком основании («откуда ноги растут») считается, что «Православный литвин назывался русином»?
2.На каком основании («откуда ноги растут») считается, что Скорина – «русин»?
Желательно, ответы подтвердить документами.

1. ЛЂтописець Великого князьства Литовъского и Жомоицьского


«И поиметь Кгинвил дочку y великого князя тверьского Бориса именем Марью, для которое жь окристился в руску вЂру, и дали ему имя тъстя его, князя тверского, Борис. И тот Кгинвил, нареченныи Борис, вчинил город на имя свое на рецЂ Березыни и назвал его Борисов. И будучи ему русином, был велми набожен и вчинил церков каменую в Полоцку святое Софии, другую святого Спаса, девич монастырь уверх реки Полоты от града y полумили, третию церков на Белници святых Бориса и ГлЂба манастырь. И пануючи ему в Полоцку был ласкав на подданых своих и дал им, подданым своим, волности и вЂчо мЂти и в звон звонити, и по тому ся справовати, яко y Великом НовЂгороде и Пъско »


Или вот скажем Августин Ротунда 16 век:
"...из описания этой генеалогии также станет ясно, что знатнейшие среди русинов являются того же происхождения, как и они, но из-за другой религии (несчастно заблуждаясь, они пожелали быть греческой веры) от литовцев откололись…»

2. «№4. АКТОВАЯ ЗАПИСЬ ПАДУАНСКОГО УНИВЕРСИТЕТА О ДОПУЩЕНИИ Ф. СКОРИНЫ К ИСПЫТАНИЮ НА СТЕПЕНЬ ДОКТОРА МЕДИЦИНСКИХ НАУК

5 ноября 1512 г. Падуя

Езус Мария

Присвоение звания в области медицины, именем любви к богу, магистру Франциску, русину16, сыну покойного господина Луки.

…Если, Ваши превосходительства, позволите, то представлю его самого. Молодой человек и вышеупомянутый доктор носит имя господина Франциска, сына покойного Луки Скорины из Полоцка, русин.
…».
«№ 45. ДОВЕРИТЕЛЬНАЯ ГРАМОТА КОРОЛЯ ФЕРДИНАНДА I, ВЫДАННАЯ СЫНУ Ф. СКОРИНЫ СИМЕОНУ

29 января 1552 г. Прага

[...] Мы, Фердинанд I и т. д., объявляем этой грамотой всем, что доктор Франтишек Рус Скорина из Полоцка, [.который] некогда [жил,] наш садовник, в этом королевстве Чешском был чужестранцем,— ушёл на вечный покой и оставил после себя сына Симеона Руса и определённое имущество, бумаги, долги и прочее…»
staravoit
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Mihail Mitin » Пт фев 01, 2019 8:00 pm

«И поиметь Кгинвил дочку y великого князя тверьского Бориса именем Марью, для которое жь окристился в руску вЂру, и дали ему имя тъстя его, князя тверского, Борис. И тот Кгинвил, нареченныи Борис, вчинил город на имя свое на рецЂ Березыни и назвал его Борисов. И будучи ему русином, был велми набожен и вчинил церков каменую в Полоцку святое Софии, другую святого Спаса, девич монастырь уверх реки Полоты от града y полумили, третию церков на Белници святых Бориса и ГлЂба манастырь. И пануючи ему в Полоцку был ласкав на подданых своих и дал им, подданым своим, волности и вЂчо мЂти и в звон звонити, и по тому ся справовати, яко y Великом НовЂгороде и Пъско »

В литовских летописях город Борисов упоминается под 1102 годом. Поэтому, данный пример не говорит, что «Православный литвин назывался русином», ибо, ВКЛ тогда не существовало и «литвины» тоже.
Или вот скажем Августин Ротунда 16 век:
"...из описания этой генеалогии также станет ясно, что знатнейшие среди русинов являются того же происхождения, как и они, но из-за другой религии (несчастно заблуждаясь, они пожелали быть греческой веры) от литовцев откололись…»

Сюда можно добавить еще одно его высказывание: «Литовцы есть родом из итальянцев, как можно это судить из языка народа, который многом похож на итальянский, несмотря на то, что их разделяет большое расстояние по времени и местности . Ведь бояре, живя вместе с поляками и русинами в общем государстве вместо родного языка, привыкли использовать польский или русский языки».

Как мы видим, «литовцы» и «русины» - понятия разные.
Года 4 назад, 5-6 дней (полных) пытался разобраться с данным вопросом, но все мои изыскания упирались в «русина» Скорину.

№ 4. Актовая запись Падуанского университета о допущении Ф. Скорины к испытанию на степень доктора медицинских наук
5 ноября 1512 г. Падуя
Езус Мария15
Присвоение звания в области медицины, именем любви к богу, магистру Франциску, русину16, сыну покойного господина Луки.
…. Если, Ваши превосходительства, позволите, то представлю его самого. Молодой человек и вышеупомянутый доктор носит имя господина Франциска, сына покойного Луки Скорины из Полоцка, русин".

JESUS MARIA GRATIA IN MEDICINA AMORE DEI MAGISTRI FRANCISCI RUTHENI QUONDAM D. LUCAE
Si placet excellentiis vestris, ipsum introduci faciam, qui quidem juvenis et doctor praefatus nominatur dominus Franciscus quondam D. Lucae Scorina de Poloczko Ruthenus.”

№ 6. Актовая запись Падуанского университета об особом экзамене Ф. Скорины на степень доктора медицинских наук
9 ноября 1512 г. Падуя
Езус Мария
Особый экзамен по медицине господина магистра Франциска, русина. 1512 [год], во вторник, девятого ноября, в установленном месте епископского дворца в Падуе, экзамен.

"Privatu[m] exame[n] in medicinis D[omini] m[agistri] Franc[isci], Rutheni. M.D.XII. Die Martis, VIIII m[ensi]s Nove[m]bris. Qui ita laudabiliter, et ellegantissime se h(ab]uit in hoc suo rigoroso examine, in recitando, dicta eius puncta, et argumentis [con]tra si factis optime respondendo, q[uod] ab omnib[us] doctorib[us] ibi existentib[us] nemine penitus dissentie[n]te, fuit app[ro]batus ac sufficientiens in medicinis indicat[us], et p[er] supras[criptum] r[everendissi]mu[m] d[ominum] vic[ceariu]m doctor in medicinis p[ro]nuntiatus in forma solita.

Источник:
Франциск Скорина и его время. Энциклопедический справочник. Мн., 1990. С. 584-603. - Эл. версия: 2002.
Латинский текст - http://www.belpaese2000.narod.ru/Paese/ ... /skary.htm

По моему мнению, перевод текста означает подбор аналога переводимого слова на то слово, которое принято на языке на который переводится. Слово «Rutheni» имеет религиозный смысл и должно переводиться как «человек руской веры» или просто- «руский». Поэтому, слово «Rutheni» не может быть переведено как «русин». В руской вере не существовало и не существует название единичного носителя веры. Мне ни разу не попадались документы, где бы митрополит или епископы обращались к своей пастве как – «русинам».

Примерно так, я вижу данный вопрос.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт фев 01, 2019 11:02 pm

Пресняков А.:
Думаю, что и имя Лука - типично литвинское. В беларускай мове слово лукавый означает то же самое, что и в русском языке. Для какого языка оно заимствованное не известно. Моего прадеда звали Лука, а жил он в Западной Беларуси (типичное литвинское село), и в его деревне все были Янками ды Маньками...


Когда-то мы это уже обсуждали – о происхождении фамилии Лукашенко. Он не от репчатого лука и не от лука-оружия. Лука – это имя апостола Иисуса, поэтому оно в святках. Все с именем Лука так названы в честь этого апостола, потому что родились в его день.

Кстати, Ян (Иван, Джон, Хуан) и Мария (Мириам) – еврейские, не европейские. Если бы мы оставались язычниками, то таких имён у европейцев не было бы.

staravoit:
Из источников нам известно, что Лука был купцом. Вряд ли он был скорняком, но торговал он скорее всего шкурами животных, потому как наследство, оставшееся после смерти Ивана Лукича, практически полностью состояло из кож и в огромном количестве.


Я на эту тему жарко спорил с Михаилом Голденковым. Тут проблема в том, что подобные фамилии не могли возникнуть у литвинов-беларусов в 1400-1500. В ПРИНИЦИПЕ НЕ МОГЛИ!

Все фамилии шляхты и мещан ВКЛ образовались по одному принципу – от имени деда (отца, прадеда) при фиксации. Эти фамилии, если не ошибаюсь, называются патронимическими или как-то так. Вот поэтому 90% фамилий шляхты ВКЛ в Переписях войска ВКЛ – от имён дедов. Но Голденков стал мне возражать про Скорину, что вот были фамилии типа Жаба или Ворона. Замечательно! Только вот кожевенное производство или торговля кожами тут не при чём, потому что это та же самая фамилия от имени деда – только у деда было ПРОЗВИЩЕ, а от него и фамилия!

И в таком случае получается, что Скорина – это было прозвище. Ну, скажем, так прозвали из-за того, что у человека была толстая кожа, или скорее всего он страдал каким-то кожным уродующим заболеванием.

А вот что касается фамилии по профессии – то это совершенно чуждо литвинам и наоборот присуще только евреям. Например, адвокат нашей фирмы имеет фамилию Портной, её аналог в Южной Польше, Словакии, Чехии – Кравец. Но! Такие фамилии появились только в период, когда власти Австро-Венгрии, Германии, затем Российской империи решили всем своим евреям захваченной Речи Посполитой раздать фамилии для регистрации – это в начале XIX века.

Теоретически можно предположить, что Скорина был крещённым евреем в Полоцке, а его обширные связи в Европе объяснялись связями с местными еврейскими общинами. Возможно, это имеет смысл, потому что именно Полоцк стал центром реформации – и там вроде бы многие евреи перешли в протестантизм. Но это кончилось, когда Иван Грозный оккупировал на 17 лет Полоцк, а всех горожан-евреев, отказавшихся перейти в веру московской несторианской автокефалии, утопил в Двине. Как писали очевидцы, река была полна трупами евреев. Получается, что тогда в Полоцке (до татаро-московской оккупации) жило много тысяч евреев.

Кстати, Скорина и потому не имеет отношения к профессии, потому что еврейская фамилия – СКОРНЯК. А не Скорина. Скорина – это не профессия. Евреи ВКЛ и потом Речи Посполитой потому «прибрали» эти профессии, что евреям – как якобы «народу без родины» - вера запрещала заниматься землепашеством (чтобы не сеять на чужой земле и к ней этим не привыкать) и запрещала служить в местной армии. Вот поэтому евреи и захватили у нас все профессии типа торговцев, мельников, портных etc.

Ну а великорусская фамилия Кожевников – тоже не имеет отношения к коже. Это татарская фамилия от слова «ходжа» (господин), изначально звучала как Хожевников или Ходжевников. Я об этом подробно писал в газете.

Подведём итог. Те, кто занимался выделкой кож или их продажей, назывались «скорняк». А тут фамилия Скорина, а не Скорняк. Кстати, вспомнил – Аджиев его называет «Скорино», мол, он так в документах Италии. Так что версия про бизнес с кожей – не проходит. Тут что-то из неславянских языков.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9816
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт фев 01, 2019 11:09 pm

Media:
Не было ни какого литвиснкого этноса, это политоним, как и литовец в разных источниках он изначально означал разные народы, и как правило это балтские народы.


Дорогой коллега! Я такой наглой лжи давно не видел. То есть вы утверждаете, что в документах ВКЛ ни разу не встречается термин «литвины», а вместо него всюду «литовцы»?

Приведите подтверждение вашей лжи. Вот, например, как с вашей ложью сочетается тот факт, что Кейстут из Новогрудка подписывался «Король литвинов и русинов»? Почему вы его подпись не переводите как «Король литовцев и русовцев»?

И почему литвин это якобы политоним, а русин – уже нет? И если национальность – это «литовец», то где такая же национальность «русовец»?

Media:
Ну во первых Аукштайтия в нынешнем понятии это этнографический регион. Во вторых в исторических источниках есть масса названий земель которым не суждено было трансформироваться в фамилии но это не доказывает, что названий тех земель не было.


Дорогой демагог из Самогитии! Если от какой-то территории не появилось в народном языке названия такого племени – то это означает, что и самого такого племени никогда не было. Вот есть Могилёвщина, но это не означает, что там свой этнос. А на Виленщине в 1939 поляки и беларусы составляли 85%, ещё 10% евреи, 5% татары, а ваш этнос – 2,5%. Как можно от 2,5% мифических аукштайтов называть что-то, что и географически не называлось? Где на карте ВКЛ, Речи Посполитой, Российской империи и далее – название хоть чего-то как «Аукштайтия»? Такого субъекта никогда не существовало. Как и «этноса» такого. Это фальсификация, выдумка жмудских националистов, которые страдают комплексом национальной неполноценности.

staravoit:
Или вот скажем Августин Ротунда 16 век:
"...из описания этой генеалогии также станет ясно, что знатнейшие среди русинов являются того же происхождения, как и они, но из-за другой религии (несчастно заблуждаясь, они пожелали быть греческой веры) от литовцев откололись…»


Мля! Как вы так могли опозориться, staravoit! Беларус (тогда себя называвший литвином) Ротунда из Вильни – писал свои тексты только на латинском языке, так как он к тому же автор государственной концепции, чтобы мы перешли на разговорную латынь, так как по его мнению наш литвинский западнобалтский язык автохтонов Беларуси (тогда называвшейся Литвой – это западнобалтские племена кривичей, ятвягов-радимичей, дреговичей) вроде бы очень похож на латинский язык и якобы отпочкование от латыни.

Так вот откройте текст на латинском языке, который на самом деле написал Ротунда в Вильне, а не перевод, которые сделали уроды беларусофобы из МГУ в Москве. В тексте Ротунды написано «литвинорум» - ЛИТВИНЫ. А слова «литовцы» ЛИТОВЦОРУМ – в языке той эпохи вообще не существовало!

Куда и почему фальсификаторы из МГУ «затёрли» сингулятивный суффикс «-ин»? Да чтобы забрать Литву у литвинов и подарить её новорожденным с 1917 года «литовцам».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9816
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Сб фев 02, 2019 7:21 am

"Mihail Mitin"]
В литовских летописях город Борисов упоминается под 1102 годом. Поэтому, данный пример не говорит, что «Православный литвин назывался русином», ибо, ВКЛ тогда не существовало и «литвины» тоже.

Конечно ВКЛ не существовала, но Литва то известна с 1009-го года. Как по Вашему назывались жители территории под названием Литва? На мой взгляд так же, как и жители ВКЛ.
Но дело не в том.Так понимали люди происхождение русинов на литовской земле в 16-17 веках, когда еще реально существовали и литвин, и русин.

Сюда можно добавить еще одно его высказывание: «Литовцы есть родом из итальянцев, как можно это судить из языка народа, который многом похож на итальянский, несмотря на то, что их разделяет большое расстояние по времени и местности . Ведь бояре, живя вместе с поляками и русинами в общем государстве вместо родного языка, привыкли использовать польский или русский языки».

Как мы видим, «литовцы» и «русины» - понятия разные.
Года 4 назад, 5-6 дней (полных) пытался разобраться с данным вопросом, но все мои изыскания упирались в «русина» Скорину.

Да, Ротунд так говорил. Но мы же знаем, что он был, говоря современным языком, литовским националистом. Боролся за возрождение балтского языка, выступал против русского. Он кстати не одинок. То же самое говорил Михалон Литвин. Люди искали замену русскому языку, что бы их язык не был похож на врагов московитов.
Это не значит, что я верю, в Палеймона, или в то, что литовский язык и латынь, это одно и то же.
В данном случае я привел его как свидетеля, что русин, это тот же литвин, только православный.


По моему мнению, перевод текста означает подбор аналога переводимого слова на то слово, которое принято на языке на который переводится. Слово «Rutheni» имеет религиозный смысл и должно переводиться как «человек руской веры» или просто- «руский». Поэтому, слово «Rutheni» не может быть переведено как «русин». В руской вере не существовало и не существует название единичного носителя веры. Мне ни разу не попадались документы, где бы митрополит или епископы обращались к своей пастве как – «русинам».


Понимаете Михаил, я не лингвист. И наверно мое мнение будет мнением дилетанта. Но на мой взгляд переводить нужно на тот язык, который существовал на то время, в котором писался документ.
Вот Вы переводите "человек русской веры", как "русский". Но в те далекие времена такого понятия не было. Это если на сегодняшний язык переводить, и то не правильно. Потому, что в это понятие нужно тогда включить и белорусов и украинцев.
Вы вообще где нибудь до 20 века встречали в документах, что бы человека называли русским (в смысле национальности)? Это слово вошло в обиход в 20 веке, как название национальности "великорос". А в 19-м веке именно так называлась эта национальность.
Если же брать летописи и древние документы, то там если множественное число - то русь, если единственное - русин.
Когда сегодня мы говорим на русь "русины", мы просто говорим не правильно. Сегодня "русины" это самоназвание определенного этноса в Украине. И русскими они себя явно не считают.
staravoit
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Сб фев 02, 2019 7:24 am

Забыл добавить, что никаких литовце, как и русских в 16-м веке не существовало.
staravoit
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Сб фев 02, 2019 7:54 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):staravoit:
Из источников нам известно, что Лука был купцом. Вряд ли он был скорняком, но торговал он скорее всего шкурами животных, потому как наследство, оставшееся после смерти Ивана Лукича, практически полностью состояло из кож и в огромном количестве.


Я на эту тему жарко спорил с Михаилом Голденковым. Тут проблема в том, что подобные фамилии не могли возникнуть у литвинов-беларусов в 1400-1500. В ПРИНИЦИПЕ НЕ МОГЛИ!

Все фамилии шляхты и мещан ВКЛ образовались по одному принципу – от имени деда (отца, прадеда) при фиксации. Эти фамилии, если не ошибаюсь, называются патронимическими или как-то так. Вот поэтому 90% фамилий шляхты ВКЛ в Переписях войска ВКЛ – от имён дедов. Но Голденков стал мне возражать про Скорину, что вот были фамилии типа Жаба или Ворона. Замечательно! Только вот кожевенное производство или торговля кожами тут не при чём, потому что это та же самая фамилия от имени деда – только у деда было ПРОЗВИЩЕ, а от него и фамилия!

И в таком случае получается, что Скорина – это было прозвище. Ну, скажем, так прозвали из-за того, что у человека была толстая кожа, или скорее всего он страдал каким-то кожным уродующим заболеванием.

А вот что касается фамилии по профессии – то это совершенно чуждо литвинам и наоборот присуще только евреям. Например, адвокат нашей фирмы имеет фамилию Портной, её аналог в Южной Польше, Словакии, Чехии – Кравец. Но! Такие фамилии появились только в период, когда власти Австро-Венгрии, Германии, затем Российской империи решили всем своим евреям захваченной Речи Посполитой раздать фамилии для регистрации – это в начале XIX века.

Теоретически можно предположить, что Скорина был крещённым евреем в Полоцке, а его обширные связи в Европе объяснялись связями с местными еврейскими общинами. Возможно, это имеет смысл, потому что именно Полоцк стал центром реформации – и там вроде бы многие евреи перешли в протестантизм. Но это кончилось, когда Иван Грозный оккупировал на 17 лет Полоцк, а всех горожан-евреев, отказавшихся перейти в веру московской несторианской автокефалии, утопил в Двине. Как писали очевидцы, река была полна трупами евреев. Получается, что тогда в Полоцке (до татаро-московской оккупации) жило много тысяч евреев.

Кстати, Скорина и потому не имеет отношения к профессии, потому что еврейская фамилия – СКОРНЯК. А не Скорина. Скорина – это не профессия. Евреи ВКЛ и потом Речи Посполитой потому «прибрали» эти профессии, что евреям – как якобы «народу без родины» - вера запрещала заниматься землепашеством (чтобы не сеять на чужой земле и к ней этим не привыкать) и запрещала служить в местной армии. Вот поэтому евреи и захватили у нас все профессии типа торговцев, мельников, портных etc.

Ну а великорусская фамилия Кожевников – тоже не имеет отношения к коже. Это татарская фамилия от слова «ходжа» (господин), изначально звучала как Хожевников или Ходжевников. Я об этом подробно писал в газете.

Подведём итог. Те, кто занимался выделкой кож или их продажей, назывались «скорняк». А тут фамилия Скорина, а не Скорняк. Кстати, вспомнил – Аджиев его называет «Скорино», мол, он так в документах Италии. Так что версия про бизнес с кожей – не проходит. Тут что-то из неславянских языков.

Могу Вам только ответить, что Голденков "меу рацыю." Правы и Вы, когда говорите о прозвищах. Но что такое прозвище? Разве оно не может перейти в фамилию? Если перевести на белорусский, то она так и звучит. Посмотрите в свой паспорт.
На нашем местном диалекте я мог бы назвать шкуру шкурыной (если это единственное число из множества). Вполне может быть что прозвище Скарыны от этого и образовалось, а потом перешло в фамилию. Кстати в Чехии Скарына имел еще одно, то ли прозвище, то ли фамилию - Рус.
Что касается еврейского происхождения Скарыны, то я в этом сильно сомневаюсь. Во-первых никто из его родственников не имел еврейских имен и не был назван иудеем. Во вторых с иудеями Скарына судился. Они даже сажали его в тюрьму. И в документах ясно написано, что это иудеи. А вот про Скарыну ни намека. Связи за границей Скарина имел скорее всего благодаря католической вере и собственных способностям. Он был женат на польке, был секретарем виленского епископа. Куда-то уезжая, Скарына брал рекомендательные письма своих покровителей.
staravoit
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Сб фев 02, 2019 8:08 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Media:

staravoit:
Или вот скажем Августин Ротунда 16 век:
"...из описания этой генеалогии также станет ясно, что знатнейшие среди русинов являются того же происхождения, как и они, но из-за другой религии (несчастно заблуждаясь, они пожелали быть греческой веры) от литовцев откололись…»


Мля! Как вы так могли опозориться, staravoit! Беларус (тогда себя называвший литвином) Ротунда из Вильни – писал свои тексты только на латинском языке, так как он к тому же автор государственной концепции, чтобы мы перешли на разговорную латынь, так как по его мнению наш литвинский западнобалтский язык автохтонов Беларуси (тогда называвшейся Литвой – это западнобалтские племена кривичей, ятвягов-радимичей, дреговичей) вроде бы очень похож на латинский язык и якобы отпочкование от латыни.

Так вот откройте текст на латинском языке, который на самом деле написал Ротунда в Вильне, а не перевод, которые сделали уроды беларусофобы из МГУ в Москве. В тексте Ротунды написано «литвинорум» - ЛИТВИНЫ. А слова «литовцы» ЛИТОВЦОРУМ – в языке той эпохи вообще не существовало!

Куда и почему фальсификаторы из МГУ «затёрли» сингулятивный суффикс «-ин»? Да чтобы забрать Литву у литвинов и подарить её новорожденным с 1917 года «литовцам».

А в чем Вы видите мой позор? В том, что я дословно привел цитату переводчика? Так я ведь латынью не владею, я пользуюсь уже переведенными текстами. Я должен был что. то поменять в цитате? Так Медиа меня бы сразу и осмеял, уличив в подтасовке. А так я понимаю, что никаких литовцев тогда не было.
Ротунд для меня интересен тем, что он свидетельствует, что русины и литвины одно и то же но с разными вероисповеданиями. А еще он говорит об упадке балтского языка в Литве в 16 веке. По сути дела он свидетельствует. что в Литве в его время люди разговаривали на славянских языках. А балтский был в таком же загоне, как сегодгня белорусский. Даже большем, так как даже формально он государственным не считался.
staravoit
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Сб фев 02, 2019 1:36 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Дорогой коллега! Я такой наглой лжи давно не видел. То есть вы утверждаете, что в документах ВКЛ ни разу не встречается термин «литвины», а вместо него всюду «литовцы»?
Нет, я утверждаю, что "литвин"-политоним а не этнос.
Приведите подтверждение вашей лжи. Вот, например, как с вашей ложью сочетается тот факт, что Кейстут из Новогрудка подписывался «Король литвинов и русинов»? Почему вы его подпись не переводите как «Король литовцев и русовцев»?
Но это не доказывает, что был такой этнос как "литвины".
И почему литвин это якобы политоним, а русин – уже нет?
В этом конкретном случае думаю что тут руссин тоже политоним.
Если от какой-то территории не появилось в народном языке названия такого племени – то это означает, что и самого такого племени никогда не было. Вот есть Могилёвщина, но это не означает, что там свой этнос.

Вы не внимательно читаете, я и не говорю, что есть такой этнос аукштайты, это этнографическое понятие.
А на Виленщине в 1939 поляки и беларусы составляли 85%
Нет, это литовцы и поляки составляли 85% жителей Вильнюса :) И кто тут из на демагог? :)
Как можно от 2,5% мифических аукштайтов называть что-то, что и географически не называлось?
Вам предоставить договор Гедимина с Ливонским орденом? :)
""Dit sind de lant, da wi dea vrede mede maket hebbet; van des koninges wegene van Lettowen dat lant to Ousteyten un Sameyten, Plesaekowe und alle de Russen, de under eme beseten sint" "
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10278
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2019 9:02 pm

Конечно ВКЛ не существовала, но Литва то известна с 1009-го года. Как по Вашему назывались жители территории под названием Литва? На мой взгляд так же, как и жители ВКЛ.
Но дело не в том.Так понимали люди происхождение русинов на литовской земле в 16-17 веках, когда еще реально существовали и литвин, и русин.

Лично по мне, выставленный Вами текст ни как не решает вопроса: русин=литвин руской веры. Данный вопрос решен Статутами: «литвин» и «русин» - политонимы.
Да, Ротунд так говорил. Но мы же знаем, что он был, говоря современным языком, литовским националистом. Боролся за возрождение балтского языка, выступал против русского. Он кстати не одинок. То же самое говорил Михалон Литвин. Люди искали замену русскому языку, что бы их язык не был похож на врагов московитов.
Это не значит, что я верю, в Палеймона, или в то, что литовский язык и латынь, это одно и то же.
В данном случае я привел его как свидетеля, что русин, это тот же литвин, только православный.

В данном случае, меня не интересуют языковые предпочтения Ротунда. Главное то, что он отделяет «литовцев»(название «литвинов» московитами) от «русинов», т.е., это две разные категории людей.
Вот Вы переводите "человек русской веры", как "русский". Но в те далекие времена такого понятия не было. Это если на сегодняшний язык переводить, и то не правильно. Потому, что в это понятие нужно тогда включить и белорусов и украинцев.

"Человек руСкой веры" – это суть слова на которое должны были заменить «Rutheni». В руской вере не было и нет названия единичного носителя веры. Ближе всего, как мне кажется, подошло бы – «руский». Это, конечно, вопрос спорный, но ни в коем случае не «русин», ибо данное слово занято соответствующим политонимом. И перевод как «русин» ведет к «непоняткам», путанице.
В понятие «руский» включаются не только белорусы(литвины), украинцы (русины), но и московиты, т.е. люди руской веры.
Забыл добавить, что никаких литовце, как и русских в 16-м веке не существовало.

Слово «литовец», на сколько я помню, появилось во второй четверти 17го века, это если судить по таможенным книгам Московии и заменяло оно «литвина» ВКЛ. Понятия «руский народ», «руские люди» существовали со времени крещения Руси и как минимум – до начала 18 века и означало религиозную принадлежность.
Я так думаю.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вс фев 03, 2019 6:41 am

staravoit писал(а):Сказал бы к вере (согласно литовской летописи, православный литвин - русин), но почему Франциск? Может все же сменил, приняв католичество?

Франциск, потому как имя ему давал папа - литвин (судя по фамилии). Русином Франциск был по матери. К сожалению, никаких данных ни о фамилии, ни о имени-отчестве не сохранилось. Но можно предположить, что мать его была из рода русов и скорее всего была православной...
Пресняков А.
 
Сообщения: 742
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вс фев 03, 2019 6:43 am

staravoit писал(а):
Пресняков А. писал(а):Лукаш вовсе не исключает Луку. Меня иногда называют не Саша, а Саш (Сашка). Анреев часто называют Андрюш (Андрюшка). Так что Лукаш - это скорее всего некая доверительно-фамильярная форма имени Лука. Посмотрите в паспорт Вашему знакомому Лукашу, чтобы в этом убедиться...

Уже не посмотришь. Умерли давно те Лукаши, которых я знал. Разве отчества у детей уточнить.

вот-вот. Я еще ни одного Лукашича не встречал (ну кроме того усатого из телевизора :lol: ). А вот Лукичей, помимо моих родственников - два или три...
Пресняков А.
 
Сообщения: 742
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Вс фев 03, 2019 6:48 am

Media писал(а):Вы мне так и не ответили на мой вопрос, повторю ещё раз, "Почему те славянские фамилии не зафиксированные в переписи войск ВКЛ на современной территории РБ, в отличии от той-же (вами так нелюбимой) Жемайтии?"

повторюсь и я - у меня большие вопросы по поводу приведенной Вами переписи. Судя по ней - большинство войска ВКЛ набиралось из Жемайтии или Виленского края, а это не так...
Пресняков А.
 
Сообщения: 742
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3