БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Пн ноя 21, 2016 11:17 pm

Й па наймітах у 16м ст.

"Важнейшим свидетельством численности наёмных войск являются решения сеймов. На литовско-русских сеймах решались все вопросы, вызванные внешней угрозой, устанавливались размеры повинностей, определялись налоги на наёмные войска. Во второй половине 1513 г., на совещании с панами-радой в Мельнике и Вильне планировалось нанять огромный контингент - 10 000 польской конницы и 2000 пехоты[24]. Но к марту 1514 г., вследствие неудовлетворительного состояния казны, было решено снизить число наёмников до 7000 солдат. Именно эта цифра – «septenmilliahominum» - фигурирует в послании Сигизмунда на Петроковский сейм («adConveniumgeneralemPiotrkoviensem»).На уплату жалования наёмникам вводился налог, названный в документах «поголовщиной» или «серебщиной» (грош с крестьянина, с панов – два гроша, с урядника – злотый).
...
Известный польский историк начала XX в. К.Гурский отмечал, что в 1514 г. нанятые в Королевстве Польском 9 кавалерийских и 10 пехотных рот включали по 200 воинов, 2 пехотные роты были по 100, а рота гетмана Яна Сверчовского - 230 воинов. Основанием для такого утверждения послужил список ротмистрам, которых хотели нанять к 20 мая в Берестье, посланный в Польскую Корону 10 апреля – так называемый «RotmagistricontraMoscosconscript»


так... замалёвачка...
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Ср ноя 23, 2016 10:46 pm

grron писал(а):
В принципе Медиа прав. Я вообще не знаю откуда взялись эти голые списки войска с современном формате. Вот перепись 1567 года которая была по факту сбора под Молодечно во время так называемой Ливонской войны. Это издание 1915 года. http://drive.google.com/file/d/0B_T3PTh ... w2dm8/view Описывали всё подробно, сколько коней, какие кони, какое вооружение, сколько пешей шляхты, сколько драбов. Под конями понимали не одних коней, а всадников. И ещё хочу добавить, сколько я бы не смотрел нифига не нашёл там никаких -итисов. Может они и есть, но лично мне не попались. Нужно всю перечитывать что займёт немало времени.

Вы меня вообще то удивили, если не смогли разглядеть в приведённом вами файле ту самую перепись 1528г.
Изображение[/url]
Там не так подробно, но сколько каждый коней ставил есть.
А -итисов вы не нашли потому, что читали меня не внимательно.
В этом вся суть, что исы в подавляющем большинстве находятся в Жмуди, а в Литве их даже под Ковно и Вилькомиром единицы, а в Кернаве и вовсе нет.
А голые списки в современном формате и алфавитном порядке приведены в Минском издании " Перепись войска Великого Княжества Литовского" 2003г. под редакцией кандидатов исторических наук А. И. Груши, М. Ф. Спиридонава и ещё семи учёных для удобства восприятия.
Там есть и оригинальный текст.
И если для вас удобнее оригинал, можете портить зрение.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Чт ноя 24, 2016 12:06 am

grron писал(а):
Может они и есть, но лично мне не попались. Нужно всю перечитывать что займёт немало времени.

Не надо всё читать, смотрите в Жмудских поветах.
Вот вам например те же Тельши-
Изображение[/url]
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Чт ноя 24, 2016 12:06 am

grron писал(а):
Может они и есть, но лично мне не попались. Нужно всю перечитывать что займёт немало времени.

Не надо всё читать, смотрите в Жмудских волостях.
Вот вам например те же Тельши-
Изображение[/url]
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Сб ноя 26, 2016 7:32 pm

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Я смотрю Медя меня игнорирует :twisted: - и правильно делает ибо знает что идёт подмена понятий. Пусть лучше молчит. А Palyaunichi прав.

Да просто grron всё толково пишет, не вижу смысла повторяться, а Palyaunichi ни как ни прав, разные переписи сделаны при разных условиях, так что выводить какие-то процентое соотношения в фамилиях, просто не лепо.

Я этого не могу пропустить 8)
Это же при каких таких условиях в волости Вилькея количество "исов" увеличилось с 3% в 1528г. до 39,6% в 1567г.?
И какие иные условия были в Кернаве , Мемижи, Вилькамире ( там есть самая малость 8) ), что такого феномена, как не было так и нет?
И уже третий раз прошу вас сообщить источники и известные вам условия при которых они составлялись, согласно которым вы написали это-
Media » Пн ноя 14, 2016 10:50 am
А после 1410 года, и Жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, правда уже закрепилась и собственная форма, которая некоторое время конкурировала с "руской". А в Литве те процессы прошли на много раньше и к 16 веку там литовской формы с фанарём не отыскать, хотя по корню имени или фамилии ещё можно отследить исходные формы фамилий и имён.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение psv-777 » Пн ноя 28, 2016 6:36 pm

Это же при каких таких условиях в волости Вилькея количество "исов" увеличилось с 3% в 1528г. до 39,6% в 1567г.?

А это ПРИ КАКИХ(понимаешь ли)условиях беларуские Яновичи массово и быстро стали Ивановыми? :roll: :mrgreen: Да скока еще примеров в истории с изменением произношения фамилий и имен по разным причинам?
Точно вам говорю-ЖАМОЙТЫ(бо только они имеют ОСОБЕННЫЕ И БЕЗОГОВОРОЧНЫЕ права на ИС :lol: )-так вот-они-ИНОПЛАНЕТЯНЕ.Даже сейчас свой жамойтско-НАТОвский договор держат.Вильню отняли-Сталина нагнули.А еще ранее ТАЙНО власть в ВКЛ захватили-уж канцелярию ВКЛ-точно :mrgreen: И это не говоря уже о повсеместном расселении(где только эти ИСЫ не появлялись :roll: )по Литве :!: Но такая вещь как частые Яновичи на Зап. Беларуси и редкие на Востоке-недоступны пониманию Паляуничага.Хотя все-один народ.И раньше были в основном Яновичы.А где нибудь в веке 13-м-Иваны.Скоро и Джоны появятся.Все зависит от политической ситуации.Самое смешное-по крови это будут ТЕ ЖЕ балты которые живут тут уже ТРИ ТЫСЯЧИ лет :mrgreen:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Серж Езапат » Пн ноя 28, 2016 9:13 pm

grron
В переписи 1567 нет Полоцкого и Мстиславского воеводства, а Витебское представлено только Оршанским поветом. Киевское воеводство представлено только Мозырьским поветом с Овручом. Отсюда и такое сокращение славянской шляхты на -ич по сравнение с переписью 1528 года которая более полная. Хотя это не объясняет фантастический рост количества жмудской шляхты в переписи 1567 года за каких-то 40 лет.

НЕ, не, не.
Всё не так.
Полоцкая, Мстиславская, Витебская шляхта была "ПРИКОМАНДИРОВАНА" и входила в состав Жамойтской. Читал в МЕТРИКЕ. Надо найти.
Никакого роста жмудской шляхты не было.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Пн ноя 28, 2016 9:38 pm

psv-777 писал(а):
Это же при каких таких условиях в волости Вилькея количество "исов" увеличилось с 3% в 1528г. до 39,6% в 1567г.?
А это ПРИ КАКИХ(понимаешь ли)условиях беларуские Яновичи массово и быстро стали Ивановыми? :roll: :mrgreen: Да скока еще примеров в истории с изменением произношения фамилий и имен по разным причинам?
Точно вам говорю-ЖАМОЙТЫ(бо только они имеют ОСОБЕННЫЕ И БЕЗОГОВОРОЧНЫЕ права на ИС :lol: )-так вот-они-ИНОПЛАНЕТЯНЕ.Даже сейчас свой жамойтско-НАТОвский договор держат.Вильню отняли-Сталина нагнули.А еще ранее ТАЙНО власть в ВКЛ захватили-уж канцелярию ВКЛ-точно :mrgreen: И это не говоря уже о повсеместном расселении(где только эти ИСЫ не появлялись :roll: )по Литве :!: Но такая вещь как частые Яновичи на Зап. Беларуси и редкие на Востоке-недоступны пониманию Паляуничага.Хотя все-один народ.И раньше были в основном Яновичы.А где нибудь в веке 13-м-Иваны.Скоро и Джоны появятся.Все зависит от политической ситуации.Самое смешное-по крови это будут ТЕ ЖЕ балты которые живут тут уже ТРИ ТЫСЯЧИ лет :mrgreen:

Изображение

Ды шош гэта такоя та? :shock: :

Папуцис, Папуцас, Папуцакис, Цагарис, Царухас, Самарас, Псарас, Камбанарис, Гунарас, Амбелас, Куреас, Барберис, Лаханас, Ифандис, Раптис, Галатас, Илиас, Костис

..."греческие мужские фамилии, как и имена, имеют окончания -ас, -ис, -ос и в греческом языке склоняются" (с)

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: - гэта нейкая драпежная жмуцкая змова!!! - :evil: :mrgreen:

Ці грэкі ні грэкі, ці жмуды ні жмуды... ці Андрусь ні Андрусь? :twisted:

p.s.
Папуцис, Папуцас, Папуцакис, Цагарис, Царухас, Самарас, Псарас, Камбанарис, Гунарас, Амбелас, Куреас, Барберис, Лаханас, Ифандис, Раптис, Галатас, Илиас, Костис
О! - і яшчэ... трымаю пары, што Медзя, усе гэтыя прозвішчы з калбы перакладзе на славянскі 8) - ахвочыя да пары ёсьць? :P
Последний раз редактировалось Андрусь Буй Пн ноя 28, 2016 10:07 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Пн ноя 28, 2016 9:39 pm

psv-777 писал(а):
Это же при каких таких условиях в волости Вилькея количество "исов" увеличилось с 3% в 1528г. до 39,6% в 1567г.?

А это ПРИ КАКИХ(понимаешь ли)условиях беларуские Яновичи массово и быстро стали Ивановыми? :roll: :mrgreen: Да скока еще примеров в истории с изменением произношения фамилий и имен по разным причинам?
Точно вам говорю-ЖАМОЙТЫ(бо только они имеют ОСОБЕННЫЕ И БЕЗОГОВОРОЧНЫЕ права на ИС :lol: )-так вот-они-ИНОПЛАНЕТЯНЕ.Даже сейчас свой жамойтско-НАТОвский договор держат.Вильню отняли-Сталина нагнули.А еще ранее ТАЙНО власть в ВКЛ захватили-уж канцелярию ВКЛ-точно :mrgreen: И это не говоря уже о повсеместном расселении(где только эти ИСЫ не появлялись :roll: )по Литве :!: Но такая вещь как частые Яновичи на Зап. Беларуси и редкие на Востоке-недоступны пониманию Паляуничага.Хотя все-один народ.И раньше были в основном Яновичы.А где нибудь в веке 13-м-Иваны.Скоро и Джоны появятся.Все зависит от политической ситуации.Самое смешное-по крови это будут ТЕ ЖЕ балты которые живут тут уже ТРИ ТЫСЯЧИ лет :mrgreen:

Вы бы успокоились и выражали свои мысли доходчиво.
А не то ваш бессвязный сарказм более похож на словесное недержание.
Вот вы пишите -
И это не говоря уже о повсеместном расселении(где только эти ИСЫ не появлялись :roll: )по Литве :!:

Я приводил, что ИСЫ только в Жмуди и окрестностях, а на самой исконней Литве их единицы.
Вы или не хрена не знаете, либо сознательно блефуете.

Далее.
Но такая вещь как частые Яновичи на Зап. Беларуси и редкие на Востоке-недоступны пониманию Паляуничага.Хотя все-один народ.И раньше были в основном Яновичы.А где нибудь в веке 13-м-Иваны.Скоро и Джоны появятся.Все зависит от политической ситуации.Самое смешное-по крови это будут ТЕ ЖЕ балты которые живут тут уже ТРИ ТЫСЯЧИ лет :mrgreen:

Это не в тему , но я вам отвечу.
Народ то один, а вот конфессии разные.
Вот карта имён с корнем "иван", "иваш" из переписи 1528г.-

Изображение[/url]
Вокруг Полоцка и Витебска с их давними православными традициями таких больше всего.
На Подляшьи, где перепись проводилась по католическим парафиям, безраздельно господствуют на "ян".
Если вы не знаете такую малость, то откуда набираетесь наглости поучать других.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Пн ноя 28, 2016 9:43 pm

Серж Езапат писал(а):
grron
В переписи 1567 нет Полоцкого и Мстиславского воеводства, а Витебское представлено только Оршанским поветом. Киевское воеводство представлено только Мозырьским поветом с Овручом. Отсюда и такое сокращение славянской шляхты на -ич по сравнение с переписью 1528 года которая более полная. Хотя это не объясняет фантастический рост количества жмудской шляхты в переписи 1567 года за каких-то 40 лет.

НЕ, не, не.
Всё не так.
Полоцкая, Мстиславская, Витебская шляхта была "ПРИКОМАНДИРОВАНА" и входила в состав Жамойтской. Читал в МЕТРИКЕ. Надо найти.
Никакого роста жмудской шляхты не было.

Изображение
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Серж Езапат » Пн ноя 28, 2016 10:49 pm

Серж Езапат писал(а):
Media
А смысл совсем не в этом :) Это лишь показывает, что -вич приписывали фамилиям или как отчество, которые по локализации не заходили даже за границы тогдашней Жемайтии. То есть, это именно то, о чём я писал выше "А после 1410 года, и Жемайтская шляхта быстро переходит на -вич, правда уже закрепилась и собственная форма, которая некоторое время конкурировала с "руской". А в Литве те процессы прошли на много раньше и к 16 веку там литовской формы с фанарём не отыскать, хотя по корню имени или фамилии ещё можно отследить исходные формы фамилий и имён."


после 1410 года, и Жемайтская шляхта быстро переходит на -вич???? Обалдеть. Медиа совсем плохой стал.
А до 1410г. они были на -ИС?
Первые имена жемайтов в 14 - 15 веке, зафиксированные в документах - без -ИС, -АС. Напоминают финские имена.
А шляхта по всем самым ранним документам - на -ИЧ. Причём, со славянским корнем.....
quote]

Имена жмудинов с Литовской метрики: http://starbel.narod.ru/2dp.htm
Ничего не выбирая и не пропуская.

1390 г.
Wissentlich sie allin die disen briff sehen, horin adir lesin, das wir noch geschrebene von des gemeinen landis wegin czu Samaiten als:
Maisebuth, Dirkstel, Ruckunde Jawschen son1 gesessen in dem lande czu Medinkin;
Sqwaybuth, Eymund, Tilen, Dawchs, Ragel, Skutez gesessen in dem lande Caltheneen;
Zilpe, Pampli, us dem lande czu Knetow;
Eynur, Eywild, Eynuren bruder, Wide, Getez, Eycutte, Ramomt2 us deme lande czu Crazow;
Bimunt, Surgail, Gelwan, Surthen us deme lande czu Widuckeln;
Zawden3, Clawssegail, Hoisteike us dem lande czu Rossieen;
Sunde, Wilawde, Erim, Gyneoth, Jotheke, Dramutte us dem lande czu Erogeln

1441 г.
[1441].IV.14. Вільня. В.к.л., каралевіч Казімір загадвае старасце Жамойці Кантоўту, каб даў Набуту па яго просьбе трох чалавек блудзячых: Некя, Кеча і Сукінта.

1445 г.
[1445-1447]. [Месца не пазначана]. Стараста Жамойці Кезгайла, па распараджэнні в.к.л. Казіміра, дае баярам Цвярской воласці: Арбшу - чалавека Супрыгаса, Відойду - чалавека Дарга, Люпу - чалавека Наўдалека.

[1449-1478]. [Месца не пазначана]. Стараста Жамойці Ян Кезгайлавіч па распараджэнні в.к.л. Казіміра дае Набуту чалавека Дыргела, не путнага і не кунічнага.

[1449-1485]. [Месца не пазначана]. Стараста Жамойці Ян Кезгайлавіч выносіць вырак па справе Мінамонта, які быў абвінавачаны ў незаконным дзяржанні чалавека-кунічніка; устаноўлена, што яшчэ Кезгайла, калі ўпершыню быў старастам Жамойці, па распараджэнні в.к.л. Вітаўта, даў бацьку Мінамонта Клаўзгайлу чалавека-кунічніка Міжыка, а сын гэтага Міжыка Трумпа цяпер застаецца ў Мінамонта; то няхай і далей застаецца, бо наданне даўняе.

[1456, альбо 1471, альбо 1486].XI. Гародна. (В.к.л.) Казімір паведамляе жамойцкаму старасце Яну Кезгайлавічу, каб даў Ануру чалавека ў Жамойці (у больш раннім дакуменце d059 Aнур названы Енюрам).

[1457 альбо 1472].XII.16. Крожы. Стараста Жамойці Ян Кезгайлавіч надае Шэбу Занжэечу

[1468].V.02. Крожы. Cтараста Жамойці Ян Кезгайлавіч перадае Янушу зямлю, якой валодаў нябожчык Віркета,

[1491].IX.03. Крожы. Cтараста Жамойці Станіслаў Янавіч (Кезгайла) перадае Сакшы зямлю вялікакняжацкага чалавека Гедміна

Имена - на финские похожи. Что закономерно, учитывая субстрат и приход саамов на эти земли.
Откуда взялись в Жемайтии -исы и -асы? И когда?
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение grron » Пн ноя 28, 2016 10:59 pm

Откуда взялись в Жемайтии -исы и -асы? И когда?

После Полемона. Быть римлянином с фамилией на -ис куда почётнее.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Серж Езапат » Пн ноя 28, 2016 11:33 pm

grron писал(а):
Откуда взялись в Жемайтии -исы и -асы? И когда?

После Полемона. Быть римлянином с фамилией на -ис куда почётнее.

Ага.
Читайте внимательно:
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/ ... e=58BBA5A0
Изображение

"Боярин Ян Дирмович" 20 жмудинов (на -ИС) "забрал и держить"
Просят "людей з моцы его выняти"
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Андрусь Буй » Вт ноя 29, 2016 12:01 am

Серж Езапат писал(а):... Откуда взялись в Жемайтии -исы и -асы? И когда?
Какая ваша версия?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: БЕЛАРУСКИЕ ИМЕНА

Сообщение Palyaunichi » Чт дек 01, 2016 10:51 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Источники это переписи шляхты 1528 и 1567 гг.

Спасибо, НО, перепись войск есть лишь перепись войска и то не полное, и не как не может отражать количество носителей тех или других фамилий в конкретном повете или земле да в разное время, a лишь число служащих на тот момент (и то, повторюсь, перепись не полная).

Составители этой книги из Национальной Академии Наук Беларуси считают наоборот.
Изображение[/url]
Изображение[/url]

Изображение[/url]
" исследовать ...соотношение разных по этническому происхождению групп феодалов" 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron