БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Вс ноя 20, 2016 2:16 am

И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. Что касается регулярных войск и наёмников, то они в ВКЛ начали входить в практику с конца 16 века. Всё-таки ополчение не могло конкурировать с профессиональными вояками.

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3192
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Серж Езапат » Вс ноя 20, 2016 12:37 pm

ARWI
это Топоров назвал западно -балтский язык отцом славянского. ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ.
но Топоров умер раньше, чем вышла книга Матиаса Бора с переводом надписей адриатических венетов
через словенский. поэтому наши венеты , подпавшие под языковое влияние готов и есть западные балты.

Потому Полабские славяне соответствуют балтам. Балтская топонимика - в Полабье, Поморье, Пруссии, у нас.

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4224
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Media » Вс ноя 20, 2016 1:19 pm

Андрусь Буй писал(а):Я смотрю Медя меня игнорирует :twisted: - и правильно делает ибо знает что идёт подмена понятий. Пусть лучше молчит. А Palyaunichi прав.

Да просто grron всё толково пишет, не вижу смысла повторяться, а Palyaunichi ни как ни прав, разные переписи сделаны при разных условиях, так что выводить какие-то процентое соотношения в фамилиях, просто не лепо.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 8572
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение ARWI » Вс ноя 20, 2016 2:09 pm

Серж Езапат писал(а):
ARWI
это Топоров назвал западно -балтский язык отцом славянского. ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ.
но Топоров умер раньше, чем вышла книга Матиаса Бора с переводом надписей адриатических венетов
через словенский. поэтому наши венеты , подпавшие под языковое влияние готов и есть западные балты.

Потому Полабские славяне соответствуют балтам. Балтская топонимика - в Полабье, Поморье, Пруссии, у нас.

нет,полабские славяне не соответствуют балтам. балтская топонимика в германии -ДОСЛАВЯНСКАЯ.
древний слой венетских языков разошелся под разным влиянием на разные группы.
но при этом западнобалтский и полабский( вендский) остаются рядом.
ARWI
 
Сообщения: 2859
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Вс ноя 20, 2016 2:34 pm

grron писал(а):
Во-вторых, если вдова шляхтича или старый шляхтич снаряжали вершника, то это не значит, что эти вершники с верительными грамотами от снаряжателя приезжали в место сбора (военный лагерь). Это значит, что и вдова и старец давали деньги на "снаряжение" этого вершника - тупо, оплачивали наёмное войско. Которое, кстати, уже широко используется в войске ВКЛ в 16м веке.
В том то и дело что присылали вершников, а не давали деньги. Причём присылали как родню так и слуг. ...
grron писал(а):И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. ...
Так. Гэта з попісу фактычна сабранага рушання. Й канешне гэта не наёмнікі, а самы шляхтіцы - й слуга й унук. Ну, ладна слуга, а жыццё унука што - ні каштуе нічога для дзеда? - ён жа ні на баль яго пасылаў? - ды й сам унук, калі ён у такім сталым веку каб трымаць збою, не ваеннапавінны? - унук не шляхціч?

"сынов, внуков, племянников, братьев" - а яны самы ні шляхта? - спісы ваеннаабавязанай шляхты ні павялічваліся б, калі б абавязаны быў бы толькі дзед ці бабка? - але мы бачым, што спісы павялічваюцца.

Вам не падаеца, што са спісамі штосьці ні так?

...цікава, па якім спісам князь рассылаў павесткі 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5212
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Вс ноя 20, 2016 2:59 pm

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Я смотрю Медя меня игнорирует :twisted: - и правильно делает ибо знает что идёт подмена понятий. Пусть лучше молчит. А Palyaunichi прав.
Да просто grron всё толково пишет, не вижу смысла повторяться, а Palyaunichi ни как ни прав, разные переписи сделаны при разных условиях, так что выводить какие-то процентое соотношения в фамилиях, просто не лепо.
Согласен - зачем же повторять гнилой отмаз по сто раз.

Где, как, полные списы или не полные - не имеет никакого значения. Главное, что количество фамилий на "ис" увеличивается во времени - это факт.

Единственное, что будет иметь значение для опровержения этого факта, это списки по которым князь рассылал "повестки" на рушанне в 1528 и в 1567 - в которых отражено практически одинаковое количество "исов" (плюс-минус, неважно)

Palyaunichi прав, а вам нечем крыть 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5212
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение skorynapiterski » Вс ноя 20, 2016 3:32 pm

Андрусь Буй писал(а): Я жду перевода, весёлый вы наш.

А кто ты такой? :P
skorynapiterski
 
Сообщения: 3407
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Вс ноя 20, 2016 4:12 pm

Андрусь Буй писал(а):
grron писал(а):
Во-вторых, если вдова шляхтича или старый шляхтич снаряжали вершника, то это не значит, что эти вершники с верительными грамотами от снаряжателя приезжали в место сбора (военный лагерь). Это значит, что и вдова и старец давали деньги на "снаряжение" этого вершника - тупо, оплачивали наёмное войско. Которое, кстати, уже широко используется в войске ВКЛ в 16м веке.
В том то и дело что присылали вершников, а не давали деньги. Причём присылали как родню так и слуг. ...
grron писал(а):И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. ...
Так. Гэта з попісу фактычна сабранага рушання. Й канешне гэта не наёмнікі, а самы шляхтіцы - й слуга й унук. Ну, ладна слуга, а жыццё унука што - ні каштуе нічога для дзеда? - ён жа ні на баль яго пасылаў? - ды й сам унук, калі ён у такім сталым веку каб трымаць збою, не ваеннапавінны? - унук не шляхціч?

"сынов, внуков, племянников, братьев" - а яны самы ні шляхта? - спісы ваеннаабавязанай шляхты ні павялічваліся б, калі б абавязаны быў бы толькі дзед ці бабка? - але мы бачым, што спісы павялічваюцца.

Вам не падаеца, што са спісамі штосьці ні так?

...цікава, па якім спісам князь рассылаў павесткі 8)

Насколько я понял обязаны были отдать долг родине главы родов. И фактические владельцы имений. Поэтому если сами не могли то отправляли ближайшую родню, если не было слуг, или слугу, если военнообязанный был хвор. А иначе можно было лишится маёнтка. Были случаи, когда сосед стучал князю на шляхтича который не явился и просил его имение отдать ему (привет 1937-й :P ). Поэтому была такая дисциплина при явке.
Хотя стоит добавить, что все три переписи не совсем полные. В переписи 1567 нет Полоцкого и Мстиславского воеводства, а Витебское представлено только Оршанским поветом. Киевское воеводство представлено только Мозырьским поветом с Овручом. Отсюда и такое сокращение славянской шляхты на -ич по сравнение с переписью 1528 года которая более полная. Хотя это не объясняет фантастический рост количества жмудской шляхты в переписи 1567 года за каких-то 40 лет.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3192
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Пн ноя 21, 2016 11:00 pm

grron писал(а):
Андрусь Буй писал(а):
grron писал(а):В том то и дело что присылали вершников, а не давали деньги. Причём присылали как родню так и слуг. ...
grron писал(а):И попробуй не явись по княжеской повестке. Поэтому и отсылали сынов, внуков, племянников, братьев. ...
Так. Гэта з попісу фактычна сабранага рушання. Й канешне гэта не наёмнікі, а самы шляхтіцы - й слуга й унук. Ну, ладна слуга, а жыццё унука што - ні каштуе нічога для дзеда? - ён жа ні на баль яго пасылаў? - ды й сам унук, калі ён у такім сталым веку каб трымаць збою, не ваеннапавінны? - унук не шляхціч?

"сынов, внуков, племянников, братьев" - а яны самы ні шляхта? - спісы ваеннаабавязанай шляхты ні павялічваліся б, калі б абавязаны быў бы толькі дзед ці бабка? - але мы бачым, што спісы павялічваюцца.

Вам не падаеца, што са спісамі штосьці ні так?

...цікава, па якім спісам князь рассылаў павесткі 8)
Насколько я понял обязаны были отдать долг родине главы родов. И фактические владельцы имений. Поэтому если сами не могли то отправляли ближайшую родню, если не было слуг, или слугу, если военнообязанный был хвор. А иначе можно было лишится маёнтка. Были случаи, когда сосед стучал князю на шляхтича который не явился и просил его имение отдать ему (привет 1937-й :P ). Поэтому была такая дисциплина при явке.
Так. Я быў крыху няўважлівы - даруйце :oops:
Вось тут, вамі прыведзена:

Изображение

І кажацца, што шляхта павінна несьці свой вайсковы абавязак узгодна - попісу земскага, у колькасьці ўзгодна галаўных папісных рэестраў. Ось яно.

Спісы войска ВКЛ - якія мы маем магчымасьць бачыць, гэта ні попісы земскія - а натуральна попісы фактычна-наяўнага земскага рушання й скарэй за ўсё складзеныя апасля тэрміну на які склікалася гэтае рушанне (акалічнасьці чаму пасля я апускаю з-за відавочнасьці). Скарэй за ўсё хтосьці меў паўмоцныя лісты ад ўдоў-старцоў-хворых, хтосьці быў сам, а ў выпадку велічнасьці маёнтка(-аў) з родзічамі (сынамі, братамі) ці наймітамі. Складалі іх старастам або ваяводам сваіх паветаў, якія ужо потым (апасля роспуску рушання) складалі попіс фактычна прысутнага войска.

grron писал(а):Хотя стоит добавить, что все три переписи не совсем полные. В переписи 1567 нет Полоцкого и Мстиславского воеводства, а Витебское представлено только Оршанским поветом. Киевское воеводство представлено только Мозырьским поветом с Овручом. Отсюда и такое сокращение славянской шляхты на -ич по сравнение с переписью 1528 года которая более полная.
А яны й ні павінны быць поўнымі, бо гэта ні земскі попіс - а фактычны. У гэтых фактычных попісах войска маюць быць толькі тыя землі на якія даваў, ухвалу на рушанне, кароль. Вось, напрыклад, у попісу за 1567ы год німа пазначаных вамі ваяводстваў - бо яны на той момант былі на памежжы й ўжо ўступілі ў змаганне з Жахлівым, а паўднёвыя ні прыцягваліся да рушання з-за пагрозы татарскага ўварвання з поўдню (прыкрывалі паўднёвыя тылы).

grron писал(а):Хотя это не объясняет фантастический рост количества жмудской шляхты в переписи 1567 года за каких-то 40 лет.
О!!! 8)

Так ці правы Palyaunichi :?:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5212
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Пн ноя 21, 2016 11:17 pm

Й па наймітах у 16м ст.

"Важнейшим свидетельством численности наёмных войск являются решения сеймов. На литовско-русских сеймах решались все вопросы, вызванные внешней угрозой, устанавливались размеры повинностей, определялись налоги на наёмные войска. Во второй половине 1513 г., на совещании с панами-радой в Мельнике и Вильне планировалось нанять огромный контингент - 10 000 польской конницы и 2000 пехоты[24]. Но к марту 1514 г., вследствие неудовлетворительного состояния казны, было решено снизить число наёмников до 7000 солдат. Именно эта цифра – «septenmilliahominum» - фигурирует в послании Сигизмунда на Петроковский сейм («adConveniumgeneralemPiotrkoviensem»).На уплату жалования наёмникам вводился налог, названный в документах «поголовщиной» или «серебщиной» (грош с крестьянина, с панов – два гроша, с урядника – злотый).
...
Известный польский историк начала XX в. К.Гурский отмечал, что в 1514 г. нанятые в Королевстве Польском 9 кавалерийских и 10 пехотных рот включали по 200 воинов, 2 пехотные роты были по 100, а рота гетмана Яна Сверчовского - 230 воинов. Основанием для такого утверждения послужил список ротмистрам, которых хотели нанять к 20 мая в Берестье, посланный в Польскую Корону 10 апреля – так называемый «RotmagistricontraMoscosconscript»


так... замалёвачка...
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5212
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср ноя 23, 2016 10:46 pm

grron писал(а):
В принципе Медиа прав. Я вообще не знаю откуда взялись эти голые списки войска с современном формате. Вот перепись 1567 года которая была по факту сбора под Молодечно во время так называемой Ливонской войны. Это издание 1915 года. http://drive.google.com/file/d/0B_T3PTh ... w2dm8/view Описывали всё подробно, сколько коней, какие кони, какое вооружение, сколько пешей шляхты, сколько драбов. Под конями понимали не одних коней, а всадников. И ещё хочу добавить, сколько я бы не смотрел нифига не нашёл там никаких -итисов. Может они и есть, но лично мне не попались. Нужно всю перечитывать что займёт немало времени.

Вы меня вообще то удивили, если не смогли разглядеть в приведённом вами файле ту самую перепись 1528г.
Изображение[/url]
Там не так подробно, но сколько каждый коней ставил есть.
А -итисов вы не нашли потому, что читали меня не внимательно.
В этом вся суть, что исы в подавляющем большинстве находятся в Жмуди, а в Литве их даже под Ковно и Вилькомиром единицы, а в Кернаве и вовсе нет.
А голые списки в современном формате и алфавитном порядке приведены в Минском издании " Перепись войска Великого Княжества Литовского" 2003г. под редакцией кандидатов исторических наук А. И. Груши, М. Ф. Спиридонава и ещё семи учёных для удобства восприятия.
Там есть и оригинальный текст.
И если для вас удобнее оригинал, можете портить зрение.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Чт ноя 24, 2016 12:06 am

grron писал(а):
Может они и есть, но лично мне не попались. Нужно всю перечитывать что займёт немало времени.

Не надо всё читать, смотрите в Жмудских поветах.
Вот вам например те же Тельши-
Изображение[/url]
Palyaunichi
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Чт ноя 24, 2016 12:06 am

grron писал(а):
Может они и есть, но лично мне не попались. Нужно всю перечитывать что займёт немало времени.

Не надо всё читать, смотрите в Жмудских волостях.
Вот вам например те же Тельши-
Изображение[/url]
Palyaunichi
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Сб ноя 26, 2016 7:32 pm

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Я смотрю Медя меня игнорирует :twisted: - и правильно делает ибо знает что идёт подмена понятий. Пусть лучше молчит. А Palyaunichi прав.

Да просто grron всё толково пишет, не вижу смысла повторяться, а Palyaunichi ни как ни прав, разные переписи сделаны при разных условиях, так что выводить какие-то процентое соотношения в фамилиях, просто не лепо.

Я этого не могу пропустить 8)
Это же при каких таких условиях в волости Вилькея количество "исов" увеличилось с 3% в 1528г. до 39,6% в 1567г.?
И какие иные условия были в Кернаве , Мемижи, Вилькамире ( там есть самая малость 8) ), что такого феномена, как не было так и нет?
И уже третий раз прошу вас сообщить источники и известные вам условия при которых они составлялись, согласно которым вы написали это-
Media » Пн ноя 14, 2016 10:50 am
А после 1410 года, и Жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, правда уже закрепилась и собственная форма, которая некоторое время конкурировала с "руской". А в Литве те процессы прошли на много раньше и к 16 веку там литовской формы с фанарём не отыскать, хотя по корню имени или фамилии ещё можно отследить исходные формы фамилий и имён.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Пн ноя 28, 2016 6:36 pm

Это же при каких таких условиях в волости Вилькея количество "исов" увеличилось с 3% в 1528г. до 39,6% в 1567г.?

А это ПРИ КАКИХ(понимаешь ли)условиях беларуские Яновичи массово и быстро стали Ивановыми? :roll: :mrgreen: Да скока еще примеров в истории с изменением произношения фамилий и имен по разным причинам?
Точно вам говорю-ЖАМОЙТЫ(бо только они имеют ОСОБЕННЫЕ И БЕЗОГОВОРОЧНЫЕ права на ИС :lol: )-так вот-они-ИНОПЛАНЕТЯНЕ.Даже сейчас свой жамойтско-НАТОвский договор держат.Вильню отняли-Сталина нагнули.А еще ранее ТАЙНО власть в ВКЛ захватили-уж канцелярию ВКЛ-точно :mrgreen: И это не говоря уже о повсеместном расселении(где только эти ИСЫ не появлялись :roll: )по Литве :!: Но такая вещь как частые Яновичи на Зап. Беларуси и редкие на Востоке-недоступны пониманию Паляуничага.Хотя все-один народ.И раньше были в основном Яновичы.А где нибудь в веке 13-м-Иваны.Скоро и Джоны появятся.Все зависит от политической ситуации.Самое смешное-по крови это будут ТЕ ЖЕ балты которые живут тут уже ТРИ ТЫСЯЧИ лет :mrgreen:
psv-777
 
Сообщения: 7926
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ARWI и гости: 10