БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 12, 2018 12:12 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а): Хрень пишешь.
То есть, когда Меховский в главе О Литве и Самагиттии пишет конкретно про литовский язык, он имеет в виду славянский?

А что он там написал? Вот выложите - обсудим.
Ну и что?
Ну вы же почему-то здеалаи акцент на то, что "о Самогитию он пишет отдельно от Литвы", но пропустили, как называеться глава. Как то пропустили, что литовский язык есть наречие литовское и самагиттское что "В Самагиттии же, имеющей в длину 50 миль, и в Литве, имеющей 30 миль, в деревнях говорят по-литовски". Мало того, если "от Балтийского или Прусского моря до Вильны, столицы Литвы, 60 миль," можете на карте посмотреть локлизацию Литвы и Жемайтии. То есть вы видите то, что вам удобно видеть.

Что мне надо там вычитать и какой вывод сделать? :lol:

В этом-"Тут явно "литовец" упомянут как политоним а не этноним."
И что вы там привели? Что мне надо там вычитать и какой вывод сделать?

Если не соображаете, то чем могу помочь?
Достала эта ваша сообразительность.
Киевское княжество с 1367 года находилось под властью одного из сыновей Ольгерда Гедеминовича ‒ Владимира.
Это у него такой политоним- Гедеминович. :lol: :lol: :lol:
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 12, 2018 12:23 pm

Читал Меховский какие то байки Длугуша , но правда в том, что-
Теперь, впрочем, уже и литовцы говорят [79] по-славянски.

Они все были великие языковеды и историки.
А про антропологию, Вам Любезный,стоит почитать.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 12, 2018 12:37 pm

Стрыйковский.
Петр из Дусбурга в своей хронике жмудский народ Судинов зовет Судовитами от [слова] навоз (gnoj), ибо по жмудски sudos — навоз 120, а жмудины, особенно простолюдины, привыкли жить в тесноте (w wiezach), вместе со скотом, среди навоза.

И как такие могли Киевом владеть?
Да что там Киевом, в Вильне находиться?
Они бы там всё навозом завоняли.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Ср сен 12, 2018 1:37 pm

Palyaunichi писал(а): А что он там написал? Вот выложите - обсудим.

Да без проблем, обсуждали тут уже сто раз.
"Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги. Хотя все это — один и тот же язык, но люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям."
"Заметим, что в Пруссии теперь лишь немногие говорят по-прусски: туда проникли польский и немецкий языки. Также и в Литве — местный язык употребляют немногие Крестьяне, потому что туда проник немецкий. В Самагиттии же, имеющей в длину 50 миль, и в Литве, имеющей 30 миль, в деревнях говорят по-литовски, большею же частью употребляют польский язык, так как и в церквах священники проповедуют там по-польски. Сверх того заметим, что весь этот четвероязычный народ по вере подчиняется римской церкви, а в других окрестных провинциях, в Новгороде, Пскове, Полоцке, Смоленске и затем к югу за Киев живут все русские, говорят по-русски или по-славянски, держатся греческого обряда и подчиняются патриарху константинопольскому."


Прошу прокомментировать.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 12, 2018 2:52 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а): А что он там написал? Вот выложите - обсудим.

Да без проблем, обсуждали тут уже сто раз.
"Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги. Хотя все это — один и тот же язык, но люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям."
"Заметим, что в Пруссии теперь лишь немногие говорят по-прусски: туда проникли польский и немецкий языки. Также и в Литве — местный язык употребляют немногие Крестьяне, потому что туда проник немецкий. В Самагиттии же, имеющей в длину 50 миль, и в Литве, имеющей 30 миль, в деревнях говорят по-литовски, большею же частью употребляют польский язык, так как и в церквах священники проповедуют там по-польски. Сверх того заметим, что весь этот четвероязычный народ по вере подчиняется римской церкви, а в других окрестных провинциях, в Новгороде, Пскове, Полоцке, Смоленске и затем к югу за Киев живут все русские, говорят по-русски или по-славянски, держатся греческого обряда и подчиняются патриарху константинопольскому."


Прошу прокомментировать.
а в других окрестных провинциях, в Новгороде, Пскове, Полоцке, Смоленске и затем к югу за Киев живут все русские, говорят по-русски или по-славянски[/u][/b], держатся греческого обряда и подчиняются патриарху константинопольскому.

А кто спорит, что в Пскове и Киеве Полоцке, Смоленске
говорят по-русски или по-славянски[/u][/b], держатся греческого обряда и подчиняются патриарху константинопольскому.
Да без проблем, обсуждали тут уже сто раз.
[i]"Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги. Хотя все это — один и тот же язык, но люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям."

Ятвингов осталось в небольшом числе - кто их язык знал?
А эти языки кто изучал и сличал, если Теперь, впрочем, уже и литовцы говорят [79] по-славянски.
"Заметим, что в Пруссии теперь лишь немногие говорят по-прусски: туда проникли польский и немецкий языки. Также и в Литве — местный язык употребляют немногие Крестьяне, потому что туда проник немецкий.

Ну так я и говорю, что Литва готы, а потом перешли па мову.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 12, 2018 3:03 pm

Что он там лопочет, кто на что перешёл.
Не перешли , а остались в употреблении.
Читай-
Няшмат святла на мову літвінаў пралівае паведамленне Галіцка-Валынскага летапісу, паводле якога ў 1256 г. літвіны, убачыўшы спалены горад Звягель (на Валыні), “тоужахоу же и плевахоу, по своискы рекоуще “янда”, взывающе богы своя, Андая и Дивирикса” [52]. Тут “Янда” і “Андай” найбольш праўдападобна могуць быць патлумачаны гоцкім andeis “канец” і andjo “дашчэнту”. “Дывірыкс” гэта Deiwas riks, Deiwe rikijs – “Госпад Бог” па-пруску; прытым riks тут ёсць яўным германізмам (ад гоцк. reiks “гаспадар, валадар”), а Deiwe – старажытным індаеўрапейскім словам, тоесным з старагерманскім Teiwa (імя бога вайны, таксама назоў руны “т”) [53]. Такім чынам, спачатнае выслоўе магло гучаць “andjo, Teiwa reiks” і быць усходнегерманскім; гэтая цьмяная звестка летапісу можа казаць або аб германізаванай прускай, або аб германскай мове літвы. Можна дадаць, што ўсе згаданыя Галіцка-Валынскім летапісам імёны літвінаў ёсць яўна германскімі.
Можна вызначыць прыблізны час, калі спачатная мова літвінаў выйшла з ужытку. Калі Раўданскі рукапіс сведчыў, што ў канцы 13 ст. князь Гедымін надаваў імёны сыном з пэўным сэнсам, значыць, спачатная (германская) мова літвінаў тады яшчэ ўжывалася. З іншага боку, калі ў 1488 г. Раўданскі рукапіс падаваў тлумачэнні гэтых імёнаў – гэта яўны паказнік, што тады гэтая мова ўжо не ўжывалася. Паводле Конрада Кібурга, у 1397 г. яму ў Вільні паказвалі нейкія запісы на літоўскай мове, якія ніхто ўжо не мог зразумець [54]. Такім парадкам, 14 стагоддзе ёсць тым часам, калі спачатная (германская) літоўская мова цалкам выйшла з ужытку. У канцы 14 – пачатку 15 стагоддзя “літоўскаю” моваю ўжо шырака называецца беларуская мова, што адлюстроўвае поўнае злучэнне германскага элементу Літвы з славянскім элементам у адзін народ.
Між тым, рэлікты ўсходнегерманскае мовы літвінаў засталіся ў пісьмовых крыніцах і ва ўрадовай тэрміналогіі Вялікага княства Літоўскага. Усходнегерманскае паходжанне мае слова господар – ад гоцк. gastbaudes “гаспадар госця” (ад гэтага слова паходзіць таксама царкоўнаславянскае “господь”). Усходнегерманскае паходжанне гэтага тытулу магло б патлумачыць яго прыйманне і шырокае ўжыванне вялікімі князямі літоўскімі. Як вядома, тытул “гаспадар” спярша паўстаў у Вялікім княстве Літоўскім, адсюль у 14 ст. пашырыўся ў Валахію, а пазней у Масковію, дзе займеў форму “государь” [55]. Слова господа ў сэнсе жытла ўжывалася ў Статутах ВКЛ. Яркім прыкладам усходнегерманскага запазычання ва ўрадовай лексыцы ВКЛ ёсць тэрміны сок, сочыть – ад гоцк. sokjan “шукаць, дапытваць”, sokja “следчы (той, хто шукае, дапытвае)”. Тэрміны сок і просока ўжываліся ў Судзебніку вялікага князя Казімера 1468 г. як азначэнні старых праўных з’яў (“а просока по-старому”) [56]. Назоў галоўнага падатку ў ВКЛ – дякла (натуральнага аброку за дзяльніцу зямлі) – несумнеўна паходзіць ад корня -дзяк- (‘дзякаваць’), які сваім парадкам паходзіць ад усходнегерманскага þagk-. Усходнегерманскім ёсць назоў адной з галоўных літоўскіх дзяржаўных устаноў – скарбу – ад гоцк. skarpa “апірышча, запас, забеспячэнне”. “Скарбам” у ВКЛ ужо ў 14 ст. называлася сховішча дзяржаўных даходаў і рэгалій; грамата вялікага князя Вітаўта гарадзенцам 1389 г. згадвала “повинности”, якія трэба было плаціць “до скарбу нашого” [57]. Усходнегерманскае паходжанне мае пашыраны літоўскі праўны тэрмін габать і вытворныя ад яго габанье, нагабанье – ад гоцк. gabaidjan “прымушаць, прынукаць”. “Габаньем” у літоўскім праве называлася юрыдычная прэтэнзыя, а “нагабать” азначала прыцягаць у суд праз маёмасную або іншую прэтэнзыю. Тэрміны “нагабанье”, “габать” трапілі і ў польскія Варцка-Вісліцкія статуты 1420–1423 гг. праз іх літоўскіх складальнікаў. Германскага паходжання ёсць і тэрмін скарга (вядома германскае schergen). У ВКЛ слова скарга ўжо ў 14 ст. было праўным тэрмінам: прывілей вялікага князя Вітаўта 1388 г. згадваў аб запазванні ў суд “через скаргу” [58]. Усходнегерманскага паходжання ёсць і праўны тэрмін шкода (ад гоцк. skaþis): ён быў згаданы ў Судзебніку 1468 г. і іншых праўных лістох. Гэтыя словы маглі патрапіць ва ўрадовую лексыку адно з жывое ўсходнегерманскае мовы – такім парадкам, гэтыя праўныя тэрміны ёсць яркім сведчаннем аб ужыванні яшчэ ў 13–14 ст. літоўскаю шляхтаю ўсходнегерманскае мовы. Германскага паходжання ёсць і слова хоругва – ад гоцк. hrugga, герм. hrunga “кій”. У Вялікім княстве Літоўскім харугваю называўся сцяг з выяваю белегу павета, а харужым – павятовы кіраўнік баярства. Хоружыи былі згаданы ў грамаце вялікага князя Альгерда 1359 г. [59], аб іхніх абавязках згадвалі і Статуты ВКЛ.
Шэраг неславянскіх праўных тэрмінаў ВКЛ (лейці, райтынікі, борг і інш.), якія чамусьці лічаць “балцкімі”, ёсць яўна германскага паходжання. Гэтак, яўна германскаю з паходжання ёсць літоўская катэгорыя лейцяў, асноўныя рысы якой тоесны германскай катэгорыі летаў (літаў), вядомай яшчэ ў германскіх “барбарскіх” праўдах 6–8 ст. Германскія леты характарызаваліся наступнымі рысамі: 1) леты былі слугамі, якія пры жаданні маглі выкупіцца з служэбнага стану; 2) леты былі паўсвабоднымі: яны знаходзіліся ў залежнасці ад гаспадара, але мелі частковую праваздольнасць; 3) леты былі дзяржаўцамі зямлі гаспадара, за якую плацілі грашовы падатак [60]. Чыста такія ж рысы мелі літоўскія лейці – служкі гаспадарскіх двароў і гаспадарскія зямельныя дзяржаўцы на чыншу [61]. Назоў гэтага старажытнага стану, відаць, паходзіць ад гоцкага leits “дазволены, адпушчаны”. З. Зінкевіч заўважыў, што інстытут лейцяў не мог быць летувіскага паходжання дзеля нястачы ў летувіскай мове дыфтонгу -ей-, і лічыў гэты інстытут у ВКЛ запазычаным [62].
Тэрмін борг ‘крэдыт’ ёсць яўна ўсходнегерманскага паходжання – ад гоцк. baurgs “збор, плата”. Няма ніякіх падстаў казаць аб балцкім паходжанні катэгорыі “райтынікаў” – слуг, якія пераганялі гаспадарскіх коней [63]. Паходжанне гэтага тэрміну ёсць яўна германскім (гоцк. raidjan, reidan “ехаць конна”). Назоў падатку мезлева можа паходзіць ад гоцк. mimz “мяса” і lewa “нагода, прычына, загад”; такім парадкам, гэтае слова ва ўсходнегерманскай мове магло азначаць падатак мясною страваю – што яно і азначала ў літоўскім праве [64].
Як бачым, ва ўрадовай тэрміналогіі Вялікага княства Літоўскага былі некаторыя праўныя тэрміны і рэаліі ўсходнегерманскага паходжання, якія дапаўнялі звычаёвае права беларускіх зямель, на якім быў збудаваны ўрадовы лад ВКЛ. Германскі элемент, будуючы гаспадарства, знайшоў у беларускіх княствах ужо гатовы ўрадовы лад, які быў напоўніцу ўзяты для ўспраўлення дзяржаўнае сыстэмы Вялікага княства Літоўскага. У тых месцах, дзе ў беларускім праве не было адпаведнікаў інстытутам, вядомым германцам, былі ўзяты, як мы бачылі, старажытныя рэаліі з звычаёвага права германскага элементу. Такім чынам, заміж таго каб казаць аб нейкім фантастычным “сынтэзе балцкага і рускага права”, насамрэч трэба казаць аб сынтэзе ўсходнегерманскага і рускага права пры ўспраўленні ўрадовага ладу Вялікага княства Літоўскага.
У пісьмовых крыніцах захаваліся рэлікты ўсходнегерманскае мовы літвінаў. Гэтак, у мове літоўскіх князёў яшчэ ў 14 ст. быў пашыраны стары германізм “горазд” – ад гоцк. garazd “разумна, узважана, прыязна”. Пазней у славянскіх мовах гэтае слова набыла сэнс “добра, моцна”. Але ў яго першасным германскім сэнсе (“разумна, прыязна”) гэтае слова ўжывалі князі Кейстут і Вітаўт у сваіх размовах, запісаных у прыдворных літоўскіх летапісах: “Якгайло жыветь со мною горазд”, “ты c ним гораздо жывеш” [65]. Няма сумневаў, што ў летапісах была запісана жывая мова Кейстута і Вітаўта. Такім чынам, маем рэлікт усходнегерманскае мовы ў вуснах вялікіх князёў літоўскіх. Ва ўрадовых лістох ВКЛ было пашырана слова “надобе” – гэта запазычанне ад гоцк. naudaba (“патрэбна, канечна”). Гэтае слова знаходзім у лістох 1298, 1322, 1352, 1366, 1384 гг. і ў іншых чысленых лістох і прывілеях літоўскіх князёў і баяраў. Этымалагічны слоўнік М. Фасмера адзначае, што найранейшыя згадкі гэтага слова ў рускім пісьменстве сустракаюцца ў лістох ВКЛ [66]. Такім парадкам, і гэтае слова ёсць сведкам усходнегерманскага моўнага ўплыву, які шырыўся ад літоўскай шляхты.
У беларускай мове захаваліся наступныя словы ўсходнегерманскага паходжання: бронь, абарона (brunjo), вагацца (wagjan), валодаць (waldan), вараваць (waron), гартаваць (hardjan), гаспода, гаспадар (gastbaudes), годны (godei), лаяць (laian), лек (lekeis), ліхва (leihwa), люд (leuda), моц (mahts), мыта (mota), наўда (nauds), рабаваць (raubon), радзіць (raþjan), рахаваць (rahnjan), свара, сварыцца (swara, swaran), свярбець (swairban), скарб (skarpa), скіба (skiba), скрыня (scrinia), смок (snok), спрыт (sprauto), струмень (stroum), таймаваць (tamjan), хвіля (hweila), шкода (skaþis), шмараваць (smairþr), шума (skuma) і іншыя. Гэтыя ўсходнегерманскія запазычанні ў беларускай мове і ўрадовай лексыцы ВКЛ яскрава сведчаць аб значным уплыве на беларускую мову ўсходнегерманскага элементу, прытым на самым высокім роўні. Вялікая доля германізмаў ва ўрадовай мове ВКЛ і базавай лексыцы беларускае мовы (такіх як дах, грунт, смак, буда, дзякуй, варта, рахаваць, трапіць і інш.) можа тлумачыцца не толькі актыўнымі кантактамі ВКЛ з германскімі краямі, але і германскім этнічным паходжаннем літоўскае шляхты.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Ср сен 12, 2018 3:05 pm

Palyaunichi писал(а):Ятвингов осталось в небольшом числе - кто их язык знал?
оставим в покое ятвагов, что прокоментируете нa счёт "Другое — наречие литовское и самагиттское."
А эти языки кто изучал и сличал, если Теперь, впрочем, уже и литовцы говорят [79] по-славянски.
То есть, ятваги, литовцы с жемайтами, прусы, латгалы говорили на славянском языке. Я правильно понимаю? То есть литовский язык ( с его 4 наречиями)-славянский?
Ну так я и говорю, что Литва готы, а потом перешли па мову.
Я уже запутался, готы или славяне?
Читай-
Нет, не буду. Давайте офраничемся пока Меховским.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 12, 2018 3:08 pm

Медиа ответь только на один вопрос.
Как вонючие навозом жмуды, могли быть литовской знатью?
Всё.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Ср сен 12, 2018 3:12 pm

Palyaunichi писал(а):Медиа ответь только на один вопрос.
Как вонючие навозом жмуды, могли быть литовской знатью?
Всё.

И всё таки, какие будут комментарии по поводу литовского языка?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 12, 2018 3:13 pm

Ну так я и говорю, что Литва готы, а потом перешли па мову.
Я уже запутался, готы или славяне?

Ну и пошёл тогда в пень.
Ты мне когда то скинул ссылку на Турску я почитал , и нашёл много интересного .
А ты и дальше читай Длугуша :lol: :lol:
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Ср сен 12, 2018 3:15 pm

Palyaunichi писал(а): Ну и пошёл тогда в пень.

Так что там по поводу литовского и жемайтского языка?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 12, 2018 3:18 pm

Я уже запутался, готы или славяне?

Да просто не балты. 8) :lol:
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Ср сен 12, 2018 3:19 pm

Palyaunichi писал(а): Да просто не балты. 8) :lol:

Ок, третий раз спрашиваю. Какой язык (который имеет 4 наречия) был литовский?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср сен 12, 2018 3:20 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Ну и пошёл тогда в пень.

Так что там по поводу литовского и жемайтского языка?

А язык был готов , а может лангобардов, а может..., да хрен с ним с языком, он не был вашим жмудским.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Ср сен 12, 2018 3:22 pm

Palyaunichi писал(а): А язык был готов , а может лангобардов, а может..., да хрен с ним с языком, он не был вашим жмудским.
То есть ятваги, литовцы с жемайтами, прусы и латгалы говорили на языке готов или на языке лангобардов. Понятно.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2