БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Чт янв 31, 2019 6:18 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Пресняков А. писал(а):
Самой распространенной беларускай фамилии Борткевич в ней нет, зато есть Борткович.




Это совершенно неправильные сведения. Согласно Переписям в ВКЛ и документам потом Речи Посполитой, самая распространённая фамилия литвинов (беларусов) – Янович.


это я спросоня неверно выразился. Хотел написать не распространенная а известная. Разумеется самая распространенная Янович, Яновский, Янковский и пр...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Чт янв 31, 2019 8:46 am

Пресняков А. писал(а):я не знаю, что это за перепись и к чему она имеет отношение. Возможно это перепись исключительно северных поветов.
Может у Вас есть другой вариант переписи ВКЛ? Если да, то давайте по изучаем его вместе?
Как бы там ни было и фамилии Бут и фамилии Борткович и пр. - исключительно беларуские и к жемайтскому языку отношение не имеют.
Первое, это две разные фамилии. Второе, Вы не привели ни каких доказательств тому. А вот я могу привести две переписи 16 века (перепись войск ВКЛ и перепись Жемайтских волостей), где фамилии с корнем -Бут локализуется на территории ( а именно Жемайтский, Трокский и Виленский поветы), которые ну ни как не может быть белорусскими.
. В частности Борткович от бортя - колода для меда.
Ну это лишь Ваша фантазия.
К тому же, вопреки истории БССР, которая писала абсолютную ахинею, мол "жемайтские князья покорили беларусов",
Поправка литовские, а не жемайтские.
Именно литвинские (беларуские) князья были хозяевами не жемайтских землях.
Какие именно?
Отсюда и славянские фамилии литвинского руха на жемайтских землях...
Почему те славянские фамилии не зафиксированные в переписи войск ВКЛ на современной территории РБ, в отличии от той-же (вами так нелюбимой) Жемайтии?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10336
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Чт янв 31, 2019 9:26 am

Фамилию Франциска Скарыны мы обсудили. Но на мой взгляд интересна не столько она, сколько его имя. Оно о многом может нам рассказать.
Вот давайте посмотрим родственников Скарыны. Отец - Лука. Старший брат - Иван. Племянник - Роман. Вроде не вызывает сомнений, что родился Франциск в руской ( русской не в современном понятии) православной семье. Совершенно очевидно, что изначально и имя у него должно быть русским. А он вдруг Франциск??? Откуда это имя? Если посмотреть на список докторов, экзаменовавших Скарыну в падуанском университете, то там Франциска целых три. Но там же итальянцы.Так может это имя было у него не первым?
Женился он явно на католичке, скорее всего польке. Жена - Маргарита. Теща - Доротея. Сына, Симеона, источники прямо называют поляком.
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт янв 31, 2019 11:49 pm

staravoit:

Фамилию Франциска Скарыны мы обсудили. Но на мой взгляд интересна не столько она, сколько его имя. Оно о многом может нам рассказать.
Вот давайте посмотрим родственников Скарыны. Отец - Лука. Старший брат - Иван. Племянник - Роман. Вроде не вызывает сомнений, что родился Франциск в руской ( русской не в современном понятии) православной семье. Совершенно очевидно, что изначально и имя у него должно быть русским. А он вдруг Франциск??? Откуда это имя? Если посмотреть на список докторов, экзаменовавших Скарыну в падуанском университете, то там Франциска целых три. Но там же итальянцы.Так может это имя было у него не первым?
Женился он явно на католичке, скорее всего польке. Жена - Маргарита. Теща - Доротея. Сына, Симеона, источники прямо называют поляком.


У меня есть книга Мурата Аджиева (Мурад Аджи) про тюрок (одна из многих), в которой он называет Франциска Скорину итальянцем. И вроде фамилия у него какая-то типа Скоренни или что-то такое. Почти как итальянская фамилия Скорцени. Мол, его отец или дед попал в Полоцк из Италии, и занимался вовсе не выделкой кож (не скорняк, что лишь созвучно его итальянской благородной фамилии), а был архитектором или каким-то видным цеховиком.

Аджиев известен своей ненавистью к славянам (Русь и русских он считает реалиями Тюркского мира), но его данные объясняют многое непонятное: и имя, и странную фамилию, и как он оказался в Падуе, и почему имел ещё от своих родителей огромные тесные связи с аристократами Западной и Центральной Европы. И, дескать, Франциск с рождения владел итальянским языком. Если не ошибаюсь, Аджиев родиной его предков называет Геную.

Media на суждение от Пресняков А. «К тому же, вопреки истории БССР, которая писала абсолютную ахинею, мол "жемайтские князья покорили беларусов",» - отвечает:

Поправка литовские, а не жемайтские.


Поправка не принимается. Литвинами до 1840-х назывался народ беларусов, и потому является бредом фраза «Литовские князья покорили литвинов».

Но может быть, существовали два разных этноса – литовцы и литвины?

Нет, в документах ВКЛ (а также Польши и Московии) нет ни одного «литовца» (это новодел Российской империи в XIX веке). Там только народ литвинов. Кто эти загадочные литвины? Явно не нынешние «литовцы» жмудины и аукштайты, потому что у них всех фамилии на -ович (беларуские в нынешней терминологии) и имена типа Янка, Михась, Кастусь.

Вот, например, открываем список пленников в войне 1654-1667, составленный московитами для их царя-оккупанта. Там типично:
- жмудин Янис Жмудиновичус
- литвин Янко Литвинович

А загадочные «аукштайты» нигде не фигируруют.

Кстати, в языке той эпохи все названия этносов имели сингулятивный племенной суффикс «-ин». Я даже не представляю, как его прилепить к выдуманному сегодня якобы «этносу» «аукштайты». Это аукштайтин? Даже язык не поворачивается.

При этом фамилии от слов с сингулятивным суффиксом «-ин» «жмудин» (Жмудинович и т.д.) и «литвин» (Литвинович, Литвин, Литвинов, Латвиновичус, Литвиновский) – одни из самых массовых с этническим смыслом. Также массовы только от «русин», «жидовин», «татарин», «немичин».

Но вот какая «загадочка» получается: а где же хоть одна фамилия от якобы названия якобы «древнего» этноса аукштайтов? Ни одной подобной фамилии не было в СССР. Учитывая, что всем жителям Северо-Западного Края (включая всех литваков) царизм раздал в приказном порядке фамилии к 1840 году (на 80% - к 1820-м), то выходит, что фантастическая «народность аукштайты» была впервые выдумана уже только во второй половине XIX века и в начале XX века жмудинскими националистами. Ибо эта выдумка не отражена ни в одной фамилии – что уже чудовищная аномалия!

При этом даже малый западнобалтский народ Латгалии был РЕАЛЬНОСТЬЮ, мы его представителей называли лявонами. Лявоны и их Латгалия были в царской России частью Витебской губернии. От этноса масса фамилий: Лявоно(е)вич, Лявано(е)вский, Ляванчук, Лявонов, Ляво(е)навичус, etc.

Так вот если нет ни одной фамилии от «аукштайты», то это означает, что никогда и не было этноса с таким именем.

Я хочу статью на эту тему написать, поэтому очень прошу вас – уважаемый Media, как специалиста из Республики Летува – объяснить читателям газеты (которая, кстати, и в вашей стране продаётся), почему нигде – и в том числе в вашей Летуве – нет ни одной фамилии от якобы «этноса аукштайты».

Это тем более загадочно, что в журнале «Русская речь» в 1970-е доктора филологических наук (не помню фамилий, Корсакас и др., могу поднять источники) писали, что литературный «литовский язык» был в 1930-1940-е окончательно сформирован «НА ОСНОВЕ ДИАЛЕКТА АУКШТАЙТОВ».

Вот это самое загадочное! Этноса не существует – а язык якобы есть! Так мало того: до 1939 года Республика Летува со столицей в Ковно-Каунасе пребывала точно в границах только и единственно Жмуди (Княжество Жмудское в ВКЛ, Ковенская губерния в царской России с гербом «Медведь» на гербе империи).

Как странно: если до 1939 года в Виленском воеводстве «литовцы» (в нынешней терминологии) составляли только 2,5% населения, то что там за какие-то «акуштайты» на грани математической погрешности (евреев было более 10%) – и как там до 1940 г. сии невесть кто могли сформировать в период «польской оккупации» некий «литовский литературный язык»?

Лично мне это кажется чудовищной антибеларуской фальсификацией со стороны Жмуди – с подачи Кремля для подавления у нас в Беларуси пропольских воззрений. То есть аукштайты – это химера, которую выдумали спецслужбы Сталина.

Если не вас не затруднит, уважаемый Media, выскажите свои разъяснения нашим читателям – как все эти нестыковки объяснить.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9830
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Пт фев 01, 2019 2:57 am

Media писал(а):
К тому же, вопреки истории БССР, которая писала абсолютную ахинею, мол "жемайтские князья покорили беларусов",
Поправка литовские, а не жемайтские.

и которые по-Вашему разговаривали на жемайтском языке? :lol:
А потом бац, и написали Статут, в котором ни единого жемайтского слова :lol: :lol: :lol:
Медия, Ваша (пардон, ссср-овская) версия событий не выдерживает никакой критики. И этот форум - не благодатная почва для продвижения подобных высказываний...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Пт фев 01, 2019 3:12 am

Media писал(а):Почему те славянские фамилии не зафиксированные в переписи войск ВКЛ на современной территории РБ, в отличии от той-же (вами так нелюбимой) Жемайтии?

Вильня не входила в состав Жамойтии. Она всегда принадлежала Литве (территория современной Беларуси). Мало того, Вильня стала столицей не сразу. Исторической столицей (центром) Литвы изначально был Новогрудок. К тому же, в приведенном вами переписи я увидел всего две фамилии, которые можно отнести к жемайтским - Балбас и Борис (последняя под вопросом). Все остальные к жемайтам не имеют отношения как бы вам этого ни хотелось...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Пт фев 01, 2019 3:29 am

staravoit писал(а):Фамилию Франциска Скарыны мы обсудили. Но на мой взгляд интересна не столько она, сколько его имя. Оно о многом может нам рассказать.
Вот давайте посмотрим родственников Скарыны. Отец - Лука. Старший брат - Иван. Племянник - Роман. Вроде не вызывает сомнений, что родился Франциск в руской ( русской не в современном понятии) православной семье.

А с чего Вы решили, что имя Лука - русское? Фамилия Скарына абсолютно литвинская, от литвинского слова скарынка. Думаю, что и имя Лука - типично литвинское. В беларускай мове слово лукавый означает то же самое, что и в русском языке. Для какого языка оно заимствованное не известно. Моего прадеда звали Лука, а жил он в Западной Беларуси (типичное литвинское село), и в его деревне все были Янками ды Маньками...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Пт фев 01, 2019 4:49 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):


У меня есть книга Мурата Аджиева (Мурад Аджи) про тюрок (одна из многих), в которой он называет Франциска Скорину итальянцем. И вроде фамилия у него какая-то типа Скоренни или что-то такое. Почти как итальянская фамилия Скорцени. Мол, его отец или дед попал в Полоцк из Италии, и занимался вовсе не выделкой кож (не скорняк, что лишь созвучно его итальянской благородной фамилии), а был архитектором или каким-то видным цеховиком.

Аджиев известен своей ненавистью к славянам (Русь и русских он считает реалиями Тюркского мира), но его данные объясняют многое непонятное: и имя, и странную фамилию, и как он оказался в Падуе, и почему имел ещё от своих родителей огромные тесные связи с аристократами Западной и Центральной Европы. И, дескать, Франциск с рождения владел итальянским языком. Если не ошибаюсь, Аджиев родиной его предков называет Геную.


Трудно судить, откуда пришли предки Скарыны, поскольку более древних, чем отец мы не знаем. А он то точно был из Полоцка. А стало быть можем предположить, что и дед Скарыны проживал в Полоцке.
Но если предположить, что корни все же в Италии, то почему своего первого сына Лука назвал Иваном?
Из источников нам известно, что Лука был купцом. Вряд ли он был скорняком, но торговал он скорее всего шкурами животных, потому как наследство, оставшееся после смерти Ивана Лукича, практически полностью состояло из кож и в огромном количестве.
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Пт фев 01, 2019 5:06 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Фамилию Франциска Скарыны мы обсудили. Но на мой взгляд интересна не столько она, сколько его имя. Оно о многом может нам рассказать.
Вот давайте посмотрим родственников Скарыны. Отец - Лука. Старший брат - Иван. Племянник - Роман. Вроде не вызывает сомнений, что родился Франциск в руской ( русской не в современном понятии) православной семье.

А с чего Вы решили, что имя Лука - русское? Фамилия Скарына абсолютно литвинская, от литвинского слова скарынка. Думаю, что и имя Лука - типично литвинское. В беларускай мове слово лукавый означает то же самое, что и в русском языке. Для какого языка оно заимствованное не известно. Моего прадеда звали Лука, а жил он в Западной Беларуси (типичное литвинское село), и в его деревне все были Янками ды Маньками...

Имя Лука пришло из еврейского. Достаточно почитать Евангелие, что бы это понять.
На счет литвинского. Литвины были православные, католики и язычники. Православный литвин назывался русином. Соответственно имя у него русское. Будем называть это так, потому, что никаких белорусов тогда не было, а наши православные предки звали себя русью. В единственном числе - русин, руска. Скарына тоже называл себя русином, иногда литвином.
Не знаю как у вас, а в нашей местности Лука по простонародному звучит как Лукаш (ударение на последнем слоге).
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Пт фев 01, 2019 5:25 am

staravoit писал(а):Имя Лука пришло из еврейского. Достаточно почитать Евангелие, что бы это понять.
На счет литвинского. Литвины были православные, католики и язычники. Православный литвин назывался русином. Соответственно имя у него русское. Будем называть это так, потому, что никаких белорусов тогда не было, а наши православные предки звали себя русью. В единственном числе - русин, руска. Скарына тоже называл себя русином, иногда литвином.
Не знаю как у вас, а в нашей местности Лука по простонародному звучит как Лукаш (ударение на последнем слоге).

та я Вас умоляю - таки все имена еврейские :lol: И первейшее из них Иван (на основании которого Вы решили, что отец Скарыны был русским) - Иоанн в оригинале.
Опять Вы путаете боб с горохом. Русин - потомок русов, литвин - литов. Эти термины к вероисповеданию отношений не имеют. Сами же приводили выписку из "Русской Правды", где упоминался термин "русин" в явно выраженном этническом значении.
Даже сами подумайте, могли человек в здравом уме называть себя то одной, то другой веры? :shock: В средние века за такую вольность можно было не слабо схлопотать.
А Скарына называл себя то русином, то литвином. Потому, что был потомком двух этносов - русов и литов...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Пресняков А. » Пт фев 01, 2019 5:25 am

Лукаш вовсе не исключает Луку. Меня иногда называют не Саша, а Саш (Сашка). Анреев часто называют Андрюш (Андрюшка). Так что Лукаш - это скорее всего некая доверительно-фамильярная форма имени Лука. Посмотрите в паспорт Вашему знакомому Лукашу, чтобы в этом убедиться...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Пт фев 01, 2019 7:06 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Имя Лука пришло из еврейского. Достаточно почитать Евангелие, что бы это понять.
На счет литвинского. Литвины были православные, католики и язычники. Православный литвин назывался русином. Соответственно имя у него русское. Будем называть это так, потому, что никаких белорусов тогда не было, а наши православные предки звали себя русью. В единственном числе - русин, руска. Скарына тоже называл себя русином, иногда литвином.
Не знаю как у вас, а в нашей местности Лука по простонародному звучит как Лукаш (ударение на последнем слоге).

та я Вас умоляю - таки все имена еврейские :lol: И первейшее из них Иван (на основании которого Вы решили, что отец Скарыны был русским) - Иоанн в оригинале.
Опять Вы путаете боб с горохом. Русин - потомок русов, литвин - литов. Эти термины к вероисповеданию отношений не имеют. Сами же приводили выписку из "Русской Правды", где упоминался термин "русин" в явно выраженном этническом значении.
Даже сами подумайте, могли человек в здравом уме называть себя то одной, то другой веры? :shock: В средние века за такую вольность можно было не слабо схлопотать.
А Скарына называл себя то русином, то литвином. Потому, что был потомком двух этносов - русов и литов...

В разные времена, все по-разному было. Во время написания Русской правды, речь шла о племенах. Поэтому там действительно речь об этносах - русин и славянин.
Литвином Скарыну называли похоже по месту рождения - в Литве, поэтому и литвин. А вот русин, то ли принадлежность к племени, то ли к вере. Сказал бы к вере (согласно литовской летописи, православный литвин - русин), но почему Франциск? Может все же сменил, приняв католичество?
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение staravoit » Пт фев 01, 2019 7:11 am

Пресняков А. писал(а):Лукаш вовсе не исключает Луку. Меня иногда называют не Саша, а Саш (Сашка). Анреев часто называют Андрюш (Андрюшка). Так что Лукаш - это скорее всего некая доверительно-фамильярная форма имени Лука. Посмотрите в паспорт Вашему знакомому Лукашу, чтобы в этом убедиться...

Уже не посмотришь. Умерли давно те Лукаши, которых я знал. Разве отчества у детей уточнить.
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Mihail Mitin » Пт фев 01, 2019 9:38 am

На счет литвинского. Литвины были православные, католики и язычники. Православный литвин назывался русином. Соответственно имя у него русское. Будем называть это так, потому, что никаких белорусов тогда не было, а наши православные предки звали себя русью. В единственном числе - русин, руска. Скарына тоже называл себя русином, иногда литвином.

А Скарына называл себя то русином, то литвином. Потому, что был потомком двух этносов - русов и литов...

Литвином Скарыну называли похоже по месту рождения - в Литве, поэтому и литвин. А вот русин, то ли принадлежность к племени, то ли к вере. Сказал бы к вере (согласно литовской летописи, православный литвин - русин)


В связи с вышесказанным, у меня пару простых и наивных вопросов:
1.На каком основании («откуда ноги растут») считается, что «Православный литвин назывался русином»?
2.На каком основании («откуда ноги растут») считается, что Скорина – «русин»?
Желательно, ответы подтвердить документами.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Пт фев 01, 2019 10:30 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):staravoit:
Но может быть, существовали два разных этноса – литовцы и литвины?
Не было ни какого литвиснкого этноса, это политоним, как и литовец в разных источниках он изначально означал разные народы, и как правило это балтские народы.
Так вот если нет ни одной фамилии от «аукштайты», то это означает, что никогда и не было этноса с таким именем.
Ну во первых Аукштайтия в нынешнем понятии это этнографический регион. Во вторых в исторических источниках есть масса названий земель которым не суждено было трансформироваться в фамилии но это не доказывает, что названий тех земель не было.
Как странно: если до 1939 года в Виленском воеводстве «литовцы» (в нынешней терминологии) составляли только 2,5% населения
Не могу не поправить, такой процент был в самом Вильнюсе, а не в воеводстве.
Последний раз редактировалось Media Пт фев 01, 2019 10:39 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10336
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4